Zum Frieden finden

Wissenschaft Philosophie & Ethik
#1

Liebe www-ExpertInnen

Warum wird kein Weg beschritten, der Kriege unmöglich macht oder doch zumindest erschwert? Warum wird als Kriegsverhinderungsmittel grundsätzlich Krieg auserkoren?
Warum gibt es keine bescheidenen alternativen Anfänge? (Ein Friedensministerium, Unterricht in den Schulen, Schaffung internationaler gegenseitiger Abhängigkeiten, Kulturaustausch, Studiengänge, Einsparung wichtiger Ressourcen, Gewissensprüfung für Soldaten und ZDL, Förderung von Konfliktforschungsprogrammen etc.).
Der Phantasie sind da keine Grenzen gesetzt. Wir setzen sie.
Können wir nicht anders oder wollen wir nicht anders?

Anmerkung: Diese Frage gehört nicht ins Militärbrett. Sie richtet sich an Menschen, die von oben auf Dinge herabsehen und analysieren. An PhilosophInnen.

Viele Grüße
Voltaire

#2

Hallo Voltaire,
im sozial-gesellschaftlichen Bereich gibt es zunehmend praktische Bemühungen um Schlichtung bei
Konflikten (Konfliktlotsen an den Schulen, Ombudsmänner und Mediatoren). Die Voraussetzung ist immer
das Zuhören, Reflektieren und die Bereitschaft eine friedliche Lösung herbeizuführen. Das mag bei
Privatpersonen die auch in der Zahl überschaubar sind, oft funktionieren.
Bei Staaten und Staatgemeinschaften spielen noch weitere Funktionen eine Rolle - Macht und Habgier.
Meist drehen sich doch die Konflikte um Grenzen und und Machtpositionen. Es besteht kein Interesse der
Beteiligten den Streit zu schlichten, denn das was sie wollen, bekommen sie nur in dem sie weitermachen
und keinen Schritt zurück gehen. Hinzu kommt, dass es kein „oberstes Gesetz“ gibt, keine Weltpolizei, die
unparteiisch und unvoreingenommen, ohne wirtschaftliche Interessen eingreift. Es müsste hierzu eine
Instanz geben, die absolut unantastbar ist, ohne persönliche Interessen und ohne Urteil und
Parteiergreifung den Dialog der streitenden Parteien herbeiführt.

Viele Grüße

#3

Lieber Voltaire,

Warum wird kein Weg beschritten, der Kriege unmöglich macht
oder doch zumindest erschwert?

weil es kein wirksames, alternatives Mittel zu geben
scheint!? Jetzt werden Gegner dieser These auf
Gandhi verweisen und Befürworter auf Hitler oder aktuell,
auf Tibet (zwar kein Krieg, aber Gewalt).
Grundsätzlich muss man aber jeden Fall
kasuistisch betrachten, d.h. von Fall zu Fall.
Wenn radikal fundamentalistische Kräfte Aussagen tätigen,
wie „XY ist die Inkarnation des Bösen/Teufels, man kann
mit ihnen nicht verhandeln, sie nur vernichten“, welche
Alternative hätte XY da?

Warum wird als Kriegsverhinderungsmittel grundsätzlich Krieg auserkoren?

Das ist ein Paradoxon, lieber Voltaire, die Frage ist falsch
gestellt. Warum kann man sich gegen eine Bedrohung nicht
anders wehren, z.B. Wenn man Krieg wählt, kann und will
man ihn selbstredend nicht verhindern.

Warum gibt es keine bescheidenen alternativen Anfänge?

Weil die Bösen immer die Anderen sind! Wenn DIE nicht anfangen…

Gewissensprüfung für Soldaten und ZDL,

Wie meinst du das, das scheint mir interessant! :smile:
Früher gab es einmal eine Gewissensprüfung für Wdl,
bzw. solche die Zdl werden wollten.
Willst du den Spieß umdrehen, oder wie muss man das
verstehen?

Der Phantasie sind da keine Grenzen gesetzt. Wir setzen sie.
Können wir nicht anders oder wollen wir nicht anders?

Krieg ist lediglich ein temporäres Phänomen, wenn die
Menschheit genug gelitten hat, wird das automatisch
aufhören. Vorausgesetzt sie haben sich nicht vorher
schon selbst eliminiert. Und nicht nur durch Kriege,
da gibt es zahlreiche wirksamere und komplexere
Varianten.

Anmerkung: Diese Frage gehört nicht ins Militärbrett. Sie
richtet sich an Menschen, die von oben auf Dinge herabsehen
und analysieren. An PhilosophInnen.

