Zum Begriff 'Logik'

Wissenschaft Philosophie & Ethik
#21

Hallo Frank,

der Schefferstrich ist dasselbe wie ein NAND-Gatter, also eine „Not-And-Funktion“, die der Wahrheitstafel FWWW (für A und B) entspricht, wo das Ergebnis in allen Fällen wahr ist, außer im Falle des Zugleichseins von A und B. Ich wollte eigentlich nur der Aussage, dass man daraus große Komplexe ableiten kann, zustimmen.

Dass du logische Verknüpfungen für zwingend hältst, mathematische aber nicht, verwundert mich allerdings.

In der Frage nach dem Primat von Geist oder Sein erkenne ich
einen dialektischen Widerspruch. Das eine kann oghne das
andere nicht existieren - sie bedingen sich gegenseitig ihrer
Existenz. Ergo - falsche Frage, nächste Frage :smile:

Naja, die Atome kümmern sich nicht darum, ob der Geist ist, oder siehst du das anders?

Die naturwissenschaftliche Dialektik von Engels ontologisiert (wie gesagt). Diese Dialektik besteht - nach ihm - und kann nicht begründet werden, weil man mit einer Begründung aus der Dialektik hinausspringen würde und ein Primat schüfe.

Dass Engels „nur“ feststellt, ist gerade das, was ihn zum Dogmatiker macht. Theologische Dogmatiker stellen auch „nur“ fest, dass Gott so oder so ist - und Begründungen sind nicht gefragt.

Und Gesetze haben es an sich, dogmatisch zu sein.

Eben nicht, Gesetze sind prinzipiell widerlegbar.

Beispiele: physikalisch: lasse ich in einen Eimer
kontinuierlich Wasser einlaufen (quant.), läuft er irgendwann
über (qual. Umschlag)

Nein, da schlägt nichts qualitativ um. Nur die Bewertung aus menschlicher Sicht wechselt.

yin und yan

Das ist dann aber sehr symbolisch zu verstehen, etwa im Sinne von „positiv“ und „negativ“.

Farben

Auch Farben haben „Gegenteile“ (wenn man will), die Komplementärfarben z. B.

Ich denke mir, daß wir wohl in erster Linie einen Konsens
finden müssen, um in diesem eine Wahrheit zu erkennen.

Das hieße ja, dass es Wahrheit nicht gibt, jedenfalls nicht unabhängig vom Erkennen. Dass du das wirklich meinst, bezweifle ich.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

#22

Guten morgen Thomas

Dass du logische Verknüpfungen für zwingend hältst,
mathematische aber nicht, verwundert mich allerdings.

Mathe eignet sich allerhöchstens als Werkzeug, Schätzeisen, un die Realität darzustellen. Frag jeden Inschenöör, der wird dir bestätigen, daß das wichtigste in der Mathematik die Fehlerbetrachtung ist :smile:

In der Frage nach dem Primat von Geist oder Sein erkenne ich
einen dialektischen Widerspruch. Das eine kann oghne das
andere nicht existieren - sie bedingen sich gegenseitig ihrer
Existenz. Ergo - falsche Frage, nächste Frage :smile:

Naja, die Atome kümmern sich nicht darum, ob der Geist ist,
oder siehst du das anders?

Ja. Kein Geist ohne Atome. Geist im weitesten Sinne, erst durch Bewegung belegen Atome ihre Existenz, werden sie „Geist“, („Weltgeist“?).

Die naturwissenschaftliche Dialektik von Engels ontologisiert
(wie gesagt).

Da fehlen mir einige Worte, ich bin doch kein Philosoph :smile:
was ist:
ontologisch
tautologisch

Diese Dialektik besteht - nach ihm - und kann

nicht begründet werden, weil man mit einer Begründung aus der
Dialektik hinausspringen würde und ein Primat schüfe.

ICH denke, also bin ich - kurzum, mein Kopf funktioniert so. Wie soll ich das begründen, daß ich die Realität an den in ihr ablaufenden Prozessen erkenne??

Dass Engels „nur“ feststellt, ist gerade das, was ihn zum
Dogmatiker macht. Theologische Dogmatiker stellen auch „nur“
fest, dass Gott so oder so ist - und Begründungen sind nicht
gefragt.

Dann bin ich ja auch ein Dogmatiker?

Und Gesetze haben es an sich, dogmatisch zu sein.

Eben nicht, Gesetze sind prinzipiell widerlegbar.

Das ist definitiv falsch. Oder widerlege den Eneergie-, Impuls- und Ladungserhaltungssatz in ihrem Definitionsbereich.

Beispiele: physikalisch: lasse ich in einen Eimer
kontinuierlich Wasser einlaufen (quant.), läuft er irgendwann
über (qual. Umschlag)

Nein, da schlägt nichts qualitativ um. Nur die Bewertung aus
menschlicher Sicht wechselt.

Doch, der Prozess ändert sich qualitativ.

yin und yan

Das ist dann aber sehr symbolisch zu verstehen, etwa im Sinne
von „positiv“ und „negativ“.

War ja auch symbolisch gemeint um darzustellen, daß dies weltweit in Köpfen existent ist.

Farben

Auch Farben haben „Gegenteile“ (wenn man will), die
Komplementärfarben z. B.

aber keine antagonistischen. Den Unterschied kennst du, oder?

Ich denke mir, daß wir wohl in erster Linie einen Konsens
finden müssen, um in diesem eine Wahrheit zu erkennen.

Das hieße ja, dass es Wahrheit nicht gibt, jedenfalls nicht
unabhängig vom Erkennen. Dass du das wirklich meinst,
bezweifle ich.

Nein, das meine ich so. Ich muß sie erkennen und widerspiegeln können, sonst mache uich Fehler - siehe Schröder :smile:

Herzliche Grüße

Thomas Miller

dito
Frank

#23

Mahlzeit Frank, :smile:

das wichtigste in der Mathematik die Fehlerbetrachtung

du baust also ganz auf Pragmatismus (im Sinne von Machbarkeit), oder?

Kein Geist ohne Atome. Geist im weitesten Sinne, erst
durch Bewegung belegen Atome ihre Existenz, werden sie
„Geist“, („Weltgeist“?).

