Zirbeldrüse

Wissenschaft Philosophie & Ethik
21

Hallo Thomas,

wenn du es so sehen möchtest, dann darf es gar keine
Psychologie geben, allenfalls eine Art „Physiologie des
Geistes“.

nein, das stimmt nicht. Die Erkenntnisse über Hirnprozesse stellen seit langem einen wichtigen Bestandteil in der Theoriebildung der Psychologie dar, ohne daß sie durch die Neurophysiologie übernommen wurde. Das ist auch kein Wunder, denn die Psychologie ist mit ihren Erkenntnissen über ihren Gegenstandsbereich weiter als die Neurophysiologie.

Vielleicht wirst du sagen, dass das Ziel der Medizin darin
besteht, alles physisch zu begründen. Aber damit wäre schon
zugegeben, dass das Psychische - bisher jedenfalls - nicht
völlig physisch erfasst ist.

Und was folgt daraus? Vielleicht wird es einmal eine Zeit geben, in der das anders ist. Das denke ich zwar nicht, aber ich denke, daß alles eine letztlich physikalische Grundlage hat, auch wenn man das nie beweisen werden kann.

Gefühle usw. sind m.E. nicht in irgend einem Sinn
metaphysisch, es sind Funktionen des Gehirns, dieser Prozess
läuft im Gehirn ab und lässt sich im EEG abbilden.
Wertungen
und Meinungen sind Ergebnis eines kognitiven Prozesses, dieser
Prozess läuft im Gehirn ab und lässt sich im EEG abbilden.

Sehr richtig, man kann aber auch die Zeit auf Uhren abbilden,
trotzdem wird niemand sagen, dass die Uhren die Zeit machen.

Das ist eine schlechte Replik, weil sie an dem vorbei geht, was Tahere gesagt hat. Selbst wenn man ihren Materialismus („Gefühle sind Funktionen des Gehirns“) nicht teilt, gehen ihre anderen Aussagen in Ordnung, denn: Kognitive Prozesse sind unbeobachtbar. Um sie erfassen zu können, werden manifeste Indikatoren herangezogen. Gehirnströme können als solche benutzt werden. Insofern können kognitive Prozesse über Gehirnströme erfaßt werden.

Der Begriff der Metaphysik hat eine jahrhundertelange
Geschichte. Ein Teil der Metaphysik ist die Psychologie (nicht
im Sinne der naturwissenschaftlichen Psychologie im engeren
Sinne, sondern in einem weiteren Sinn).

Die Psychologie benutzt allerdings - wie gesagt - seit langer Zeit Erkenntnisse über Physisches, um Psychisches zu erklären. Dein Ansinnen in diesem Teilthread, psychische Phänomene von physischen zu trennen, ist daher ein Kampf gegen Windmühlen.

Nein, das sind zwei verschiedene Aspekte derselben Sache. Nur
machen es sich Naturwissenschaftler, die auf Differenzierungen
verzichten, genauso zu einfach, wie Geisteswissenschaftler,
die erklären, dass „irgendetwas schon dran“ sein müsse, weil
man das „eben so erlebe“. Die Beschränkung auf das Physische
als Untersuchungsgegenstand hat natürlich etwas
Verführerisches und ist aus der Sicht der Naturwissenschaften
ja auch sinnvoll.

Ich kann nicht erkennen, daß sich Naturwissenschaftler auf das Physische als Untersuchungsgegenstand beschränken. Es ist auch nicht sinnvoll für Naturwissenschaftler, das zu tun.

Das darf aber nicht dazu führen, dass „Metaphysik“ mit
„Metapsychologie“ (also Parapsychologie) verwechselt wird.

Metapsychologie ist eine Bezeichnung Freuds für seine Theorien über den von ihm erfundenen „seelischen Apparat“.

Man kann ja auch nicht sinnvoll behaupten, dass die Psychologie
unabhängig von der Physis ist.

Eben.

Es ist ja verständlich, wenn „naturwissenschaftlich“ denkende
Menschen diesen Aspekt betonen, gleichwohl bleibt es genauso ein
Vorurteil wie der umgekehrte Vorgang.

Nein, denn daß psychologische und physische Phänomene zusammenhängen, ist empirisch so gut belegt, daß nur ein Narr diesen Zusammenhang anzweifeln kann.

Psychologie als Metaphysik beschäftigt sich nämlich gerade
nicht mit „Über“-Sinnlichem wie die Esoterik, sondern gerade
mit Sinnlichem, nur eben nicht (ausschließlich) aus physischer

  • sondern z. B. aus logischer - Perspektive.

Der Nachteil ist bloß, daß eine Theorie über Psychologisches im logischen Sinne konsistent sein kann, ohne zutreffend zu sein. Wenn man der empirischen Überprüfung allerdings beharrlich ausweicht, dann wird man das nicht erkennen. Wahrscheinlich will man das auch nicht erkennen.