Du kannst einen Krieg analysieren, aber nicht DEN Krieg,
denn was für einen gilt, kann man nicht für alle anderen
übernehmen. Man kann vielleicht elementar-psychologisch
an die Sache gehen, z.B. hier:

http://www.amazon.de/s/ref=nb_ss_w/302-3710238-49672…

Gruss
Walden

#4

Besserer Link
besser gleich dieser Link:

http://www.amazon.de/Anatomie-menschlichen-Destrukti…

#5

Hallo Walden,

weil es kein wirksames, alternatives Mittel zu geben
scheint!?

Ich denke, deine These ist nur teilweise zutreffend. Natürlich gibt es wirksamere, alternative Mittel, aber aufgrund von wirtschaftlichen Interessen und aufgrund dessen, dass irgendwas im menschlichen Hirn schief läuft, werden diese nicht angewandt.

Grundsätzlich muss man aber jeden Fall
kasuistisch betrachten, d.h. von Fall zu Fall.

Hier stimme ich überhaupt nicht mit dir überein! Im Gegenteil, ich denke, es ist „etwas“ im Menschen, das ihm bereits seit Menschengedenken inne liegt. Blickt man zurück zu den Anfängen der Menschheit, findet man Gewalt und Kriege. All die Jahrhunderte hindurch bis zum heutigen Zeitpunkt prägen Gewalt und Krieg die Geschichte die Menschheit.
Mit der Entwicklung der Moral hat sich die Art und Weise der Gewalt geändert. Sie ist ´hinterhältiger` geworden. Während man sich vorher noch Aug´ in Aug´ gegenüber stand und bekämpfte, sind es heute Gewehre oder gar Atomwaffen, die das Töten aufgrund der räumlichen Distanz um einiges einfacher machen. Früher war es noch „Mann gegen Mann“, heute schlagen mehrere auf einen ein…
Die Gewalt ist gesellschaftlich nicht mehr so legitim wie sie einst war. Nichtsdestotrotz ist sie immer schon da, nur eben in unterschiedlichen Erscheinungsformen.

Ich erkläre mir das mit dem Yin und Yang-Prinzip. Ich denke, die Welt funktioniert nur durch bzw. mit ihren Gegensätze(n).
Ich glaube nicht, dass es eine friedliche Welt geben wird.
Auch glaube ich, dass sich der Spruch „wie im Mikrokosmos, so im Makrokosmos“ bewahrheitet. Und da der Mensch nach meiner Beobachtung noch nicht mal in der Lage ist, friedfertig mit seinem Gegenüber umzugehen (kannst du bereits hier in w-w-w beobachten), wie sollte er dann in der Lage sein, im großen ein friedvolles Leben zu führen?!?!

Immer dann, wenn ein Mensch nicht ausreichend Liebe in seiner Kindheit erfährt, erleidet er innerlich einen Schmerz, der i.d.R. negativ kompensiert wird. Sei es durch Gewalt, durch Schmerz, durch Aggression, durch Depression, etc. - egal, was es nun im einzelnen ist- jedenfalls führt es dazu, dass gewaltsames Verhalten nach außen weiter gegeben wird.
Letztendlich befinden wir uns in einem Teufelskreis.

Wie gesagt, ich denke, Gewalt ist uns inneliegend.
Ich frage mich eher, wie kommt es, dass es immer wieder Menschen gibt, die Gewalt verabscheuen?

Grüße, jeanne

#6

Lieber Walden

weil es kein wirksames, alternatives Mittel zu geben
scheint!? Jetzt werden Gegner dieser These auf
Gandhi verweisen und Befürworter auf Hitler oder aktuell,
auf Tibet (zwar kein Krieg, aber Gewalt).
Grundsätzlich muss man aber jeden Fall
kasuistisch betrachten, d.h. von Fall zu Fall.

Du hast recht, aber ich denke schon, man kann Prinzipien aus diesen
Kriegen ableiten.

Wenn radikal fundamentalistische Kräfte Aussagen tätigen,
wie „XY ist die Inkarnation des Bösen/Teufels, man kann
mit ihnen nicht verhandeln, sie nur vernichten“, welche
Alternative hätte XY da?

Sind wir als BürgerInnen wirklich immer vor diese einzige Wahl
gestellt? Geschieht wirklich jeder Krieg aus heiterem Himmel?

Warum wird als Kriegsverhinderungsmittel grundsätzlich Krieg auserkoren?

Das ist ein Paradoxon, lieber Voltaire, die Frage ist falsch
gestellt. Warum kann man sich gegen eine Bedrohung nicht
anders wehren, z.B. Wenn man Krieg wählt, kann und will
man ihn selbstredend nicht verhindern.

Ich merke an deiner Antwort, dass du den Sinn dieser Frage nachvollziehen
kannst. Vielleicht ist diese Frage paradox, vielleicht kann sie
aber auch gar nicht anders gestellt werden. Das soll heißen,
dass die Situation paradox ist, genauso wie die Frage danach.
Würdest du dem zustimmen?