Schon recht in dieser Richtung, aber eben doch nicht in der anderen, oder? Es gibt doch sehr wohl Atome ohne Geist.

was ist:
ontologisch
tautologisch

„ontologisch“ bedeutet „das Sein betreffend“, im Beispiel Engels heißt das „in die Wirklichkeit gesetzt“, „wirklich gemacht“, was also bedeutet, dass Engels die Dialektik nicht mehr nur als Prinzip oder als Methode verstehen will, sondern als ein „wirklich in der Natur Existierendes“. Dies hat zu einer Schulbildung innerhalb des Marxismus geführt. Näheres vielleicht hier: http://www.rote-ruhr-uni.org/texte/elbe_marx_marxism… unter Punkt II.1 , wo auch die entsprechenden MEW-Stellen in den Fußnoten zu finden sind.

ICH denke, also bin ich - kurzum, mein Kopf funktioniert so.
Wie soll ich das begründen, daß ich die Realität an den in ihr
ablaufenden Prozessen erkenne??

Ja, das ist ein Problem, und hier wird es erst aus meiner Sicht erst wirklich philosophisch, alles andere ist naiver Realismus.

Dann bin ich ja auch ein Dogmatiker?

Nun, ich wollte das nicht so sagen, weil ich dich nicht beleidigen wollte :smile: . In der Tat aber nimmst du gewisse Dinge einfach hin, ohne sie zu befragen. Das ist ein Kennzeichen des Dogmatismus.

Eben nicht, Gesetze sind prinzipiell widerlegbar.

Das ist definitiv falsch. Oder widerlege den Eneergie-,
Impuls- und Ladungserhaltungssatz in ihrem Definitionsbereich.

Gesetze haben die Form „wenn - dann“. Die von dir genannten Sätze sind eben in diesem Sinn keine Gesetze, sondern Axiome, also Voraussetzungen, die gemacht werden, weil man mit ihnen gut arbeiten kann. Es wäre aber durchaus möglich (!) - jedenfalls prinzipiell -, dass ein Axiom nicht gilt. Freilich würden wir dann - eben aufgrund der axiomatischen Form dieser Sätze - nach Bedingungen suchen, die diese Axiome wieder herstellen. Aber diese Sätze sind - obwohl bzw. weil sie uneingeschränkt gelten - nicht bewiesen, sondern sie werden vorausgesetzt.

Nein, da schlägt nichts qualitativ um. Nur die Bewertung aus
menschlicher Sicht wechselt.

Doch, der Prozess ändert sich qualitativ.

Schon richtig, aber Eigenschaften hat der Prozess schon vorher. Es sind nur eben andere Eigenschaften. Der Wechsel erfolgt also von einer Qualität in eine andere Qualität, aber eben nicht von einer Quantität zu einer Qualität.

Farben

Auch Farben haben „Gegenteile“ (wenn man will), die
Komplementärfarben z. B.

aber keine antagonistischen. Den Unterschied kennst du, oder?

Es wäre nett, wenn du mir erklären würdest, wie du diesen Unterschied siehst.

Das hieße ja, dass es Wahrheit nicht gibt, jedenfalls nicht
unabhängig vom Erkennen. Dass du das wirklich meinst,
bezweifle ich.

Nein, das meine ich so. Ich muß sie erkennen und widerspiegeln
können, sonst mache uich Fehler - siehe Schröder :smile:

Hier benutzt du den Begriff „Wahrheit“ unbewusst in zweierlei Bedeutung, was dazu führt, dass das Argument falsch ist. (Nein, ich meine nicht den Verweis auf Schröder :smile: !) Einmal benutzt du den Begriff „Wahrheit“ als gleichbedeutend mit „zutreffend“ im Sinne von „erkannt“. Das entspricht der berühmten Definition von Thomas von Aquin von Wahrheit als Übereinstimmung der Sache mit dem Denken über diese Sache. Das andere Mal meint der Begriff „Wahrheit“ bei dir keine Übereinstimmung zwischen zwei Dingen (Sein und Denken), sondern die „Tatsächlichkeit“ einer einzelnen Sache, im Sinne von „dieses Ding ist wahr“ oder „diese Eigenschaft ist wahr“. Diese beiden Bedeutungen von Wahrheit dürfen nicht vermischt werden, was leider aber häufig geschieht - und nicht nur im Marxismus.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

#24

Antagonismen, Determinismus
Guten Nachmittag,

du baust also ganz auf Pragmatismus (im Sinne von
Machbarkeit), oder?

Jaein. Um Zusammenhänge zu erkennen, eignet sich Mathematik selbstverständlich. Aber eine Realität läßt sich mit dieser (Arithmetik, Algebra) halt nicht darstellen. Da gibt es z.B. den Begriff unendlich (siehe Brett Mathe: @Hölzchenkopf, Uwi) Gibt es etwas, das unendlich ist? In der Mathematik wird aber fleißig damit gerechnet.

Kein Geist ohne Atome. Geist im weitesten Sinne, erst
durch Bewegung belegen Atome ihre Existenz, werden sie
„Geist“, („Weltgeist“?).

Schon recht in dieser Richtung, aber eben doch nicht in der
anderen, oder? Es gibt doch sehr wohl Atome ohne Geist.

Wenn sie sich bewegen, werden sie „Geist“, erkennbar.

was ist:

tautologisch??

Auf den Rest will ich erstmal nicht eingehen(müssen). Daß dir als Dr. phil. allerdings der Unterschied zwischen antagonistischen und nichtantagonistischen Widersprüchen nicht bekannt ist, macht mich stutzig. Du willst mich nicht veräppeln?

