Ich habe vor kurzem gelesen, dass Gottfried LEIBNIZ meinte, dass
die Zukunft nicht dass ist, wofür wir wie halten. Er hat sich gefragt, da die Zukunft durch zufällige Ereignisse aus der Vergangenheit bestimmt ist, ob es nicht auch genau umgekehrt sein könnte. Dann gäbe es also Ursachen, die aus der Zukunft in die Gegenwart hineinwirken. Also ergibt sich daraus eine neue Definition des Zufalls: Der Zufall als Ereignis, dessen Ursache in der Zukunft liegt.
Was haltet ihr davon?
Hallo Philipp,
jetzt mal ganz oberflächlich geantwortet, wenn es denn so sei,
wie L. es sich deuchte, wäre dass schon möglich.
Eine sehr spannende Theorie, nuuur, wäre es denn sinnvoll,
wenn die Zukunft meine Gegenwart eh beeiflusst, mir ÜBERHAUPT
noch Gedanken um die Zukunft allgemein und meine im besonderen
zu machen??? Dann wär ja alles längst entschieden. Wir bräuchten nichts mehr zu hinterfragen, nichts zu verbessern, und was gebe
es für Lehren aus der Vergangenheit zu ziehen, wenn die Zukunft
mir die Gegenwart so gestaltet wie sie jetzt ist???
*malallefragt*
Dilarah
Hallo,
wo stand das denn?
Gruß
Thomas Miller
Hallo,
er gibt ja alle möglichen obskuren Theorien, warum also nicht auch diese…
Das Problem ist nur: Gefallen tut sie mir nicht. Denn wenn Ergebnisse aus dder zukunft rückwirken, dann steht diese Zukunft ja quasi schon fest. Sonst funktioniert das ja nicht, es klappt nur, wenn daas Ereignis der zukunft, das diese Wirkung auslöst, auch wirklich stattfindet.
Wenn dem aber so ist, was verdammt tue ich da überhaupt hier? Denn glaich, was ich heute mache oder nicht mache, das Ereignis der Zukunft kommt. Schlimmer noch: Ich kann nicht mehr selbstbestimmt agieren.
Ich spitze nämlich die Sache jetzt zu: Ist dieses Ereignis der Zukunft nämlich meine Beerdigung in 40 Jahren, dann kann ich morgen ungestraft mit 200 km durchs Dorf rasen. Ich kann ja dann eh erst in 40 Jahren sterben. Ist diese Beerdigung aber schon nächste Woche, dann brauche ich mir heute keine Gedanken um meine Lebensweise mehr zu machen.
Es ist auch völlig gleichgültig, ob ich das weiß oder nicht. Denn auf jedem Fall gilt ja, daß der Termin der Beerdigung schon feststeht und ich ihn nicht beeinflussen kann.
Ich muß sagen, die Konsequenzen dieser Theorie gefallen mir gar nicht…
Gernot Geyer
Mathematik
Hallo Phillipp,
also da bin ich skeptisch.
3+5=8
Hat also die Summe 8 die Addition von 3 und 5 verursacht?
Das kann nicht sein, denn es gibt doch noch mehr Möglichkeit.
z.B. 6+2 oder 1+7 die in das gleiche Ergebnis münden.
Ereignisse sind doch von Zeitabläufen und Logik abhängig. Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine logische Folge in beliebige Zeitrichtungen gedreht werden kann.
viele Grüße
Claudia
Hallo Gernot,
daß gewisse Ereignisse aus der Zukunft auf die Gegenwart zurückwirken, würde ich nicht zwangsläufig bedeuten, daß die Zukunft vollständig determiniert ist.
In komplexen Systemen können Wechselwirkungen bestehen, wo sehr viele Objekte aufeinander einwirken und es trotzdem isolierte Bereiche gibt, die von anderen bereichen unabhängig agieren. Dies könnte durchaus auch auf zeitliche Konstellationen zutreffen.
Daraus leitet sich also noch kein Widerspruch zur ursprünglichen These ab, allerdings wird die These dadurch auch noch nicht gestützt.
Ich wollte hier nur auf einen kleinen Logikfehler aufmerksam machen, zur ursprünglichen These äußere ich mich lieber nicht…
Gruß
Werner
Hallo Claudia (ich schon wieder),
Ereignisse sind doch von Zeitabläufen und Logik abhängig.
entschuldige, aber deine Argumentation stimmt leider nicht. Das eine Mal geht es um die Umkehr von Kausal- abläufen, die von Ursache und Wirkung abhängen, also von der Zeit letztendlich. Das andere Mal (in der Mathematik) geht es um erfahrungunabhängige Zusammenhänge.