Warum gibt es keine bescheidenen alternativen Anfänge?

Weil die Bösen immer die Anderen sind! Wenn DIE nicht
anfangen…

Die Zahl der Demokratien nimmt zu. Das ist ein Fakt. Und es ist
meine Hoffnung. Feindbilder müssen geschaffen werden; sie entstehen
nicht einfach so. Dafür muss man Mehrheiten finden. Je aufgeklärter
die Bevölkerung, desto schwieriger die Mehrheitsbildung. Ich glaube,
die Menschen sind nicht mehr so leicht zu verhetzen wie früher.
Ich hoffe, dass dies trotz der Entwicklung auf dem Mediensektor
so bleibt.

Gewissensprüfung für Soldaten und ZDL,

Wie meinst du das, das scheint mir interessant! :smile:
Früher gab es einmal eine Gewissensprüfung für Wdl,
bzw. solche die Zdl werden wollten.
Willst du den Spieß umdrehen, oder wie muss man das
verstehen?

Spieß umdrehen klingt so nach Schikane und Gegenschikane. Das ist
nicht gemeint. Warum soll ein Kriegsdienstverpflichteter nicht begründen,
dass er es für sinnvoll und mit seinem Gewissen für vereinbar hält,
Kriegsdienst zu leisten.

Der Phantasie sind da keine Grenzen gesetzt. Wir setzen sie.
Können wir nicht anders oder wollen wir nicht anders?

Krieg ist lediglich ein temporäres Phänomen, wenn die
Menschheit genug gelitten hat, wird das automatisch
aufhören. Vorausgesetzt sie haben sich nicht vorher
schon selbst eliminiert.

Das ist der Punkt, Walden, das ist der Punkt.

Anmerkung: Diese Frage gehört nicht ins Militärbrett. Sie
richtet sich an Menschen, die von oben auf Dinge herabsehen
und analysieren. An PhilosophInnen.

Du kannst einen Krieg analysieren, aber nicht DEN Krieg,
denn was für einen gilt, kann man nicht für alle anderen
übernehmen.

Das sehe ich anders. Zieht sich nicht ein roter Faden durch alle
kriegerischen Handlungen? Ich meine den Gegensatz zwischen
Verantwortungsethik und Gesinnungsethik, ich meine die Tatsache,
dass sich die Völker den Schädel einschlagen im Namen einiger
weniger Führer, ich meine, dass es zu einem hohen Prozentsatz
mit wachsender Tendenz die unbeteiligte Zivilbevölkerung trifft.

Man kann vielleicht elementar-psychologisch
an die Sache gehen, z.B. hier:
http://www.amazon.de/s/ref=nb_ss_w/302-3710238-49672…

Hast du das Buch gelesen? Fromm sagt im wesentlichen aus, dass der menschliche
Aggressionstrieb zwar angeboren sei (natürlich ist er das), aber das es
gelte, ihn zu kanalisieren; und zwar ohne Krieg.
Dem möchte ich beipflichten.
Ich danke dir für deine Antwort.

Viele Grüße
Voltaire

#7

Hallo Jeanne

weil es kein wirksames, alternatives Mittel zu geben
scheint!?

Ich denke, deine These ist nur teilweise zutreffend.

Das ist keine These, nur eine Frage.

Natürlich gibt es wirksamere, alternative Mittel, aber aufgrund von
wirtschaftlichen Interessen

Das ist nicht allgemeingültig, nicht alle Kriege sind
wirtschaftlich begründet.

Grundsätzlich muss man aber jeden Fall
kasuistisch betrachten, d.h. von Fall zu Fall.

Hier stimme ich überhaupt nicht mit dir überein!

Ich meinte damit, man muss jeden Krieg für sich
betrachten.

Im Gegenteil,
ich denke, es ist „etwas“ im Menschen,…

Aber ja, die Thanatosenergie, der Todestrieb, die Destruktivität
usw. so nennt das Fromm in dem erwähnten Buch.

Die Gewalt ist gesellschaftlich nicht mehr so legitim wie sie
einst war. Nichtsdestotrotz ist sie immer schon da, nur eben
in unterschiedlichen Erscheinungsformen.

Ist das nicht eher ein Indiz dafür, dass sich „etwas“ tut,
dass jedenfalls manche Menschen eine Entwicklungsform
erreicht haben, für die Gewalt keine Option mehr darstellt?

Ich erkläre mir das mit dem Yin und Yang-Prinzip. Ich denke,
die Welt funktioniert nur durch bzw. mit ihren Gegensätze(n).

Gut, gehen wir einmal von deiner These aus, warum sollte es nicht
gelingen, die Polarität zu überwinden?

Ich glaube nicht, dass es eine friedliche Welt geben wird.