Wahr falsch sind antagonistische, also unlösbare, Widersprüche. In dem ich unterstelle, daß etwas wahr ist, behaupte ich gleichzeitig, daß es etwas gibt, was falsch sein MUSS. Diese beiden Begriffe existieren gleichzeitig und bedingen ihre Existenz gegenseitig. Wenn ich den Begriff „wahr“ aus dem Rennen nehme, muß ich auch den Begriff „Falsch“ in den Papierkorb werfen. Wie sollte ich wahr definieren, wenn es kein falsch gibt oder umgekehrt?
Dasselbe mit dem Determinismusproblem. Zufall und notwendigkleit sind ebenfalls antagonistische widersprüche. Du kannst beide Begriffe in den obigen Text einsetzen, er bleibt Wahr, also nicht Falsch.
Logische Verknüpfungen sind eine Kette antagonistischer widersprüche. Deshalb kan ich auch einen kausalen Zusammenhang in sein dialektisches gegenteil umkehren und er klingt genauso logisch. (z.B. sind die besten Verschwörungstheorien ca. das dialektische Gegenteil der realität)
weitere ant Widersprüche:
hell dunkel
oben unten
fern nah…

Nichtantagonistische widersprüche sind weiter auflösbar, sie enthalten antagonistische widersprüche. Es sind also nur „Scheinwidersprüche“. Grün kann separat von rot oder blau existieren. auch dessen Komplementärfarbe. Es gibt keinen antagonistischen Widerspruch dazu.
Wenn du in deoinen Gedanken diese antagonistischen widersprüche ordnest, kannst du die welt in ihrem verlauf erkennen. Das Dogma ist also die Bewegung der Materie, nicht Engels der Dogmatiker :smile:

Gruß
Frank

#25

link für dich
http://www.kalaschnikow.net/de/

zum nachlesen und -denken.

Vielleicht sollten wir mal ein Wörterbuch deutsch-deutsch rausbringen :smile:

#26

Ein Link für mich?
Hallo Frank,

http://www.kalaschnikow.net/de/
zum nachlesen und -denken.

wie komme ich denn zu der Ehre? Bin ich jetzt als „amerikanisch“ gebranntmarkt, weil ich kein Marxist bin? Oder wie habe ich das zu verstehen?

Herzliche Grüße

Thomas Miller

#27

Hi,

Wenn sie sich bewegen, werden sie „Geist“, erkennbar.

ich staune schon wieder :smile: … Soll das heißen, dass Bewegung mit Geist identisch ist? Dann wäre ja ein fahrendes Auto ein geistiges Wesen. Das kannst du doch nicht meinen, denke ich.

was ist:

tautologisch??

Auf den Rest will ich erstmal nicht eingehen(müssen). Daß dir
als Dr. phil. allerdings der Unterschied zwischen
antagonistischen und nichtantagonistischen Widersprüchen nicht
bekannt ist, macht mich stutzig. Du willst mich nicht
veräppeln?

Nein, das will ich wirklich nicht, mir war in der Eile nicht klar, wie du den Begriff verwenden willst, weil ich diesen Unterschied so nicht machen würde (Ich weiß aber sehr wohl, dass er gemacht wird). In meiner Terminologie sind deine „nichtantagonistischen Widersprüche“ eben keine Widersprüche, sondern „antagonistisch“ und „widersprüchlich“ ist dasselbe, wohingegen ich das, was du „nicht-antagonistisch“ nennst, „sekundäre Unterschiede“ nennen würde, nicht aber „Gegensätze“ oder gar „Widersprüche“. Deine Verwendung rührt aus meiner Sicht daher, dass in der marxistischen Terminologie der Begriff „Widerspruch“ inflationär verwendet wurde. Aber jetzt weiß ich ja, was du meinst.

Zufall und notwendigkleit sind ebenfalls antagonistische
widersprüche.

Der Gegensatz von „notwendig“ ist IMHO „unmöglich“ und nichts anderes. „Zufall“ ist als Ausdruck für Kontingenz ein Gegensatz zu „Regel“.

Logische Verknüpfungen sind eine Kette antagonistischer
widersprüche.

Wenn du das so definierst, dann muss natürlich am Ende ein Determinismus herauskommen, aber auch nur deshalb, weil du ihn mit dieser Definition schon voraussetzt.

Deshalb kan ich auch einen kausalen Zusammenhang in sein
dialektisches gegenteil umkehren und er klingt genauso logisch.

Das würde ich ablehnen, denn kausale Verknüpfungen können schon eindeutig gemacht werden. Wenn ich dich z. B. nach einer Definition frage, dann frage ich dich, „weil“ du eine mir unbekannte oder nicht geläufige Definition verwendet hast, nicht aber gilt das Umgekehrte.

Natürlich könntest du jetzt einwenden, dass in der Physik das ganz anders sei. Wenn etwa ein Auto stehen bleibt, könntest du fragen, warum es stehen bleibt, und antworten „weil es nicht mehr fährt“, oder du könntest umgekehrt das Nichtmehrfahren auf das Stehenbleiben zurückführen. Aber das klappt nur bei solchen (trivialen) Beispielen. Andererseits kann ich nur den leeren Tank für das Stehenbleiben verantwortlich machen, nicht aber das Stehenbleiben für den leeren Tank. Verschwörungstheorien funktionieren genau aus diesem Grund nicht bzw. nur psychologisch, weil man meint, dass nichtgleichwertige Ursachen gleichwertig wären.

weitere ant Widersprüche:
hell dunkel
oben unten
fern nah…

Aber das wären doch gerade relative „Widersprüche“, die sich eben aufgrund ihrer Spannbreite nicht ausschließen.

Achja: Nochmal zu dem anderen Link (ich habe eben erst gemerkt, dass er von dir kommt). Sehe ich recht, dass Herr Rupp jetzt für das ND schreibt?

Herzliche Grüße

Thomas Miller

#28

Hi,

Wenn sie sich bewegen, werden sie „Geist“, erkennbar.

ich staune schon wieder :smile: … Soll das heißen, dass Bewegung
mit Geist identisch ist? Dann wäre ja ein fahrendes Auto ein
geistiges Wesen. Das kannst du doch nicht meinen, denke ich.

…aber ein vom Geist erfassbares Wesen. Habe ich in meiner Garage (die gibt es) ein Auto oder nicht? Um darüber eine Aussage zu treffen, müßtest du dich zu meiner Garage BEWEGEN oder diese sich zu dir. Erst wenn du in irgendeiner Weise direkt oder indirekt mit ihm interagierst, kannst du es feststellen.

was ist:

tautologisch?? Hast du immernoch nicht beantgewortet.

Zufall und notwendigkleit sind ebenfalls antagonistische
widersprüche.

Der Gegensatz von „notwendig“ ist IMHO „unmöglich“ und nichts
anderes.

Falsch. das sind wieder nichtantagonistische Widersprüche.
möglich unmöglich
zufällig notwendig

„Zufall“ ist als Ausdruck für Kontingenz ein

Gegensatz zu „Regel“.