Grüße,

Oliver Walter

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Hallo,

Sehr richtig, man kann aber auch die Zeit auf Uhren abbilden,
trotzdem wird niemand sagen, dass die Uhren die Zeit machen.

ich denke, der Prozess „Gefühl“ wird nicht nur im Gehirn abgebildet. Er läuft da ab.

wenn du es so sehen möchtest, dann darf es gar keine
Psychologie geben, allenfalls eine Art „Physiologie des
Geistes“. Aber ich nehme nicht an, dass du das behaupten
möchtest.

So betrachte ich ehrlich gesagt die Psychologie. Schon Freud hatte auch die Meinung, dass es (eine noch zu erforschende) Physiologie geben müsse. Vielleicht kann Oliver dazu die Quellen liefern, er ist ja sehr belesen.

Es muss doch nicht alles besonders, beseelt und metaphysisch sein, was uns Menschen ausmacht. Eine gesunde Bescheidenheit kann auch lehren, dass man, genauso wie Schnecken, Affen und Hunde, ein nur biologisches Wesen ist, ohne höhere Beseelung, oder?

Das sind Dinge, die ich denke, ohne dass ich dabei sicher wäre.

Gruß

Tahere

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So betrachte ich ehrlich gesagt die Psychologie. Schon Freud
hatte auch die Meinung, dass es (eine noch zu erforschende)
Physiologie geben müsse.

Eine von mehreren klassischen Quellen ist im „Witz“-Buch Teil B, Kapitel V:
„Um dem Mißverständnis auszuweichen, muß ich hinzufügen, daß ich keinen Versuch mache, Zellen und Fasern oder die heute ihre Stelle einnehmenden Neuronsysteme als diese psychischen Wege zu proklamieren, wenngleich solche Wege in noch nicht angebbarer Weise durch organische Elemente des Nervensystems darstellbar sein müssten“

Vielleicht kann Oliver dazu die
Quellen liefern, er ist ja sehr belesen.

… er hätte aber „vergessen“ hinzuzufügen, dass die Psychoanalyse heute diese Hoffnung für gescheitert hält (Du weißt ja, bei Oliver und Freud sehe ich immer rot :wink:

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Hallo Tahere,

ich denke, der Prozess „Gefühl“ wird nicht nur im Gehirn
abgebildet. Er läuft da ab.

solange Du nur von Abbilden sprichst, bin ich Deiner Meinung. Ich halte aber die Behauptung, daß der Prozeß „Gefühl“ im Gehirn abläuft für problematisch. Du müßtest definieren, was Du unter dem Prozeß „Gefühl“ verstehst. Wenn Du sagen würdest, daß emotionale Prozesse gleich neuronalen Prozessen wären, würdest Du eine Position in der Auseinandersetzung um das Leib-Seele-Problem beziehen. In Abhängigkeit davon, wie diese Position genau ausfällt, hat sie ich möglicherweise schon als unhaltbar herausgestellt.

wenn du es so sehen möchtest, dann darf es gar keine
Psychologie geben, allenfalls eine Art „Physiologie des
Geistes“. Aber ich nehme nicht an, dass du das behaupten
möchtest.

So betrachte ich ehrlich gesagt die Psychologie.

Dein Bild von der Psychologie ist in dem Fall ein wenig eng. Selbst, wenn man bestimmte Spielarten der Psychologie ausklammern würde.

Schon Freud hatte auch die Meinung, dass es (eine noch zu
erforschende) Physiologie geben müsse.

Das stimmt. Freud hat bereits vor seinen ersten psychoanalytischen Schriften, einen Versuch unternommen, die Psychologie vollends auf der Neurologie zu begründen. Das war noch im 19. Jahrhundert. Er mußte seinen Versuch aufgeben, weil die Forschungslage - wie heute immer noch - unzureichend war. Andererseits ist Freud natürlich kein Beispiel, weil er Mediziner und kein Psychologe war.

Vielleicht kann Oliver dazu die
Quellen liefern, er ist ja sehr belesen.

Oh, danke. :smile:

Eine Quelle stellen wieder die Vorlesungen zur Einführung in die Psychoanalyse dar. Im Teil zur Allgemeinen Neurosenlehre äußert sich Freud dementsprechend. Die genaue Stelle müßte ich nachschauen. Aus Jenseits des Lustprinzips habe ich aber unmittelbar eine Stelle parat:

„Die Biologie ist wahrlich ein Reich der unbegrenzten Möglichkeiten, wir haben die überraschendensten Aufklärungen von ihr zu erwarten und können nicht erraten, welche Antworten sie auf die von uns an sie gestellten Fragen einige Jahrzehnte später geben würde. Vielleicht gerade solche, durch die unser ganzer künstlicher Bau von Hypothesen ungeblasen wird.“

Wie wir heute wissen, hatte Freud absolut Recht. Sein künstlicher Bau wurde umgeblasen. Haben moderne Psychoanalytiker vielleicht deshalb Freuds Hoffnung aufgegeben? *grübel*

Es muss doch nicht alles besonders, beseelt und metaphysisch
sein, was uns Menschen ausmacht. Eine gesunde Bescheidenheit
kann auch lehren, dass man, genauso wie Schnecken, Affen und
Hunde, ein nur biologisches Wesen ist, ohne höhere Beseelung,
oder?