Die Menschheit müsste sich natürlich verändern, du redest
vom Status Quo, ich schaue in die Zukunft.
Wir stecken in unserer Entwicklung ja noch in den Kinderschuhen.

Auch glaube ich, dass sich der Spruch „wie im Mikrokosmos, so
im Makrokosmos“ bewahrheitet. Und da der Mensch nach meiner
Beobachtung noch nicht mal in der Lage ist, friedfertig mit
seinem Gegenüber umzugehen (kannst du bereits hier in w-w-w
beobachten), wie sollte er dann in der Lage sein, im großen
ein friedvolles Leben zu führen?!?!

Du selektierst, die lauten und aggressiven fallen eben mehr
auf, als die friedlich-stille Mehrheit. Es gibt jede Menge
Pazifisten, so eine Geisteshaltung war in der Vergangenheit
nicht bekannt.

Ich frage mich eher, wie kommt es, dass es immer wieder
Menschen gibt, die Gewalt verabscheuen?

Eben.

Gruss
Walden

#8

Liebe Jeanne
Ich möchte kurz auf einige Sätze aus deinem Posting eingehen.

Blickt man zurück zu den Anfängen
der Menschheit, findet man Gewalt und Kriege.

Und unter anderem daraus leitest du folgende Aussage ab:

Ich glaube nicht, dass es eine friedliche Welt geben wird.

Vielleicht kann man hier Ursache und Wirkung nicht klar trennen.
Obige Überzeugung über bewaffnete Auseinandersetzungen
zwischen den Völkern wird von der Mehrheit
der Menschen in diesem unserem Lande geteilt, da bin ich
mir sehr sicher. Im Sinne einer self-fullfilling-prophecy wird sie
sich erfüllen und uns noch viele leidige Jahre begleiten, wenn
wir diesen Teufelskreis nicht endlich durchbrechen.

Auch glaube ich, dass sich der Spruch „wie im Mikrokosmos, so
im Makrokosmos“ bewahrheitet. Und da der Mensch nach meiner
Beobachtung noch nicht mal in der Lage ist, friedfertig mit
seinem Gegenüber umzugehen (kannst du bereits hier in w-w-w
beobachten), wie sollte er dann in der Lage sein, im großen
ein friedvolles Leben zu führen?!?!

Friedvoll heißt nicht: Frei von Konflikten.
Was ich meine, ist die kriegerische Auseinandersetzung zwischen
den Nationen. Das ist ein bedeutender Unterschied.

Wie gesagt, ich denke, Gewalt ist uns inneliegend.

Auch die kollektive Gewalt? Die strukturelle Vorbereitung auf einen
Krieg, auf einen Völkermord, auf einen Kreuzzug?

Ich frage mich eher, wie kommt es, dass es immer wieder
Menschen gibt, die Gewalt verabscheuen?

Hmm…Ich denke, Gewalt verabscheuen wir beide auch.
Ich deute deine Frage so, dass es dich wundert, dass es
Zwischendurch Menschen gibt, die der Gewalt mittels der
Gewaltlosigkeit die Stirn bieten. Alle diese Menschen sind letztlich durch
Gewalt gestorben, aber alle haben auch viele positive Dinge erreicht.
Keiner kann vom anderen verlangen, sich wie Ghandi zu verhalten.
Ich denke, das siehst du auch so. Aber wir können nachdenken. Wir können
hinterfragen, ob es notwendig ist, einen Teil unserer Bevölkerung in Afghanistan
anzusiedeln, mit Waffen auszustatten und so unseren politischen
Aktionsradius zu erweitern. Wir können uns fragen, wieso die Bundeswehr
vor einiger Zeit die Emanzipation entdeckte und Frauen aufnahm, wir
können (und sollten) uns fragen, warum es ausgerechnet jetzt wieder
einen militärischen Orden geben soll. Aber hier mache ich Schluss.
Viele Grüße
Voltaire

#9

Hallo Voltaire,

aufgrund den Beobachtungen in meinem Leben, den millionen von Menschen denen ich begnet bin und den vielen Umzügen durch diesen Planeten komme ich zu der Schlussfolgerung: Der Mensch selbst ist der Krieg!

Deine Vorschläge in allen Ehren, aber wem würdest du vertrauen schenken können um zum Beispiel ein Friedensministerium zu leiten? Der einzige Mensch der mir dazu einfallen würde wäre mein Mann. Aber dem würde ich es nicht erlauben. Schon aus Angst man würde ihn erschiessen.

Jeder Mensch, als Individuum betrachtet, sieht sich selbst als die Reinkarnation des Friedens in Person. Aber wehe wir sind in einer Gruppe, einem Verein, einer Genossenschaft, einem Amt, einer Firma, einer Institution, einer Familie usw angehörig. Dann entsteht automatisch der Kampf der Rivalen. Länder die lange keinen richtigen Krieg erlebt haben, haben dafür den Ersatz, genannt Nachbarschaftstreit. Da macht man sich das Leben zur Hölle, soweit und so viel wie nur möglich. Nicht umsonst quillen die Gerichte in Deutschland damit über.