Leider.
Gruß
Thomas Miller
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Hallo Thomas,
entschuldige, aber deine Argumentation stimmt leider nicht.
ich hab´s befürchtet 
Das eine Mal geht es um die Umkehr von Kausal- abläufen,
die von Ursache und Wirkung abhängen, also von der Zeit
letztendlich. Das andere Mal (in der Mathematik) geht es um
erfahrungunabhängige Zusammenhänge.
sind denn Erfahrungen nicht auch eine Summe von etwas, z.B. Getanen, Erlebten, Erlesenem…
wenn ich von Computern keine Ahnung habe, probiere rum, komme zu keinem Ergebnis, hole mir das Handbuch, lese es durch, und erreiche mein Ziel.
Heißt das, ich könnte ein Handbuch schreiben nachdem ich unerfahren am Computer gleich ohne Vorkenntnisse alle Ziele erreicht habe? (bitte um Geduld mit meinem Bilderwahn
viele Grüße
Claudia
Hi Claudia,
sind denn Erfahrungen nicht auch eine Summe von etwas, z.B.
Getanen, Erlebten, Erlesenem…
ja, aber qualitativ (dem Wert nach), nicht quantitativ (der Zahl nach).
wenn ich von Computern keine Ahnung habe, probiere rum, komme
zu keinem Ergebnis, hole mir das Handbuch, lese es durch, und
erreiche mein Ziel.
Du verbesserst also die Qualität deines Verständnisses. Wenn du es einmal (wirklich) verstanden hast, wie es geht, bringt es dir nichts mehr, dasselbe noch einmal oder zweimal oder auch hundertmal (quantitativ) zu lesen, weil du es ja (qualitativ) verstanden hast.
Literatur:
Arthur Schopenhauer (schon wieder):
„Die vierfache Wurzel des Satzes vom zureichenden Grunde“ (1813).
Inhalt (für Eilige):
Es gibt vier Arten von Gründen:
- logische Gründe (Wenn A B ist und B C, dann ist A C.)
- mathematische Gründe (Satz des Pythagoras)
- naturwissenschaftliche Gründe
(Das ist die Kausalität von Ursache und Wirkung.) - praktische Gründe (Motive).
Kein Grund kann aus einem anderen Grund abgeleitet werden.
Mit dieser Schrift hat Schopenhauer in Jena seinen Doktor gemacht. Die Lektüre lohnt sich trotzdem. Es ist nicht so unverständlich, wie der Titel klingt.
Liebe Grüße
Thomas Miller
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Hallo Thomas,
Das habe ich aus dem Buch „Der philosophische Garten“ von Frieder Lauxmann.
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Hallo Werner,
ich denke, die Komplextät verschleiert das Problem nur. Sicher läßt sich darüber streiten, in wie weit eine Veränderung oder freie Entscheidung im Detail möglich ist, aber es bleibt das Problem:
Das Zukunftsereignis muß zwingend stattfinden, um auf die Gegenwart wirken zu können. Sonst stimmt ja die Kausalität nicht das Ursprungsereignis muß schon stattfinden. In diesem Fall müßte man wohl sagen: „Es wird geschehen müssen.“
Es wird noch viel verworrener. Wenn ich die Naturgesetze nicht komplett ignorieren will, muß es sogar bereits stattgefunden haben. Denn sonst würde die Wirkung der Ursache vorraus gehen und das kann ja wohl nicht gemeint sein. Es geht ja in der ursprünglichen Frage um Ereignisse der Zukunft, die in unsere Zeit wirken.
Das Ganze ist ja sowieso nur vorstellbar, wenn ich die sache als mathematisches Modell betrachte und „draußen“ stehe. Denn praktisch bekomme ich ja die Zukunft nicht in den Griff. Mir gelingt das Ganze zumindest nur, wenn ich die Ereigniskurve als Funktion der Zeit darstellen kann. Dann wird die Sache allerdings theoretisch möglich. Dann werden aber auch Zeitsprünge theoretisch möglich. Es gibt ja mathematische Funktionen mit Sprüngen, und wenn ich den Raum als Funktion der Zeit sehe ist vieles denkbar.
Das Ganze wird aber sehr abstrakt und es ist zweifelhaft, ob wir das je beweisen, bemerken oder überhaupt begreifen könnten. Denn praktisch sind wir ja drin im System und haben keinen objektiven bezugspunkt außerhalb, an dem wir das messen könnten.