Richtig. Das steht bereits bei John Watson im Behavioristen Manifest. Die Stelle gehört zu meinen All-time-favorites in psychology:

The behaviorist, in his efforts to get a unitary scheme of animal response, recognizes no dividing line between man and brute.

Grüße,

Oliver

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Hallo Franz,

Dieser Metaphysik-Begriff mag ja derjenige sein, wie er vom
Logischen Empirismus an verwendet wird, er deckt aber ganz
sicher nicht das, was -um nur ein Beispiel für viele zu
nennen- Heidegger darunter versteht;

Heidegger versteht seine Ontologie gerade nicht als Metaphysik im Sinne einer metaphysica spezialis. Dass er trotzdem gerade von Carnap dessen bezichtigt wird, zeigt nur, wie Anhänger des Wiener Kreises geneigt sind, undifferenziert zu denken.

also ich wollte nur
klarstellen, dass in der Philosophie über den
Metaphysik-Begriff kein Konsens herrscht. (Du hast mich an
anderer Stelle mal gefragt, weshalb ich den Begriff pejorativ
verwenden würde; jetzt verstehe ich erst, was Du damit gemeint
hast)

Das habe ich auch nicht behauptet, aber selbst wenn ich den Metaphysikbegriff so weit fasse, dass er Heidegger einschließt, ist die Parapsychologie nicht mit erfasst.

Herzliche Grüße

Thomas

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Hallo,

Eine gesunde Bescheidenheit
kann auch lehren, dass man, genauso wie Schnecken, Affen und
Hunde, ein nur biologisches Wesen ist, ohne höhere Beseelung,
oder?

ich stimme dir völlig zu, meine nur, dass du nichtphysiologische Aspekte zu Unrecht nicht zulässt, was dich dann zu dieser verfehlten Vereinheitlichung von Metaphysik und Metapsychologie führt.

Das sind Dinge, die ich denke, ohne dass ich dabei sicher wäre.

Mir ist deine Bescheidenheit von Anfang an positiv aufgefallen. Ich wende mich auch gar nicht gegen deine Sicht, sondern nur gegen eine Verabsolutierung dieser Sicht.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

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Hallo Oliver,

ich hatte schon geahnt, dass du dich durch mein Posting auf den Plan gerufen fühlst. Nun, vielleicht hilft es ja, Missverständnisse zu klären.

wenn du es so sehen möchtest, dann darf es gar keine
Psychologie geben, allenfalls eine Art „Physiologie des
Geistes“.

nein, das stimmt nicht. Die Erkenntnisse über Hirnprozesse
stellen seit langem einen wichtigen Bestandteil in der
Theoriebildung der Psychologie dar, ohne daß sie durch die
Neurophysiologie übernommen wurde. Das ist auch kein Wunder,
denn die Psychologie ist mit ihren Erkenntnissen über ihren
Gegenstandsbereich weiter als die Neurophysiologie.

Ich würde natürlich behaupten wollen, dass die Psychologie in der Nachfolge des Behaviorsimus dem Bild einer Physiologie des Geistes sehr ähnelt, aber ich will durchaus keine Identität behaupten.

ich denke, daß alles eine letztlich physikalische Grundlage
hat, auch wenn man das nie beweisen werden kann.

Das ist nicht die Frage, sondern die Frage ist, was genau man unter einer physikalischen Grundlage versteht. Davon hängt nämlich ab, ob man etwas sinnvoll so verstehen kann oder nicht. Mit Beweisen hat das streng genommen nichts zu tun.

Selbst wenn man ihren Materialismus
(„Gefühle sind Funktionen des Gehirns“) nicht teilt

Das ist nicht richtig, ich teile ihn, nur nicht aus jeder Perspektive.

gehen ihre anderen Aussagen in Ordnung, denn: Kognitive Prozesse
sind unbeobachtbar. Um sie erfassen zu können, werden
manifeste Indikatoren herangezogen. Gehirnströme können als
solche benutzt werden. Insofern können kognitive Prozesse über
Gehirnströme erfaßt werden.

Genau: „insofern“. Ich bestreite ja gar nicht die Richtigkeit ihrer Auffassung, sondern nur deren Ausdehnung.

Die Psychologie benutzt allerdings - wie gesagt - seit langer
Zeit Erkenntnisse über Physisches, um Psychisches zu erklären.
Dein Ansinnen in diesem Teilthread, psychische Phänomene von
physischen zu trennen, ist daher ein Kampf gegen Windmühlen.

Das sehe ich anders, weil es mir - wie ich dir offensichtlich leider nicht verständlich machen kann, weil du dich dagegen sträubst - gar nicht darum geht, die Phänomene zu trennen. Es geht um die Perspektive, unter der man die Phänomene betrachtet. Der Grund für dein Unbehagen hängt aber damit zusammen, dass du diesen Reduktionismus befürwortest - was ja nicht falsch ist, nur eben unvollständig im Sinne einer Kategorienverwechslung. Es sind ja keineswegs die Philosophen, die die Kategorien im Carnapschen Sinn verwechseln, sondern es ist Carnap selbst, indem er Dinge zusammenwirft, die differenziert werden sollten.