Warum wird kein Weg beschritten, der Kriege unmöglich macht
oder doch zumindest erschwert?

Weil dann wieder Mensch gegen Mensch stehen würde. Und somit verabschiedet sich auch der Grundgedanke deines Anliegens.

Warum wird als
Kriegsverhinderungsmittel grundsätzlich Krieg auserkoren?

Weil wir so sind wie wir sind. Aber wir sind nicht unendlich und nicht das Mass der Dinge. Diese Welt hat viele Spezies ausgespuckt und nach uns wird es wieder andere geben. Gott ist halt nicht vollkommen.

Warum gibt es keine bescheidenen alternativen Anfänge? (Ein
Friedensministerium, Unterricht in den Schulen, Schaffung
internationaler gegenseitiger Abhängigkeiten, Kulturaustausch,
Studiengänge, Einsparung wichtiger Ressourcen,
Gewissensprüfung für Soldaten und ZDL, Förderung von
Konfliktforschungsprogrammen etc.).

Selbst in deiner Frage hast du einen Widerspruch. Gewissensprüfung für Soldaten??? Soldaten sind dazu da Dienst an der Waffe zu nehmen. Das bedienen einer Waffe hat nichts mit Blumen pflanzen oder Nächstenliebe zutun. Erst Recht gar nichts mit Frieden. Solange irgendwer irgendwo noch Soldaten benötigt, solange wird es Kriege geben. Ist halt menschliche Natur.

Der Phantasie sind da keine Grenzen gesetzt. Wir setzen sie.
Können wir nicht anders oder wollen wir nicht anders?

Wir wollen nicht anders. Bei meiner Aussage habe ich absichtlich das „wir“ verwendet, da ich selbst nicht befreit bin von kriegerischen Gedanken. Wer weiss was ich alles tun würde, hätte ich die Macht…

Anmerkung: Diese Frage gehört nicht ins Militärbrett. Sie
richtet sich an Menschen, die von oben auf Dinge herabsehen
und analysieren. An PhilosophInnen.

Du meinst damit bestimmt „Kanonenfutter“ Ein Begriff den ich das erste mal beim ersten Golfkrieg hörte. Als das Ultimatum lief flogen einige Friedensstifter zur Grenze zwischen Kuwait und Irak und hofften auf einen friedlichen Ausgang und dass die USA doch nicht angreifen würde. Aber irgendwann flogen die ersten Raketen und Bomben…

Es gibt Dinge da kann das Individuum pazifistisch eingreifen und für Wohlwollen sorgen und es gibt Dinge die so sind wie sie sind und somit unangreifbar bleiben. So wie der Krieg!
Ich habe eine panische Angst vor dem Krieg und kann gar nicht detailliert genau auf deine Fragen eingehen da mir abertausende Gedanken durch den Kopf schwirren und ich einfach nur vor der Vorstellung Angst habe…

Grüsse
Paula

#10

Kainsmythos
Hallo Voltaire,

im Kainsmythos geht es um einen jungen Mann, der vermutlich denselben Ehrgeiz und denselben Wunsch nach Bedeutung hat wie sein erstgeborener Bruder, doch ohne Chance, denn nach geltendem Recht bekommt der Bruder alles.

Vor einiger Zeit las ich von der Hypothese vom Jugendüberschuß (Youth Bulge), der das Phänomen Krieg mir um vieles verständlicher macht. Nach dieser Hypothese ist es besonders gefährlich in bezug auf Gewalt und mögliche Kriege, wenn es in einer Gesellschaft sehr viele junge Männer gibt, die aber nicht alle einen Platz in dieser Gesellschaft finden können. Das war früher, bis ins 19. und ins frühe 20. Jahrhundert hinein auch in Europa so. Millionen sind im 19. Jahrhundert nach Amerika ausgewandert, das hat einen Teil des Problems entschärft. Weitere Millionen sind dennoch auf den Schlachtfeldern gestorben, und man könnte dieses Geschehen als eine Art von „später“ Geburtenkontrolle auffassen.

Ich glaube nicht, daß es etwas bringt, über einen „Todestrieb“, über das Böse im Menschen und dgl. zu philosophieren und so im Trüben zu fischen. Ich fasse diese „angeborene Aggression“ als eine Art von Potential auf, das unter ungünstigen Umständen sich aufstaut und schließlich destruktiv entlädt. Es ist der berechtigte Zorn derjenigen, die wenig oder keine Chancen haben.

Nun würden diese Menschen wohl von sich aus keine Kriege führen, sondern eher ungeordnet gewalttätig werden. Aber deren Zorn wurde von den Herrschenden in Kriege kanalisiert.