Regel besteht aus logischen Verknüpfungen, welche bei sich entsprechend einstellenden Ursachen ein erwartbares Resultat hervorbringen. Ein notwendiges Resultat.
zufällig notwendig

Logische Verknüpfungen sind eine Kette antagonistischer
widersprüche.

Wenn du das so definierst, dann muss natürlich am Ende
ein Determinismus herauskommen, aber auch nur deshalb, weil du
ihn mit dieser Definition schon voraussetzt.

Dem habe ich nie widersprochen. Die Daseinsform der Materie ist deren Bewegung, welche sich in sich durchdringenden antagonistischen Widersprüchen darstellt, die logisch determiniert sind.

Deshalb kan ich auch einen kausalen Zusammenhang in sein
dialektisches gegenteil umkehren und er klingt genauso logisch.

Das würde ich ablehnen, denn kausale Verknüpfungen können
schon eindeutig gemacht werden. Wenn ich dich z. B. nach einer
Definition frage, dann frage ich dich, „weil“ du eine mir
unbekannte oder nicht geläufige Definition verwendet hast,
nicht aber gilt das Umgekehrte.

actio=reactio
Prozesse kann ich prinzipiell umkehren. Alle.
Ich merke das doch gerade nach der Wende wesentlich verstärkter. Was in diesem Land alles passiert, ist alles vollkommen unlogisch für mich, wenn man es sehr genau beobachtet. Wenn ich den größtmöglich anzunehmenden Unsinn (GAU) anstelle, komme ich am besten voran.
Deshalb auch mein link zu kalaschnikow, damit du vielleicht auch andere verstehen lernst. Vor allem, weshalb wieder eine Sozialismusdebatte geführt wird. http://www.kalaschnikow.net/de/debatte/debatte.html
Es gibt Unterschiede in der Denkweise. Das merke ich hier im Forum sehr deutlich. Wenn ich jetzt mal behaupte, daß ich meinen Kopf von einem zentralen Punkt her aufgebaut habe, lerne ich so, daß meine Erkenntnisse sich ringförmig immer weiter vom Zentrum entfernen. Somit ist für mich eine Welt in sich geschlossen und logisch. Im Gegensatz dazu gibt es Menschen, die ihre Logik strahlenförmig von einem Zentrum her aufbauen. Die klingt genauso logisch (durch Negation der Negation), ist aber für mich eher einer unendliche Kette fauler Kompromisse, die auf den ersten Blick auch funktionieren. Allerdings ist sie „offen“, da dies nur einseitig geschehen kann. Es gibt dazu noch ein dialektisches Gegenstück. Ich weiß nicht, ob das verständlich war, weiß aber auch nicht, wie ich das sonst ausdrücken soll.

Natürlich könntest du jetzt einwenden, dass in der Physik das
ganz anders sei. Wenn etwa ein Auto stehen bleibt, könntest du
fragen, warum es stehen bleibt, und antworten „weil es nicht
mehr fährt“, oder du könntest umgekehrt das Nichtmehrfahren
auf das Stehenbleiben zurückführen. Aber das klappt nur bei
solchen (trivialen) Beispielen. Andererseits kann ich nur den
leeren Tank für das Stehenbleiben verantwortlich machen, nicht
aber das Stehenbleiben für den leeren Tank.
Verschwörungstheorien funktionieren genau aus diesem Grund
nicht bzw. nur psychologisch, weil man meint, dass
nichtgleichwertige Ursachen gleichwertig wären.

weitere ant Widersprüche:
hell dunkel
oben unten
fern nah…

Aber das wären doch gerade relative „Widersprüche“, die sich
eben aufgrund ihrer Spannbreite nicht ausschließen.

ja ebend. Diese sind halt antagonistisch, siehe Relativitätstheorie :smile:

Herzliche Grüße

Thomas Miller

dito
Frank
PS: Wer ist Rupp? Ich weiß nicht, ob der für ein ND schreibt. Ich lese da sehr selten, ist zu langweilig :frowning:

#29

Anta_gonismus oder Ant_agonismus?
Hallo, Thomas und Frank!

tautologisch??:::

„Taupologisch“ fände ich aufwühlender (maulüberwürfig)
Selten, daß ich mich (als „Amateurlinguamathosoph“) irgendwie aktuell angesprochen fühle und einer Diskussion von Fachleuten beitragen zu können sicher bin.
Ich hatte den Begriff "Antagonismus im Widerspruch´)" als erstes in MaoTseTungs: "Übwer den Widerspruch" kennengelernt, so umme 68. Konntich nie verstehen, wirklicdh, meinich. Für mich bleibt jedenfalls das "antagonistisch" nur eine graduelle Steigerung, wie immer ihr das definieren wollen tut. Bei Jannis Stylianakis ("griechische Relikte") lese ich, daß "Antagonistisch" sich aus "ant-" (=gegen) und "agon-" (= Schmerz/Kampf) zusammensetzte. Viel logischer finde ich die Zusammensetzung aus "anti/anta" (arabisch: du´, also: „gegenüber“, Wider-part(ner)) und „gono-“ (=Ecke).
Beide Seiten gehören sowieso zusammen. Kein „links“ ohne „rechts“, kein „oben“ ohne „unten“, und wenn auch dem einzelnen Subjekt kein zweites anderes, sonmdern nur „das Kollektiv“ oder „Gott“ gegenübersteht.
Es ist tatsächlich auch eine „pragmatische“ Frage, nämlich der der zielorientierten Handlung, ob man mit dem Widerpart/Gegner eben auch die Ursprünge seiner eigenen Einseitigkeit vernichten will. „Antagonismen“ in einem den „normalen“ Widerspruch entwachsendem Sinne hat offensichtlich nur proklamatorischen Charakter.
Aber da „Worte“ selbst ja a u c h Gegenstände sind, besteht also auch „Antagonismus“.
P.S.: Kann mir jemand Beispiele aus der Geschichte der Menschheit nennen für Widersprüche, die eindeutig „antagonistische“ gewesen sind, also unaufhebbare, aus denen eigentlich dann ja auch nichts hätte hervorgehen können?
Außer eben solche rein proklamatorischen Charakters?
Wo sich also zB ein Herrscher dem offiziellen Platzmachen widersetzt, obwohl er praktisch schon längst keine Macht mehr hatte?
Die „antagonistischen“ Zukunftskräfte haben sich doch immer einen Weg gebahnt, und wenn auch nur mit Unterstützung von „außen“. Aber zumindest in der Menschheitsgeschichte gibt es kein wirkliches „Außerhalb“:

moin, manni

#30

Wahr oder Falsch? Das ist ja
richtig unwahr!
(vergaß ich leider eben)
Oder wer betreibt hier eigentlich (bewußte) Begriffsverwirrung?
Der Gegensatz zu wahr ist unwahr und zu richtig falsch!
Bis son Buhle die Logik formalisierte.
Und warum gilt diese Logik?
Weil sie gilt, basta!