Gernot Geyer
Hallo Dilarah,
es geht ja nicht darum, dass wenn auch die Zukunft in die Gegenwart eingreift, wir gar keine Möglichkeit haben unserem Schicksal zu entrinnen. Es bedeutet *nur*, dass Zufälligkeiten gar nicht zufällig sind, aber die Zukunft natürlich doch auch durch die Vergangenheit und die Gegenwart verändert werden kann.
Dass heißt, wir können uns in der Gegenwart verbessern und uns in Zukunft so *gestalten* wie wir wollen und können.
Gruß Philipp
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo,
ich erinnere mich, dass ich das Buch kurz in der Hand hielt und hineingeschaut habe. Mein damaliges Schnellurteil: Reine Mystik, nichts Handfestes. Dutzendware, bestenfalls Erbauungsliteratur.
Konsequenz: Es gibt besseres.
Gruß
Thomas Miller
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Hallo Herr Miller,
Konsequenz: Es gibt besseres.
Könnten sie mir bitte Buchempfehlungen zu diesem Thema geben?
Mit freundlichen Grüßen
Philipp
Hallo,
das beste ist es, Kant zu lesen. Da das aber sehr schwer ist, möchte ich das nicht empfehlen, ohne leichtere Literatur angegeben zu haben.
Gerade bezüglich der Verbindung zwischen Kausalität und Zeit, muss man sich zunächst eigentlich mit den beiden seperat auseinandersetzen.
Das beste, was ich (als Einstieg) empfehlen kann, ist leider nicht mehr im Handel, aber in Bibliotheken entweder ausleihbar oder über die Fernleihe erreichbar:
- Arthur Schopenhauer: Theorie des gesammten Vorstellens, Denkens und Erkennens. Aus dem handschriftlichen Nachlass herausgegeben und eingeleitet von Volker Spierling; München (Piper) 1986 (oder in der relativ seltenen und noch schwerer greifbaren Gesamtausgabe von Paul Deussen)
Das ist der erste von vier Bänden, in denen die Vorlesungen Schopenhauers veröffentlicht sind. Der Vorteil ist zweifach: erstens hält Schopenhauer seine eigenen Theorien, die manchmal für den Anfänger etwas verwirrend sind, zurück; zweitens ist die Sprache, die er benutzt, philosophischen Anfängern angemessen, weil er ja - als er die Vorlesung hielt - eben solche vor sich hatte.
Für den Zusammenhang von Zeit und Kausalität ist das Kapitel II einschlägig (besonders S. 132-175). Das Unterkapitel auf den Seiten 170-175 heißt „Zeitverhältnis von Ursach und Wirkung. - Gegenwirkung. - Wechselwirkung“. Aber es schon ratsam, ab S. 126, besser noch von S. 95 an, zu lesen.
Keine Angst: Die Lektüre ist (relativ) leicht verständlich!
Herzliche Grüße
Thomas Miller
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Es bedeutet *nur*, dass Zufälligkeiten gar
nicht zufällig sind, aber die Zukunft natürlich doch auch durch die Vergangenheit und die
Gegenwart verändert werden kann.
Tja, ich denke sowieso, daß nichts zufällig passiert, aber
darum gehts ja wirklich nicht.
mrg
D.
Hallo Gernot,
ich denke wir sind uns im Grunde völlig einig…
Das Ganze ist ja sowieso nur vorstellbar, wenn ich die sache
als mathematisches Modell betrachte und „draußen“ stehe. Denn
praktisch bekomme ich ja die Zukunft nicht in den Griff. Mir
gelingt das Ganze zumindest nur, wenn ich die Ereigniskurve
als Funktion der Zeit darstellen kann. Dann wird die Sache
allerdings theoretisch möglich. Dann werden aber auch
Zeitsprünge theoretisch möglich. Es gibt ja mathematische
Funktionen mit Sprüngen, und wenn ich den Raum als Funktion
der Zeit sehe ist vieles denkbar.
Theoretisch möglich => logisch jedenfalls nicht ausgeschlossen.
Das Ganze wird aber sehr abstrakt und es ist zweifelhaft, ob
wir das je beweisen, bemerken oder überhaupt begreifen
könnten. Denn praktisch sind wir ja drin im System und haben
keinen objektiven bezugspunkt außerhalb, an dem wir das messen
könnten.