Damit möchte ich feststellen, daß ich da überhaupt nicht hoffnungslos bin. Kriege gibt es heute vor allem in den armen Gegenden der Welt, wie in Afrika und im Nahen Osten, dann zwischen den reichen und den armen Teilen der Welt - dies ist der „Kampf gegen den Terrorismus“ (aus der Sicht der reichen Länder). Aber in Europa hat es - mit Ausnahme von Jugoslawien allerdings - seit über 60 Jahren keinen Krieg mehr gegeben.

Da wir keinen Jugend-Überschuß mehr haben, können wir in Europa uns konventionelle Kriege im Stile des ersten oder zweiten Weltkriegs (mit Millionen Toten) nicht mehr leisten, und nicht-konventionelle Kriege wohl erst recht nicht. Das zeigt mir, daß eine weltweit funktionierende Geburtenkontrolle vielleicht die beste Absicherung gegen die Gefahr von Kriegen ist.

Zweitens glaube ich, daß halbwegs gerechte Strukturen in der Welt ebenfalls Kriege viel unwahrscheinlicher machen würden. Unsere derzeitigen Strukturen in der Weltordnung sind aber offensichtlich äußerst ungerecht: es gibt die reichen und in der Mehrheit die armen Länder - wobei die reichen zum Teil auf Kosten der armen Länder leben, und innerhalb der wahrscheinlich meisten Länder dünne Schichten von Privilegierten, die in einer Art von Zuckerwelt leben und - der Rest, der gerade so über die Runden kommt.

Diese Strukturen haben aber wir Menschen geschaffen! Daher unterliegt es unserer Verantwortung, sie uns bewußt zu machen und zu verändern, sie halbwegs gerecht zu machen. Die wissenschaftliche Untersuchung dieser Stukturen wäre ein erster Schritt und ist Gegenstand der Sozialpsychologie. Bekannte Experimente der Sozialpsychologie wie das Milgram- oder das Stanford-Prison-Experiment können so bereits dazu beitragen, Kriege unwahrscheinlicher zu machen.

Grüße,

I.

#11

Hallo Voltaire,

aufgrund den Beobachtungen in meinem Leben, den millionen von
Menschen denen ich begnet bin und den vielen Umzügen durch
diesen Planeten komme ich zu der Schlussfolgerung: Der Mensch
selbst ist der Krieg!

Liebe Paula
Wie alle Menschen (auch ich) ziehst du Lehren aus deiner Lebenserfahrung.
Der Unterschied ist nur, dass ich „bei gleicher Aktenlage“ zu anderen Ergebnissen
Gelange. Wenn, oder vielmehr falls du recht haben solltest, sind
wir alle die Opfer eines zukünftigen, eines zu erwartenden Krieges.
Wieder kommt hier die sich selbst erfüllende Prophezeiung zum Tragen.

Deine Vorschläge in allen Ehren, aber wem würdest du vertrauen
schenken können um zum Beispiel ein Friedensministerium zu
leiten? Der einzige Mensch der mir dazu einfallen würde wäre
mein Mann. Aber dem würde ich es nicht erlauben. Schon aus
Angst man würde ihn erschiessen.

Bitte nimm’ meine ad hoc erdachten Vorschläge nicht als konkrete
Handlungsvorschläge wahr. Sie sollten lediglich ein Denkanstoß sein.
Deinem Posting entnehme ich, dass sie es auch waren.
Alle Probleme, die ausgesprochen werden können, folgt man Ludwig
Wittgenstein, bergen ihre Lösung in sich.
Aber du hast recht: Wohin wir auch schauen: Konflikte, Konflikte, Konflikte.
Muss jedem Konflikt allerdings ein Waffengang folgen? Nebenbei: Wie
lange wollt ihr Frauen uns Männern eigentlich noch zuschauen, wie wir
die Welt zertrümmern?

Jeder Mensch, als Individuum betrachtet, sieht sich selbst als
die Reinkarnation des Friedens in Person. Aber wehe wir sind
in einer Gruppe, einem Verein, einer Genossenschaft, einem
Amt, einer Firma, einer Institution, einer Familie usw
angehörig. Dann entsteht automatisch der Kampf der Rivalen.
Länder die lange keinen richtigen Krieg erlebt haben, haben
dafür den Ersatz, genannt Nachbarschaftstreit. Da macht man
sich das Leben zur Hölle, soweit und so viel wie nur möglich.
Nicht umsonst quillen die Gerichte in Deutschland damit über.

Einen Streit auf juristische Weise zu lösen, ist ein Fortschritt,
kein Rückschritt. Ich will keine notwendigen Streitigkeiten vermeiden,
sondern Strukturen sehen, die es Staaten unmöglich machen, Kriege
zu führen.