Hasta la fiennale siempre!
(was eine bewußte künstlerische Veränderung des kubanischen "Hasta la victoria siempre ist, mias hisp- und hermanas!)
moin, manni

#31

Begriffsverwendlichkeiten
Hallo Dildao,

hast ja recht, allerdings ging die Quintessenz zur Schaltungslogik. Da gilt als Gegensatz wahr falsch.

Sollte man ändern.
Aber was ist denn nun Tautologie?? Das scheint wiedermal keiner zu Wissen.

Im übrigen sehe ich mich nicht als Marxist, sondern eher, wenn überhaupt, als Dialektiker. Was ist „Marxismus“? Götzenkult? Danke, ich hab meinen eigenen Kopf zum denken.

q.e.d
Frank

#32

Hallo Thomas!

ich weiß nicht, ob du jetzt MICH herausfordern möchtest, oder
doch lieber den Ausgangsposter (was mir nach deinem letzten
Satz plausibler erscheint).

Doch nicht dich, trotzdem danke für deine Antwort! :smile:

Gleichwohl erkenne ich mich „irgendwie“ wieder, wenn du von
„Anhäufung von Material“ sprichst. Andererseits habe ich nicht
den Eindruck, dass ich Diskussionen erschlage. Wiederum
andererseits habe ich mich immer dafür ausgesprochen, dass man
sich eher zum „Epigonen“ machen sollte, als grundlos bereits
gemachte Fehler zu wiederholen. Und ich glaube auch, dass es
zwar nicht richtig ist, „mangelndes Selbstvertrauen“ zu
zeigen, andererseits ist mir ein gesundes Understatement
manchmal lieber.

In Fragen der Logik/Philosophie Understatement? Hat nicht gerade Wittgensteins oder Kants Selbstbewußtsein zu ihrer Kompetenz geführt?
Wer mit unsicherem Gefühl in eine Argumentation geht,
wir unsichere Aussagen machen. (Ist doch logisch:wink:) Damit meinte ich natürlich keine Überheblichkeit wohlgemerkt!

„Logisch“ ist schlichtweg folgerichtiges Denken.

Das ist zwar richtig, aber nur ein Teil der Lösung - wie ich
schon andeutete.

Das posting forderte auf, naiv den Begriff „logisch“
anzugehen. In meiner Naivität habe ich den Duden bemüht
und bewußt auf eigene Worte verzichtet, (der Objektivität
wegen) dort steht diese Definition. Sind nun also die Sprachwissenschaftler des Dudens inkompetent? Oder besser
gesagt schlampig? Wer ist letztendlich die bestimmende Instanz?
Besonders schwierig wirds aber erst im Umgang mit anderen Sprachen, in denen es Begriffe gibt, die in den jeweils anderen gar nicht existieren.

Ich glaube Wittgenstein war es, der gesagt hat:
„In der Logik sind Prozeß und Resultat äquivalent.
Es gibt keine Überraschung.“

Wittgenstein hatte natürlich die mathematische Logik von
Russell im Sinn, als er das sagte, nicht etwa kantische oder
gar hegelsche Logik.

Aber man muß doch den Stier bei den Hörnern packen. Und hier sind eben m.E. die Hörner, wie ich schon so ähnlich im letzten thread gesagt habe. Der Inbegriff und die Fassbarkeit des logischen Prinzips.

Sollte ich gemeint gewesen sein, hoffe ich das hiermit getan
zu haben.

Warst du nicht, trotzdem wars nett! :smile:

Herzliche Grüße
HC

#33

link
http://marxists.anu.edu.au/deutsch/referenz/mao/1937…

zum etwas besseren Verständnis.

#34

Hallo Hartmut!

Ich vermute mal fast, Sie meinten beide wg der anzitierten
Logik-Titel, nicht wahr?

Ja! Wenn ich ein bißchen googlen würde, könnte ich die Liste leicht um ein vielfaches erweitern, ohne mir des Inhaltes auch nur im geringsten klar zu sein zu müssen. Eine solche Liste von Titeln sagt halt viel und auch nichts. Ist nur dann sinnvoll, wenn der/die Gegenüber auch Zeit/Muße und Möglichkeit zur Verinnerlichung dessen haben. Man kann doch sonst gar nicht reagieren, ob mit Zustimmung oder Einwand sei dahingestellt.

Ich ging von einer beobachtung aus, die nicht zu teilen Ihnen
frei steht. Die Beobachtung war die, dass bestimmte Begriffe
unklar verwendet werden.

Ersteinmal bitte ich um Verzeihung, sollte ich den Eindruck erweckt haben ihre Beobachtungen in Frage gestellt zu haben.
Das lag nicht in meiner Absicht.
Wenn man seine Beobachtungen aber veröffentlicht, muß oder will man mit Reaktionen rechnen. Sie bezogen ihre Beobachtung aber auch auf den unten stehenden thread und bezichtigten Leute der inkompetenten Benutzung des Wortes/Begriffs Logik, ohne aber den Nachweis ihrerseits auf Kompetenz nachgewiesen zu haben, wie dieser thread zeigt. Ich vermute ihre Beobachtung, der ich natürlich zustimme, liegt in der Unmöglichkeit der klaren Verwendung von Begriffen.

Und Kausalität

übrigens ist praktische Logik und nicht deren Relativierung.