Ich kann nicht erkennen, daß sich Naturwissenschaftler auf das
Physische als Untersuchungsgegenstand beschränken. Es ist auch
nicht sinnvoll für Naturwissenschaftler, das zu tun.

Meine Formulierung war als Antwort an Tahere gedacht und daher so formuliert. Was ich sagen wollte, ist dass die Perspektive vereinheitlicht wird, ohne dass es dafür einen hinreichenden Grund gibt.

Metapsychologie ist eine Bezeichnung Freuds für seine Theorien
über den von ihm erfundenen „seelischen Apparat“.

Das stimmt (auch), aber schon vor Freud ist der Begriff für parapsychologische Theorien verwendet worden (Society for psychic research [i. e. Parapsychologie], 1888)

Es ist ja verständlich, wenn „naturwissenschaftlich“ denkende
Menschen diesen Aspekt betonen, gleichwohl bleibt es genauso ein
Vorurteil wie der umgekehrte Vorgang.

Nein, denn daß psychologische und physische Phänomene
zusammenhängen, ist empirisch so gut belegt, daß nur ein Narr
diesen Zusammenhang anzweifeln kann.

Ich zweifle den Zusammenhang ja gar nicht an, das unterstellst du, weil du nur diese empirische Sicht als Erkenntnis zulässt. Aber das ist eben nicht richtig. Denn indem du das tust, übernimmst du gerade diese unsägliche Metaphysikkritik des Wiener Kreises, die nur empirische Erkenntnis zulässt (woraus dann folgt, dass man nicht mehr richtig trennt zwischen Metaphysik und Parapsychologie). Aus dieser Sicht ist es richtig, so zu denken, aber diese Sicht ist einseitig, weil sie andere Aspekte vernachlässigt.

Der Nachteil ist bloß, daß eine Theorie über Psychologisches
im logischen Sinne konsistent sein kann, ohne zutreffend zu
sein. Wenn man der empirischen Überprüfung allerdings
beharrlich ausweicht, dann wird man das nicht erkennen.
Wahrscheinlich will man das auch nicht erkennen.

Du möchtest mich jetzt gerne wieder auf die psychoanalytische Seite schieben, weil du meinst, dass ich mich darin wiedererkennen. Das habe ich aber schon mehrfach abgelehnt, wie du dich vielleicht erinnerst. Ich halte Grünbergs Kritik - auch das habe ich schon gesagt - für zutreffend, aber nicht für hinreichend, um der Psychoanalyse den Wissenschaftsstatus abzuerkennen (eben weil ich Empirie nicht für die einzig mögliche Erkenntnis halte).

Der Vorteil empirischer Theorien liegt darin, dass sie nichtempirische Grundlagen überprüfen, das sehe ich auch so. Der Nachteil empirischer Theorien liegt darin, dass sie dem Induktionproblem erliegen. Man muss nun eben abwägen, an welchem Punkt welche Theoriebildung im Vorteil ist.

Herzliche Grüße

Thomas

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28

Dein Mißtrauen der Wahrnehmung sollte sich sowohl bei metaphysischen Phänomenen als auch bei
physischen Phänomenen einstellen, deren Richtigkeit der Erklärung
man allgemein für abgesichert hält.

Angel

29

Hallo,

Dein Mißtrauen der Wahrnehmung sollte sich sowohl bei
metaphysischen Phänomenen als auch bei
physischen Phänomenen einstellen, deren Richtigkeit der
Erklärung
man allgemein für abgesichert hält.

deswegen mein Verweis auf Popper, alle Erkenntnis gilt eben nur als vorläufig wahr. Aber trotzdem verfalle ich deswegen nicht in Beliebigkeit und glaube unplausible Dinge.

Gruß

Tahere

Angel

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30

Hallo Rolf,

ich nehme Deinen Beitrag, weil er mir als der sinnvollste erscheint, um etwas zur Konkretisierung beizutragen.
Vorweg nehmen muß ich allerdings, daß ich mich an einer weiteren Diskussion nicht mehr beteiligen würde. Weiter unten erkläre ich dann, warum.

Fazit: Zeitliches Leben als Wandel der Form, das Teil eines
Lebens ist, das nicht der Zeit unterworfen ist und somit ewig.

Oder?

Ich kenne den Prozeß des so genannten „Sterbens“ aus vielfacher eigener und spontaner (nicht traumatisch) Erfahrung selber.
Das Problem, vor dem man dann selber steht, ist in der Folge ein mehrfaches.
Zum einen steht man in der Folge vor der authentischen und nicht mehr anzweifelbaren Tatsache, im hell wachen Zustand das Aufhören der Körperfunktionen zu registrieren und in weiterer Folge mit einem bestimmten Ablauf konfrontiert zu sein, der letztlich in einer bestimmten Situation mündet, mit der man dann konfrontiert ist.

Zum anderen sind die Aspekte dieser Situation dann aber so, daß man sie nicht im herkömmlichen Sinne „beschreiben“ kann.
Anders ausgedrückt: Sie sind nicht im vergleichenden Sinne erklärbar.