Warum wird kein Weg beschritten, der Kriege unmöglich macht
oder doch zumindest erschwert?

Weil dann wieder Mensch gegen Mensch stehen würde. Und somit
verabschiedet sich auch der Grundgedanke deines Anliegens.

Warum wird als
Kriegsverhinderungsmittel grundsätzlich Krieg auserkoren?

Weil wir so sind wie wir sind. Aber wir sind nicht unendlich
und nicht das Mass der Dinge. Diese Welt hat viele Spezies
ausgespuckt und nach uns wird es wieder andere geben. Gott ist
halt nicht vollkommen.

Guter Satz.

Warum gibt es keine bescheidenen alternativen Anfänge? (Ein
Friedensministerium, Unterricht in den Schulen, Schaffung
internationaler gegenseitiger Abhängigkeiten, Kulturaustausch,
Studiengänge, Einsparung wichtiger Ressourcen,
Gewissensprüfung für Soldaten und ZDL, Förderung von
Konfliktforschungsprogrammen etc.).

Selbst in deiner Frage hast du einen Widerspruch.
Gewissensprüfung für Soldaten???

Den Widerspruch kann ich nicht entdecken. Natürlich wird
diese „Prüfung“ vorher vorgenommen und nicht hinterher, wenn
alles zu spät ist.

Soldaten sind dazu da Dienst an der Waffe zu nehmen. Das bedienen einer
Waffe hat nichts mit Blumen pflanzen oder Nächstenliebe zutun.
Erst Recht gar nichts mit Frieden. Solange irgendwer irgendwo
noch Soldaten benötigt, solange wird es Kriege geben. Ist halt
menschliche Natur.

Der Phantasie sind da keine Grenzen gesetzt. Wir setzen sie.
Können wir nicht anders oder wollen wir nicht anders?

Wir wollen nicht anders. Bei meiner Aussage habe ich
absichtlich das „wir“ verwendet, da ich selbst nicht befreit
bin von kriegerischen Gedanken. Wer weiss was ich alles tun
würde, hätte ich die Macht…

Dann müssen Strukturen geschaffen werden, die dich daran hindern
würden, diktatorisch über Sein oder Nichtsein zu entscheiden.
Zumindest sollte es erschwert werden.

Anmerkung: Diese Frage gehört nicht ins Militärbrett. Sie
richtet sich an Menschen, die von oben auf Dinge herabsehen
und analysieren. An PhilosophInnen.

Du meinst damit bestimmt „Kanonenfutter“ Ein Begriff den ich
das erste mal beim ersten Golfkrieg hörte. Als das Ultimatum
lief flogen einige Friedensstifter zur Grenze zwischen Kuwait
und Irak und hofften auf einen friedlichen Ausgang und dass
die USA doch nicht angreifen würde. Aber irgendwann flogen die
ersten Raketen und Bomben…
Es gibt Dinge da kann das Individuum pazifistisch eingreifen
und für Wohlwollen sorgen und es gibt Dinge die so sind wie
sie sind und somit unangreifbar bleiben. So wie der Krieg!
Ich habe eine panische Angst vor dem Krieg und kann gar nicht
detailliert genau auf deine Fragen eingehen da mir
abertausende Gedanken durch den Kopf schwirren und ich einfach
nur vor der Vorstellung Angst habe…

Ich danke dir für deine Antwort.

Viele Grüße
Voltaire

#12

Hallo Walden,

nicht alle Kriege sind wirtschaftlich begründet.

Aber die meisten.

Grundsätzlich muss man aber jeden Fall
kasuistisch betrachten, d.h. von Fall zu Fall.

Hier stimme ich überhaupt nicht mit dir überein!

Ich meinte damit, man muss jeden Krieg für sich
betrachten.

Das ist mir völlig klar, dass du das gemeint hast. Und exakt damit stimme ich nicht mit dir überein. Jedenfalls nicht in dem Kontext, in dem es darum geht zu ergründen, warum die Menschen Kriege führen.

Die Gewalt ist gesellschaftlich nicht mehr so legitim wie sie
einst war.

Ist das nicht eher ein Indiz dafür, dass sich „etwas“ tut,
dass jedenfalls manche Menschen eine Entwicklungsform
erreicht haben, für die Gewalt keine Option mehr darstellt?

Ich denke, (leider) nicht. Es gab schon immer Menschen, die Gewalt verachtet haben, sonst hätte sich diesbezüglich gesellschaftlich ja nichts verändert.
Wieso ist Gewaltlosigkeit in deinen Augen eine Entwicklungsform?

warum sollte es nicht gelingen, die Polarität zu überwinden?

Weil das so wäre, als wolltest du ein Naturprinzip überwinden.

Ich glaube nicht, dass es eine friedliche Welt geben wird.