Nein, Kausalität ist (oder kann so verstanden werden und wurde
auch so verstanden ) eine beziehung zwischen zwei Ereignissen,
die zeitlich aufeinanderfolgen oder von denen zumindest die
Folge nicht vor der ursache einhergehen kann. (Verursachte
Sokrates´Tod xantippes Witwendasein - oder war letzteres eine
begriffliche Implikation, die sich aus der Bedeutung der
Wörter Ehe, Witwe usf sowie aus bestimmten Tatsachen ergab?)

Natürlich eine pure Behauptung von mir, die je nach Interpretation bzw. Definition
der Begriffe wahr oder falsch sein kann. Womit ich auf das Grundproblem hindeuten wollte.

Meine Ausgangsfrage war die nach der inflationären Verwendung
des Wortes „Logik“ (ich hätte auch „Lebenswelt“ oder
„Authentizität“ als Beispiele heranziehen können; oder -
historisch - das Wort „kritisch“ (70er)), d.h. es ging mir
weniger um die Logik selber - obwohl ich das schon interessant
fände - als vielmehr darum, Begriffe überhaupt klar geschieden
sehen zu wollen. Da läge mir einiges an einer konkreten
(ätsch) Antwort.

Das hört sich jetzt aber ganz anders an! Weiter oben lese ich noch von Inkompetenz des Gebrauchs von Begriffen.
Denn diese Aussage fordert den Nachweis der Kompetenz!
Was eine neverending story wäre…
Eine konkrete Antwort finde ich (wie so oft)
bei Wittgenstein:
Denk an die Werkzeuge in einem Werkzeugwagen:
es ist da ein Hammer, eine Zange, eine Säge, ein Schraubenzieher,
ein Leimtopf, Leim, Nägel, und Schrauben.

  • so verschieden die Funktionen dieser Gegenstände, so verschieden sind die Funktionen der Wörter.
    (Und es gibt Ähnlichkeiten hier und dort)
    Freilich, was uns verwirrt ist die Gleichförmigkeit ihrer
    Erscheinung, wenn die Wörter uns gesprochen, oder in der Schrift
    und im Druck entgegentreten. Denn ihre Verwendung
    steht nicht so deutlich vor uns. Besonders nicht, wenn wir philosophieren.
    Das wird wohl eine Erklärung sein. Freilich keine Lösung.
    Die Sprache des Menschen ist noch nicht perfekt, wie vielfältig
    oder der wie du sagst inflationär einzelne Begriffe eingesetzt sind, so mannigfaltig und differenziert ist auch ihre treffende Einsetzbarkeit, wie wir am Begriff Logik sehen. Wie sollte ein relativ ungebildeter Mensch damit umgehen können? Zumal wenn sich selbst kompetente Leute (Logiker, Sprachwissenschaftler etc.) streiten. Auch in diesem thread wurde mir
    der Begriff Logik, trotz inflationärem Einsatz von Logiktiteln (:wink:) eher verwirrt, denn geklärt.
    „Es läßt sich eine Welt denken, in der das Axiom of Reducibility nicht gilt. Es ist aber klar, daß die Logik nichts mit der Frage zu schaffen hat, ob unsere Welt wirklich so ist oder nicht.“ L.W.
    (Um den Kreis philosophisch zu schliessen)
    Was wäre oder ist damit aber dann gewonnen?

Herzliche Grüße (Und nichts für ungut!)
HC

#35

Hallo Frank,

Aber was ist denn nun Tautologie?? Das scheint wiedermal
keiner zu Wissen.

nur kurz zu dieser Frage, weil ich gleich Seminar habe.

„Tautologie“ kommt von griechisch „tauto legein“ = „dasselbe sagen“ und bedeutet soviel wie einen Begriff zu verdoppeln.

Also etwa: weißer Schimmel, kleiner Zwerg

Es ist umstritten, ob alle analytischen Urteile, also alle Erläuterungsurteile nicht generell tautologisch sind, also auch reine Worterklärungen wie „Rotation ist die Bewegung um eine Achse“.

Herzliche Grüße

Thomas Miller (der morgen wieder mehr schreiben kann)

#36

K&Q, aber ich buhle nicht
Hallo, Frank, auch wennich kein Dildo aus Bilbao bin, eher ein afrikanischer Baobab-whistler in Kriegswirren.
Das wäre so eine Art Tautologie, „Kriegswirren“, weil das Wort „Krieg“ den gleichen Urspung hat wie „Wirren“.
Sieht man noch in romanisch „guerra“, wo auch das engl.: „war“ noch drinnesteckt.
Genauer aber kenne ich „Tautologie-Schlüsse“ aus der Mathematik, zum Beispiel wenn man das Phänomen der „Möndchen des Hippokrates“ mit dem (angebl) „Satz des Pythagoras“ beweisen will, der ja selbst nur die Verhunzung eines (leider nicht existenten „Satzes“ des Hippokrates ist):
Tragen die beiden Ehepartner nur Hüte „entsprechend ihrer Körpergröße“, so ist der (gemeinsame) Hut des paares gleich der Summe der beiden Einzelhüte, denn das Paar besteht aus den beiden Partnern. „Meistens“. Auch in der Regel.
„Tautologie“ also, wenn man erst etwas mit etwas anderem beweist, das man aber vorher selbst mit dem zu beweisenden bewiesen, danach aber nur anders benannt hat, zum Beispiel.
Wenn also das (eigentlich) erst zu beweisende schon in der Definition verborgen ist.
Zum Beispiel wenn man beweist, daß alle Kanaken kanakisch sprechen.
Oder bringe ich da was zueinander?
Kanack, moinh, manni.
Dr. ser math
Der der Regel malwieder mit rotem Bart entronnen ist.

1 Like
#37

Gravitation
Hallo Dilda,

was sagt eigentlich ein Dialinguamathemaoist zu meiner Gravitationshypothenuse? Gravitation ist ein rein mechanischer Effekt. Die Kraft, die alles auseinandertreibt.