Genau deswegen wollte ich mich zur Ursprungsthese nicht äußern. Wir sind hier an einem Punkt, wo unsere Erkenntnismöglichkeiten zu Ende sind. Wir könnten nur noch spekulieren, haben aber nicht mal gesicherte Anhaltspunkte in welche Richtung die Spekulation gehen sollte…
Gruß
Werner
Hallo Claudia und Thomas,
bei der Umkehrung der zeitlichen Abfolge von Ursache und Wirkung kam mir ein Beispiel in den Sinn:
Ich besitze ein bestimmtes Wissen, mit dem ich vorab in die Zukunft gerichtet vermuten kann, welche Wirkungen meine jetzigen Taten hätten. Nach den angenommenen Wirkungen in der Zukunft entscheide ich mich jetzt, was ich tue.
Jetzt kann man natürlich einwenden: Die Zukunft ist aber noch nicht real und deshalb als Ursache für mein Handeln nicht gültig.
Ich antworte darauf aber, dass es sehr realitätsnahe Einschätzungen der Zukunft geben kann. Bsp: Ich nehme an, dass, wenn ich jetzt Wasser auf den Boden gieße, dieser danach, also in der Zukunft, nass sein wird. Wenn ich also in 5 Min. den Boden nass haben möchte, werde ich mich jetzt entschließen, schon mal den Eimer zu füllen, um das dann auch erledigen zu können.
Habe ich das so richtig verstanden im Sinne der Leibnitzschen Gedankengängen?
Freundliche Grüße
Sylvia
bin auf Thomas`Antwort gespannt
Hallo Sylvia,
diese Schlußfolgerung mit der ausgefeilten Planung, um in der Zukunft höchst möglichen Erfolg zu erreichen ist mir auch gekommen (der Unterschied diesbezüglich zwischen Quantität und Qualität ist mir dank Thomas schon klar). Aber ich bin skeptisch ob dies im Sinne von Leipniz als Gedanke reicht.
Ich bin gelernte Kauffrau, und habe in meiner Ausbildung folgendes gelernt: planen - durchführen - kontrollieren
Das trifft doch eigentlich auf jede Tätigkeit zu.
Doch hier fällt es mir schwer einen philosophischen Gedanken zu finden.
Aber ich bin davon überzeugt, dass sowohl ein Einzelner oder als auch eine Gruppe von Personen durch ihr Tun Einfluß auf die Zukunft nehmen können. Wenn das bewußt geschehen soll, dann ist das Problem dabei alle Eventualitäten mit zu bedenken, die auf das Ergebnis Einfluß nehmen können. Dazu reicht das lineare denken nicht aus, man muß auch vernetzt denken können.
viele Grüße
Claudia
Hallo Claudia,
ich bin auch gespannt. Leider habe ich überhaupt keine Ahnung von Philosophie, hab zwar Sofies Welt gelesen und Die Philosophische Hintertreppe, aber das ist auch schon wieder Lichtjahre her. Mir hat es aber Spaß gemacht, diese verschiedenen philosophischen Gedankengänge nachzugehen. Ich liebe diese mathematische Genauigkeit bei den Überlegungen (Mathefreak ).
Ich bin gelernte Kauffrau, und habe in meiner Ausbildung
folgendes gelernt: planen - durchführen - kontrollieren
Genau das Prinzip meine ich, zukunftsorientierte Planung lässt sich doch von der zu vermutenden Auswirkung in der Zukunft im Jetzt beeinflussen. Der Einfluss ist zwar ein gedanklich konstruierter, aber er ist unbestritten da.
Das trifft doch eigentlich auf jede Tätigkeit zu.
Doch hier fällt es mir schwer einen philosophischen Gedanken
zu finden.
Mir auch, deshalb meine Frage, ob ich damit richtig liege.
Aber ich bin davon überzeugt, dass sowohl ein Einzelner oder
als auch eine Gruppe von Personen durch ihr Tun Einfluß auf
die Zukunft nehmen können.
Das ist ja der Normalzustand, die Richtung Jetzt -> Zukunft hat bisher noch niemand in dieser Diskussion bezweifelt, aber die Umkehr Zukunft -> Jetzt wurde sehr stark bestritten. Komischerweise aber nicht wegen einer Logikfrage, sondern wegen der Konsequenzen, die sie für ihr persönliches Leben daraus befürchten.
Wenn das bewußt geschehen soll,
dann ist das Problem dabei alle Eventualitäten mit zu
bedenken, die auf das Ergebnis Einfluß nehmen können. Dazu
reicht das lineare denken nicht aus, man muß auch vernetzt
denken können.
An der Wahrheit meiner Vorhersagen entscheidet sich, wie richtig meine Taten im Jetzt sind. Je nach Komplexität des Problem kann das dann schon mal ganz schön in die Hosen gehen. Siehe derzeitige Wirtschaftsprognosen.
Ein schönes Wochenende und beste Grüße
Sylvia