Daraus ergibt sich wiederum, daß man sie auch sich selber nicht unmittelbar „erklären“ kann. Nämlich insofern, als man nicht „erklären“ könnte, wie es sein würde, wenn man dauerhaft „gestorben“ geblieben wäre.
Aber noch viel weniger, aber eben nur diesen Gründen, ist dieser Prozeß dann mit jemandem „diskutierbar“, der ihn nicht auch selber bereits kennt!!
Das einzige, was man sich dann nur einhandelt, ist Ärger, weil einem pausenlos und unter Vorbringen dubiosester Theorien nur einzureden versucht würde, warum man angeblich nur „haluziniert“ oder sonst was hätte.
Das dann aber von Leuten, die selber keinen Tau davon haben!?!?

Und nachdem man mich hier schon zu viel banaleren Themenstellungen taxfrei zum „pathologischen Fall“ erklärt hat, werde ich hier ganz sicher nichts mehr weiter dazu sagen. Außer, daß ich aus ganz bestimmten Gründen trotzdem niemandem „böse“ dafür bin. Ganz im Gegenteil, ich wäre enttäuscht gewesen, wenn das nicht erfolgt wäre.

Zwischenzeitlich verstehe ich natürlich diesen Prozeß (warum ist hier nicht so wichtig).
Wichtig, und damit stimme ich Deiner Aussage zu, ist dabei die Tatsache, daß sich dann aus der subjektiven Sicht ergibt, daß „ich“ nicht „sterbe“, sondern nur „mein Körper“ bzw. die bisherige Situation. Wie man das dann begrifflich bezeichnet, ist im Grunde völlig nebensächlich.
Und einen Nebeneffekt hat die Sache dann auch:
Daß es einem dann nämlich den Magen umdreht, welche Theorien dazu vertreten wurden und nach wie vor werden, vorallem aber, welche Aggressionsbereitschaft von Vertretern der Theorien bei Diskussionen darüber dann aufzutauchen beginnen.

Soviel dazu von mir. Mir war einfach danach.

Grüße
Gert

31

Hallo Thomas,

ich hatte schon geahnt, dass du dich durch mein Posting auf
den Plan gerufen fühlst.

nun, dann warst Du ja vorbereitet :wink:

Ich würde natürlich behaupten wollen, dass die Psychologie in
der Nachfolge des Behaviorsimus dem Bild einer Physiologie des
Geistes sehr ähnelt

Dein Bild der wissenschaftlichen Psychologie ist in der Hinsicht nicht zutreffend, da es eine Reihe psychologischer Ansätze gibt, die nicht auf Physiologisches rekurrieren. Nicht einmal „der“ Behaviorismus hat der Reduktion der Psychologie auf die Physiologie das Wort geredet, sondern nur bestimmte behavioristische Richtungen.

Selbst wenn man ihren Materialismus
(„Gefühle sind Funktionen des Gehirns“) nicht teilt

Das ist nicht richtig, ich teile ihn, nur nicht aus jeder
Perspektive.

Hin und wieder schreibst Du etwas anderes.

gehen ihre anderen Aussagen in Ordnung, denn: Kognitive Prozesse
sind unbeobachtbar. Um sie erfassen zu können, werden
manifeste Indikatoren herangezogen. Gehirnströme können als
solche benutzt werden. Insofern können kognitive Prozesse über
Gehirnströme erfaßt werden.

Genau: „insofern“. Ich bestreite ja gar nicht die Richtigkeit
ihrer Auffassung, sondern nur deren Ausdehnung.

Diese Ausdehnung bestreite ich auch, denn - wie gesagt - gibt es eine Reihe wissenschaftlicher psychologischer Ansätze, die eben nicht Psychisches auf Physisches reduzieren wollen/müssen. [Anm.: Ich benutze das Worte „wissenschaftlich“ hier nur deshalb, um diese Ansätze von der Psychoanalyse abzugrenzen.]

Der Grund für dein Unbehagen hängt aber damit
zusammen, dass du diesen Reduktionismus befürwortest

Ich befürworte diesen Reduktionismus nicht generell.

Ich zweifle den Zusammenhang ja gar nicht an, das unterstellst
du, weil du nur diese empirische Sicht als Erkenntnis zulässt.

Das Problem ist, daß Du den empirischen Zugang vernachlässigst und sich daraus die uns beiden bekannten Probleme entstehen.

Du möchtest mich jetzt gerne wieder auf die psychoanalytische
Seite schieben,

Meinst Du, ich nähme ein Blatt vor den Mund, wenn ich das hätte schreiben wollen? :wink: Konzentriere Dich nicht auf angebliche Motive, warum ich das oder das schreibe, sondern betrachte lieber die Inhalte. Das nützt der Diskussion mehr.

Ich halte Grünbergs Kritik - auch das habe ich schon gesagt - für
zutreffend,

BTW: Grünbaum, nicht Grünberg.

aber nicht
für hinreichend, um der Psychoanalyse den Wissenschaftsstatus
abzuerkennen (eben weil ich Empirie nicht für die einzig
mögliche Erkenntnis halte).

Ich halte die Empirie - wie Du weißt - nicht für den einzigen Zugang. Auch weißt Du, daß die Psychoanalyse nicht nur aus empirischen Gründen problematisch ist. Deshalb brauche ich Deine Ausführungen zu diesen Aspekten nicht weiter zu kommentieren.