Dann nochwas: Zu den drei Münzen, in welche eine dritte paßt. Mir ist aufgefallen, daß ich da auf ziemlich bedeutungsschwangere Linien zurückgegriffen habe, die aber imho weder Seiten- noch Winkelhalbierende oder Mittelsenkrechte waren. Was sind das für welche? War das eine Neuentdeckung? Gibt es weigentlich im Net eine Lösung des Problems nachzulesen? Das mit der den inneren Hohlraum überdeckenden Münze, alaso deine Halbmöndchen, habe ich jetzt hier: http://www.fonline.de/home/fo0126/geometrie/geo30.htm gefunden.

fragt:
Frank

#38

Gravida ist schwanger (bei Menschenweibchen)
Hallo Frank!
und bei Tieren „pregno“ (italienisch).
Dabei wäre doch „Imprägnieren“ eine gute Verhütungsmethode!

was sagt eigentlich ein Dialinguamathemaoist zu meiner

Gravitationshypothenuse? Gravitation ist ein rein mechanischer
Effekt. Die Kraft, die alles auseinandertreibt.:

In diesem und in „lebendigem“ Sinne ev. (bedeutungs)schwanger.
Allerdings will es für mich ein Wunder bleiben.
Und was ist „rein mechanisch“ (außer für den Mechaniker)?
Wo ich auch leider gar nicht mehr eindringen zu können (wahr)scheine. Aber ne sehr gewagte Hypotese; in gewissem Sinne eine Kontrahäsion. So, wie die konvexe Welt gegenüber dem Loch konkav ist.

Dann nochwas: Zu den drei Münzen, in welche eine dritte paßt.

Mir ist aufgefallen, daß ich da auf ziemlich
bedeutungsschwangere Linien zurückgegriffen habe, die aber
imho weder Seiten- noch Winkelhalbierende oder
Mittelsenkrechte waren. Was sind das für welche? War das eine
Neuentdeckung? Gibt es weigentlich im Net eine Lösung des
Problems nachzulesen?:

Was man da alles so net finden kann, interessiert mich einen feuchten Kehricht. Ich such Leute, die Fragen haben, nicht solche mit nur immer Antworten. Das Münzenproblem wirft für mich seit seiner Lösung durch MrStupid keine Fragen mehr auf. Jedenfalls stehen für mich andere (mathematische) Fragen im Vordergrund, v.a. aber die (alle Kreativität erwürgende) Agnoranz der Mathokratie, und ihre Überwindung. Hippokrates liefert ws den Schlüssel.
Allerdings, dein:

Das mit der den inneren Hohlraum

überdeckenden Münze, alaso deine Halbmöndchen,

das verstehe ich nicht. Die Möndchen (sind doch bei Hippokrates Sicheln) haben mit dem Münzenproblem „eigentlich“ nichts zu tun.

Ich bin ziemlich verzweifelt auf der Suche nach NICHT
UNBE(F)LECKTEN Leuten, die sich auch mit der Zetafunktion beschäftigen und denen die Regel von de l´Hôpital und die Methode der partiellen Integration nicht unbekannt sein. Es sollte ihnen auch meine Berechnung von 1+2 mit dem Limes kein bloßer Witz sein.
Seitdem ich mir beim Verstehenwollen deiner geometrischen Hinweise zum Münzenproblem reichlich den Kopf zerbrochen und schließlich v.a. Fehler gefunden habe, würde ich mich freuen, in Zukunft etwas mehr Neugierde und Fragen, nicht immer nur schnelle „Antworten“ von deiner Seite zu gewärtigen.
Das ist ja gerade unser (eben auch mein) Problem, die tieferen Fragen zu finden/erarbeiten. Ich war wohl leider selbst tatsächlich „Mathemao-“, aber immer nur ungerne „Mathemasochist“.
Z.B.: Das „Hypervolumen“ einer 4D-Kugel ist 2pi^2*r^4.
Was bedeutet es, daß pi hier (außer bereits im Torus) das erstemal quadratisch bei einer Volumenberechnung auftritt?
Und der Exponent über pi alle 2 Dimensionen höher um eins steigt?

Ich freue mich auf eine Antwort deinerseits, in der du mir vielleicht auch deine mathematische Gedankenwelt skizzierst, und auch vielleicht einmal Fragen zur Sache stellst.
Herzlöiche Grüße, moin, manni

#39

tut mir leid, kann nicht bis drei zählen :frowning:
Hallo Dilda,

In diesem und in „lebendigem“ Sinne ev. (bedeutungs)schwanger.
Allerdings will es für mich ein Wunder bleiben.
Und was ist „rein mechanisch“ (außer für den Mechaniker)?
Wo ich auch leider gar nicht mehr eindringen zu können
(wahr)scheine. Aber ne sehr gewagte Hypotese; in gewissem
Sinne eine Kontrahäsion. So, wie die konvexe Welt gegenüber
dem Loch konkav ist.

Genau. Wie beim Billard. Der Ereignishorizont ist die Bande. Deshalb kontrahiert auch alles wieder.
Das hat aber noch immer nix mit Keplers Hohklwelttheorie zu tun. Der denkt konkav.

das verstehe ich nicht. Die Möndchen (sind doch bei
Hippokrates Sicheln) haben mit dem Münzenproblem „eigentlich“
nichts zu tun.

Naja teilweise. Es ist doch das selbe Problem wie mit der das Innenloch vollständig überdeckenden Münze. Es fehlt nur eine, weil der Idealfall eines rechtswinkelnden Dreiecks dargestellt ist.

Ich bin ziemlich verzweifelt auf der Suche nach NICHT
UNBE(F)LECKTEN Leuten, die sich auch mit der Zetafunktion
beschäftigen und denen die Regel von de l´Hôpital und die
Methode der partiellen Integration nicht unbekannt sein. Es
sollte ihnen auch meine Berechnung von 1+2 mit dem Limes kein
bloßer Witz sein.

Bitte mal einen link im Netz dazu, wo dieses Problem dergestalt dargestellt ist. Oder versuch es bitte selbst auf ner Seite datzustellen (10 Mb werbefreier webspace mit ftp auf http://www.8ung.at)

Seitdem ich mir beim Verstehenwollen deiner geometrischen
Hinweise zum Münzenproblem reichlich den Kopf zerbrochen und
schließlich v.a. Fehler gefunden habe, würde ich mich freuen,
in Zukunft etwas mehr Neugierde und Fragen, nicht immer nur
schnelle „Antworten“ von deiner Seite zu gewärtigen.
Das ist ja gerade unser (eben auch mein) Problem, die tieferen
Fragen zu finden/erarbeiten. Ich war wohl leider selbst
tatsächlich „Mathemao-“, aber immer nur ungerne
„Mathemasochist“.
Z.B.: Das „Hypervolumen“ einer 4D-Kugel ist 2pi^2*r^4.
Was bedeutet es, daß pi hier (außer bereits im Torus) das
erstemal quadratisch bei einer Volumenberechnung auftritt?
Und der Exponent über pi alle 2 Dimensionen höher um eins
steigt?