Frohe Ostern wünscht

Oliver

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32

Hallo Gert

So, so, - Du auch :smile:

Du beschreibst das Problem sehr gut. Es handelt sich hierbei um die Art des Wissenerwerbs, die empirisch ist und nicht aus verstandesmäßigen Überlegungen resultiert.

Sicherlich stößt man dabei auf Mißverständnisse, wenn man dies in der Öffentlichkeit zur Diskussion stellt.

Aber ich meine diese Art von Wissen, sollte man nur in entsprechenden Kreisen zu Tage bringen, die dafür aufnahmebereit sind.

gruß
rolf

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Hallo Thomas,

Heidegger versteht seine Ontologie gerade nicht als Metaphysik
im Sinne einer metaphysica spezialis. Dass er trotzdem gerade
von Carnap dessen bezichtigt wird, zeigt nur, wie Anhänger des
Wiener Kreises geneigt sind, undifferenziert zu denken.

Das habe ich damit auch nicht gemeint; Ich wollte nicht sagen, dass Heideggers Ontologie nicht diesem Metaphysik-Begriff entsprechen würde, sondern dass Heidegger (ich habe ihn nur als ein Beispiel für andere genannt) einen anderen Metaphysik-Begriff benutzt; ein wilkürlich herausgegriffenes Zitat: „Die Metaphysik stellt zwar das Seiende in seinem Sein vor und denkt so das Sein des Seienden. Aber sie denkt nicht den Unterschied beider“ (aus dem „Brief über den Humanismus“)

Häng dich nicht an diesem Beispiel auf, ich wollte ja nur sagen, dass es in der Philosophie sehr wohl unterschiedliche Metaphysik-Begriffe gibt; das trifft z.B. auf den Metaphysik-Begriff der marxistischen Tradition etwa bei Adorno genauso zu, usw.

Und wenn Du sagst, dass Carnap Heidegger als Metaphysik (im Carnapschen Sinne) versteht, dann bestätigst Du diese Begriffspluralität ja bereits, weil Heidegger sich selbst keinesfalls für Metaphysik (im Heideggerschen Sinne) hält, ich aber den ganzen Logischen Empirismus für Metaphysik (im Heideggerschen und im Marxistischen Sinne des Wortes) halte, usw. Es ging mir hier nicht um Spezifisches, sondern nur darum, auf Pluralität hinzuweisen.

Viele Grüße
franz

34

Hallo Rolf,

Doch noch eine Antwort darauf.

Aber ich meine diese Art von Wissen, sollte man nur in
entsprechenden Kreisen zu Tage bringen, die dafür
aufnahmebereit sind.

Da stimme ich Dir logischeweise auch zu, finde es nur schade.
Ich meine nämlich, daß diese fehlende „Aufnahmebereitschaft“ in den gegenwärtigen gesellschaftlichen Bedingungen begründet ist und dem Einzelindividuum nicht der Vorwurf gemacht werden kann, daß über fast nichts mehr, nicht nur dieses Thema, nicht mehr „normal“ (wie über Essen und Trinken) in einem öffentlichen Rahmen gesprochen werden kann.
Auf diese gesellschaftlichen Wirkzusammenhänge, die dann im einzelnen Menschen im Sinne von „Angst“ (vor allem und jedem) schlagend werden, bin ich eben gekommen.
Daher muß auch die „Angst“ einmal ein Ende finden, dann ergeben sich diese Probleme nicht mehr. Und ein Ende finden kann sie logischerweise erst dann, wenn ihr Grund in den gesellschaftlichen Bedingungen verstanden wird und nicht am Einzelindividuum, wie man irrtümlicherweise bisher der „theoretischen“ Meinung ist.

Daran arbeite ich vordringlich. Wäre ja gelacht, wenn das nicht zu ändern wäre.

Grüße
Gert

35

Hallo Oliver,

Dein Bild der wissenschaftlichen Psychologie ist in der
Hinsicht nicht zutreffend, da es eine Reihe psychologischer
Ansätze gibt, die nicht auf Physiologisches rekurrieren.

ich habe die Richtungen gemeint, die das tun. Ob ich damit „alle“ treffe, ist doch unwichtig (jedenfalls in diesem Zusammenhang).

Selbst wenn man ihren Materialismus
(„Gefühle sind Funktionen des Gehirns“) nicht teilt

Das ist nicht richtig, ich teile ihn, nur nicht aus jeder
Perspektive.

Hin und wieder schreibst Du etwas anderes.

Das ist nicht richtig, es ist nur so, dass du meine Argumente, die zu den Unterscheidungen führen, nicht verstehst bzw. überliest.

Das Problem ist, daß Du den empirischen Zugang vernachlässigst
und sich daraus die uns beiden bekannten Probleme entstehen.

Ich vernachlässige die Empirie doch nicht. Das erscheint dir nur so, weil du sie für entscheidend hältst. Das ist sie aus meiner Sicht auch, aber eben doch in begrenzterem Umfang.