Nix. Weise erstmal nach, daß es einen vierdimensionalen Raum gibt, damit es Sinn macht, darüber nachzudenken. Es wäre sonst Zeitverschwendung.

Ich freue mich auf eine Antwort deinerseits, in der du mir
vielleicht auch deine mathematische Gedankenwelt skizzierst,
und auch vielleicht einmal Fragen zur Sache stellst.

Ich kann leider nicht erfolgreich bis drei zählen. Du?
Egal, wie ich die Sache betrachte, ergibt sich IMMERWIEDER bei allen mathematischen Problemen ein Zusammenhang, den ich durch 0 und 1 darstellen kann. Ein tristate läßt sich immer wieder in 0 und 1 auflösen.
Zu einer erfolgreichen Forschung, z.B. zu den Problematiken auf unserer HP, benötige ich logisches Denken. Mit Mathematik kommt man an den Grenzen keinen Millimeter weiter. Ich muß Zusammenhänge (Abhängigkeiten) erkennen.

meint:
Frank

#40

Hallo Frank,

…aber ein vom Geist erfassbares Wesen. Habe ich in meiner
Garage (die gibt es) ein Auto oder nicht? Um darüber eine
Aussage zu treffen, müßtest du dich zu meiner Garage BEWEGEN
oder diese sich zu dir. Erst wenn du in irgendeiner Weise
direkt oder indirekt mit ihm interagierst, kannst du es
feststellen.

schon richtig, aber das ist keine Frage des Geistes, sondern allenfalls eine äußere Bedingung von Erfahrung, mit der prinzipiellen (philosophischen) Ebene hat das nichts zu tun.

tautologisch?? Hast du immernoch nicht beantgewortet.

Inzwischen doch, beim ersten Mal hatte ich es nur übersehen und dann aus Zeitgründen separat geantwortet.

Der Gegensatz von „notwendig“ ist IMHO „unmöglich“ und nichts
anderes.

Falsch. das sind wieder nichtantagonistische Widersprüche.
möglich unmöglich
zufällig notwendig

Das sind nominale Widersprüche, aber keine logischen.

Regel besteht aus logischen Verknüpfungen, welche bei sich
entsprechend einstellenden Ursachen ein erwartbares Resultat
hervorbringen. Ein notwendiges Resultat.
zufällig notwendig

Ich kann auch völlig unlogische Regeln aufstellen. Das Resultat ist dann nur notwendig, wenn ich mich an die Regel halte. Wirklich notwendige Resultate (also solche, die unabhängig von Konditionen sind) erhalte ich nur, wenn auch die Regel notwendig ist.

Logische Verknüpfungen sind eine Kette antagonistischer
widersprüche.

Wenn du das so definierst, dann muss natürlich am Ende
ein Determinismus herauskommen, aber auch nur deshalb, weil du
ihn mit dieser Definition schon voraussetzt.

Dem habe ich nie widersprochen. Die Daseinsform der Materie
ist deren Bewegung, welche sich in sich durchdringenden
antagonistischen Widersprüchen darstellt, die logisch
determiniert sind.

Aber wer sich im Kreis dreht, macht einen logischen Fehler.

actio=reactio
Prozesse kann ich prinzipiell umkehren. Alle.

Das wäre ein Plädoyer für die Unsterblichkeit.

Ich merke das doch gerade nach der Wende wesentlich
verstärkter. Was in diesem Land alles passiert, ist alles
vollkommen unlogisch für mich, wenn man es sehr genau
beobachtet. Wenn ich den größtmöglich anzunehmenden Unsinn
(GAU) anstelle, komme ich am besten voran.

„Unlogisch“ für einen Menschen heißt nicht automatisch prinzipiell und für alle Menschen „unlogisch“. Ich gebe dir natürlich Recht, was manche Abläufe im sozialen Umfeld einschließlich der Politik angeht, aber erstens gab es ähnliche Ungereimtheiten in der DDR auch (und es gibt sie überall), zweitens ist der Schluss von physikalischen bzw. chemischen Abläufen auf komplexe gesellschaftliche Systeme nicht so einfach zu bewältigen.

Deshalb auch mein link zu kalaschnikow, damit du vielleicht
auch andere verstehen lernst. Vor allem, weshalb wieder eine
Sozialismusdebatte geführt wird.
http://www.kalaschnikow.net/de/debatte/debatte.html

Ich führe keine Sozialismusdebatte, weil es nicht darum gehen kann, „ismen“ zu reaktivieren, sondern höchstens darum, Elemente der einzelnen Formen sinnvoll zu benutzen.

Unterschiede in der Denkweise

Deine Beispiele mit „ringförmig“ und „strahlenförmig“ habe ich nicht verstanden. Ich sehe zwar auch Unterschiede, mir scheint aber das Problem eher ein gemeinschaftliches zu sein.

Ich weiß nicht, ob das verständlich war, weiß aber
auch nicht, wie ich das sonst ausdrücken soll.

Sei mir nicht böse, aber für mich klingt das nach einem selbstgezimmerten Weltbild, das nach außen hin geschlossen und damit prinzipiell nicht revidierbar ist. Bei solchen Weltbildern spielt die Herkunft keine Rolle. Das Entscheidende scheint mir zu sein, dass du eine (persönliche gefühlsmäßige) Enttäuschung zu rationalisieren versuchst.

PS: Wer ist Rupp? Ich weiß nicht, ob der für ein ND schreibt.

Rupp ist hier im Forum mehrfach ausgeschlossen worden, ich meine, weil er Propaganda verbreitete (aber das weiß ich nicht mehr so genau). Dass ich ihn erwähnt habe, hat aber mit dir nichts zu tun, sondern war nur ein Ausdruck des Überraschens.

Ich lese da sehr selten, ist zu langweilig :frowning:

Das glaube ich dir.

Herzliche Grüße

Thomas Miller