Meinst Du, ich nähme ein Blatt vor den Mund, wenn ich das
hätte schreiben wollen? :wink: Konzentriere Dich nicht auf
angebliche Motive, warum ich das oder das schreibe, sondern
betrachte lieber die Inhalte. Das nützt der Diskussion mehr.

Was soll den die Polemik, lieber Oliver. Hast du das nötig?

BTW: Grünbaum, nicht Grünberg.

Der Verschreiber ist der Uhrzeit geschuldet, verzeih bitte.

Ich halte die Empirie - wie Du weißt - nicht für den einzigen
Zugang.

Aber du hältst sie für den entscheidenden, oder?

Auch weißt Du, daß die Psychoanalyse nicht nur aus
empirischen Gründen problematisch ist. Deshalb brauche ich
Deine Ausführungen zu diesen Aspekten nicht weiter zu
kommentieren.

Du hast Recht, mir sind die Problemzonen bekannt. Aber es bringt ja nichts, das nochmal zu diskutieren. Mir war es hier auch gar nicht wichtig, sondern es ging mir darum, dass der Metaphysikbegriff missverstanden wurde.

Frohe Ostern wünscht
Oliver

Danke schön, ich wünsch dir auch schöne Ostern.

Herzliche Grüße

Thomas

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36

Hallo Oliver

Vielleicht kann Oliver dazu die
Quellen liefern, er ist ja sehr belesen.

Oh, danke. :smile:

Eine Quelle stellen wieder die Vorlesungen zur Einführung
in die Psychoanalyse dar. Im Teil zur Allgemeinen
Neurosenlehre äußert sich Freud dementsprechend. Die genaue
Stelle müßte ich nachschauen. Aus Jenseits des
Lustprinzips habe ich aber unmittelbar eine Stelle parat:

„Die Biologie ist wahrlich ein Reich der unbegrenzten
Möglichkeiten, wir haben die überraschendensten Aufklärungen
von ihr zu erwarten und können nicht erraten, welche Antworten
sie auf die von uns an sie gestellten Fragen einige Jahrzehnte
später geben würde. Vielleicht gerade solche, durch die unser
ganzer künstlicher Bau von Hypothesen ungeblasen wird.“

Du machst hier wissentlich einen groben Fehler:

  1. Du nennst Tahere eine Quelle, nach der sie nicht gefragt hatte. Die Stelle aus „Jenseits des Lustprinzips“ (genauer Ort: Schlussabschnitt von Absatz VI) bezieht sich in keinster Weise auf Freuds „Neurologie-Hoffnung“, sondern lediglich darauf, dass die Weiterentwicklung der Biologie Freuds „Hypothesenbau“ bezüglich der biologischen Fundiertheit von Todestrieb, etc. umblasen könnte, keineswegs auf die Psychoanalyse selbst; hättest Du Dein Zitat einen Satz vorher angefangen (womit auch der Absatz anfängt), wäre es klar geworden, was Freud mit seinem „künstlichen Bau“ meint: „Hingegen wollen wir uns klarmachen, daß die Unsicherheit unserer Spekulation zu einem hohen Grad durch die Nötigung gesteigert wurde, Anleihen bei der biologischen Wissenschaft zu machen. Die Biologie ist wahrlich…“

Der hypothetische Bau, den die Biologie-Entwicklung umblasen wird, ist also nicht der Bau der Psychoanalyse, sondern der einer in diesem Abschnitt entwickelten Hypothese, die auf dem damaligen Stand der biologischen Kenntnisse ruhte. Dies bestätigt Freud auch im Satz nach Deinem Zitat: „… umgeblasen wird. Wenn dem so ist, könnte jemand fragen, wozu unternimmt man also solche Arbeiten wie die in diesem Abschnitt niedergelegte“ (Hervorhebung von mir, F.B.H)

Ein Zitat einfach völlig aus seinem Zusammenhang zu reißen und daran die Schlußfolgerung:

Wie wir heute wissen, hatte Freud absolut Recht. Sein
künstlicher Bau wurde umgeblasen. Haben moderne
Psychoanalytiker vielleicht deshalb Freuds Hoffnung
aufgegeben? *grübel*

ist nicht nur ein grober Fehler, der in jedem Proseminar großes Lachen ausbrechen lassen würde, es ist auch kein „Verve“ oder eine „spitze Zunge“, wie sie Dir Tahere mal bescheinigt hat, sondern Zeichen eines blinden Fanatismus, der scheinbar eine systematische Verzerrung der Wahrnehmung hervorruft, Pseudo-Wissenschaftlichkeit halt, wie Du so etwas nennen würdest

Viele Grüße
franz

37

Gefühle nicht metaphysisch
Hallo, Tahere,

Gefühle usw. sind m.E. nicht in irgend einem Sinn metaphysisch.

Da stimme ich Dir voll zu.
Aber nicht darin:

es sind Funktionen des Gehirns

Gefühle sind, was eigentlich jeder aus eigenem Erleben bestätigen
kann, auf jeden Fall physisch, aber nicht nur Funktionen des ZNS.
Vgl. die zahlreichen psychosomatischen Konzepte oder auch
z.B. Michael Gershon, The Second Brain, 1998
über das lange „übergangene“ enterale Nervensystem

Wertungen und Meinungen sind Ergebnis eines kognitiven Prozesses…

Auch da möchte ich widersprechen.
Kognitiv=>das Erkennen betreffend.
Gerade grundsätzliche Werthaltungen entstehen in einem „prä-
kognitiven“ Lebensalter, werden erst später (pseudo-)kognitiv
begründet bzw. „rationalisiert“.

Grüsse
Nescio

38

Du machst hier wissentlich einen groben Fehler:

  1. Du nennst Tahere eine Quelle, nach der sie nicht gefragt
    hatte.

Na, Donnerwetter! Ich schäme mich zutiefst.

Die Stelle aus „Jenseits des Lustprinzips“ (genauer
Ort: Schlussabschnitt von Absatz VI) bezieht sich in keinster
Weise auf Freuds „Neurologie-Hoffnung“, sondern lediglich
darauf, dass die Weiterentwicklung der Biologie Freuds
„Hypothesenbau“ bezüglich der biologischen Fundiertheit von
Todestrieb, etc. umblasen könnte, keineswegs auf die
Psychoanalyse selbst;

Na, da hab ich doch ein passendes Zitat gewählt. Danke für die Bestätigung.

Grüße,

Oliver Walter

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39

Hallo Thomas,

Dein Bild der wissenschaftlichen Psychologie ist in der
Hinsicht nicht zutreffend, da es eine Reihe psychologischer
Ansätze gibt, die nicht auf Physiologisches rekurrieren.

ich habe die Richtungen gemeint, die das tun.

welche sind das?

Ob ich damit „alle“ treffe, ist doch unwichtig (jedenfalls in diesem
Zusammenhang).

Nein, das ist es nicht. Man kann nicht als eine seiner Hauptprämissen behaupten, daß alle x y sind, und bei Widerspruch sich entschuldigen mit: „Aber ist ja völlig unwichtig, ob alle x y sind.“

Selbst wenn man ihren Materialismus
(„Gefühle sind Funktionen des Gehirns“) nicht teilt

Das ist nicht richtig, ich teile ihn, nur nicht aus jeder
Perspektive.

Hin und wieder schreibst Du etwas anderes.

Das ist nicht richtig,

Ich kenne Deine Postings seit Jahren.

es ist nur so, dass du meine Argumente,
die zu den Unterscheidungen führen, nicht verstehst bzw.
überliest.

Ja, richtig. Ich verstehe Deine Argumente nicht.

Ich vernachlässige die Empirie doch nicht. Das erscheint dir
nur so, weil du sie für entscheidend hältst.

Wie kommst Du denn darauf, daß ich die Empirie für entscheidend halte? Was meinst Du mit „entscheidend“?

Das ist sie aus meiner Sicht auch, aber eben doch in begrenzterem
Umfang.

Siehst Du, solche Sätze verstehe ich nicht, weil

  1. ich nicht weiß, was Du mit „entscheidend“ meinst,
  2. ich nicht weiß, warum sie das aus Deiner Sicht ist,
  3. ich nicht weiß, wie Du ihr „entscheidende Bedeutung“ einräumen kannst, aber „in begrenzterem Umfang“.

Meinst Du, ich nähme ein Blatt vor den Mund, wenn ich das
hätte schreiben wollen? :wink: Konzentriere Dich nicht auf
angebliche Motive, warum ich das oder das schreibe, sondern
betrachte lieber die Inhalte. Das nützt der Diskussion mehr.

Was soll den die Polemik, lieber Oliver. Hast du das nötig?

Ich toleriere solche Dinge nicht, Thomas.

Ich halte die Empirie - wie Du weißt - nicht für den einzigen
Zugang.

Aber du hältst sie für den entscheidenden, oder?

Warum fragst Du mich das, wenn Du Dir oben doch sicher bist?

Grüße,

Oliver

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Du machst hier wissentlich einen groben Fehler:

  1. Du nennst Tahere eine Quelle, nach der sie nicht gefragt
    hatte.

Na, Donnerwetter! Ich schäme mich zutiefst.

Nicht das Zitieren selbst ist falsch, sondern die Tatsache, dass Du das Zitat so verstümmelt hast, dass es aussieht, als würde es sich auf das Erfragte beziehen, was definitiv nicht der Fall ist.

Die Stelle aus „Jenseits des Lustprinzips“ (genauer
Ort: Schlussabschnitt von Absatz VI) bezieht sich in keinster
Weise auf Freuds „Neurologie-Hoffnung“, sondern lediglich
darauf, dass die Weiterentwicklung der Biologie Freuds
„Hypothesenbau“ bezüglich der biologischen Fundiertheit von
Todestrieb, etc. umblasen könnte, keineswegs auf die
Psychoanalyse selbst;

Na, da hab ich doch ein passendes Zitat gewählt. Danke für die
Bestätigung

Diese „Bestätigung“ bekommst Du hier nur, weil Du aus meinem Posting wiederum nur das zitiert hast, was Dir als Beleg dient; dass Du dabei den Sinn entstellst, stört Dich wie immer nicht. Ist mit Dir überhaupt so etwas wie Diskussion möglich?

Grüße
franz

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