Die Menschheit müsste sich natürlich verändern,

Genau hier liegt die Crux. Weil die Menschheit sich dahingehend verändern müsste, dass die Menschen glücklich sind. Wenn ich allerdings die allgemeine Entwicklung betrachte, dann gehe ich davon aus, dass die Menschen immer unglücklicher werden, da zwischenmenschliche Werte immer weniger zählen und die Lebensqualität stetig abnimmt.

Grüße von jeanne

#13

Hallo Voltaire,
es ist das Ego im „normalen“ Menschen, welches ihm unmöglich macht, dass sein Nachbar in Friede lebt…
Ich empfehle Dir zwei Bücher, die zeigen, dass es auch anders geht: „Die Grundgedanken des Buddhismus“ von Verena Reichle und „Geheimes Wissen hinter Wundern“ von Max Freedom Long. Aus ersterem Buch stammt das Zitat: „Solange Frieden das Gegenteil von Krieg ist, bedingen sich Krieg und Frieden gegenseitig und wechseln sich immer wieder ab: Im Krieg wird erobert und unterworfen, im Frieden wird in Schach gehalten. Unterwerfung und Unfreiheit erzeugen Hass, Groll und Feindschaft und diese wiederum Gewalttätigkeit. Wollte man Kriege verhindern und Frieden sichern, müsste man zu einem Verständnis von Frieden kommen, der nicht mehr das Gegenteil von Krieg ist; man müsste diese Polarität verlassen und zu einer freiheitlichen Ordnung von freiheitsliebenden Individuen kommen.“
Auf S. 114 dieses Buches wird der tibetische Vajrayana-Buddhismus mit der hawaiianischen Kahuna-Lehre verglichen; es sei eine „gewisse Ähnlichkeit“ vorhanden.
Die Anhänger der Kahuna-Lehre von Hawaii sind den damaligen, katholischen „Bekehrern“ als sehr friedfertig und freundlich aufgefallen - ein Grund, sie zu Katholiken zu machen und ihren Glauben als Aberglauben zu brandmarken… In dieser Gesellschaft war es ein Unding, jemandem etwas Böses zu wünschen, gar es auszusprechen…
Gruß, Susanne

#14

Lieber Voltaire,

Friedvoll heißt nicht: Frei von Konflikten.
Was ich meine, ist die kriegerische Auseinandersetzung
zwischen den Nationen. Das ist ein bedeutender Unterschied.

So groß finde ich den Unterschied nicht. Denn beidem liegen Gewalt und Aggression zugrunde (von konstruktiver Konfliktlösungsfähigkeit mal abgesehen). Weiterhin ein Menschenbild, das impliziert, dass ich das Recht habe, einem anderen Menschen Schmerzen zuzufügen. Weiterhin die Unfähigkeit, das eigene Verhalten zu hinterfragen, z.B. die Ursache für meine Aggression als auch die Unfähigkeit, diese umzulenken.

Wie gesagt, ich denke, Gewalt ist uns inneliegend.

Auch die kollektive Gewalt? Die strukturelle Vorbereitung auf
einen Krieg, auf einen Völkermord, auf einen Kreuzzug?

Jein…
Es gibt Eigenschaften der Menschen, die nicht auszurotten sind. Hierzu gehören u.a. Dummheit, Machtgeilheit, Egoismus, Aggression, Faulheit,…
Und solange das so ist, wird es meiner Meinung nach immer wieder zu Kriegen kommen.
Ich denke nicht, dass „kollektive Gewalt“ dem Menschen inneliegt. Aber ich glaube, dass es nicht viel bedarf, um Menschen dahin zu bringen, Krieg zu führen.

Es grüßt dich
jeanne

1 Like
#15

Hallo Jeanne,

Es gab schon immer Menschen, die
Gewalt verachtet haben, sonst hätte sich diesbezüglich
gesellschaftlich ja nichts verändert.

Immer gab es schon mal keine Menschen, seit Beginn
der Existenz des Homo Sapiens hat sich diese Spezies
immer weiter entwicklet. Oder glaubst du, um es
drastisch aufzuzeigen, dass auch die Urmenschen
Gewalt verachtet haben? Ab wann willst du deine
Behauptung geltend machen?

Wieso ist Gewaltlosigkeit in deinen Augen eine
Entwicklungsform?

s.o. Ob sie sich allerdings stabilisiert, hängt
vor allem damit zusammen, ob sie sich bewährt.

warum sollte es nicht gelingen, die Polarität zu überwinden?

Weil das so wäre, als wolltest du ein Naturprinzip überwinden.

Ein Naturgesetz? Es ist eine Variante, die sich in manchen
Dingen bewährt hat und deshalb besteht. Männlich und weiblich
beispielsweise ist kein Naurgesetz, sieh dir die Schnecken an,
manche sind Zwitter, andere haben beide Geschlechtsmerkmale, oder Pantoffeltierchen, die mehrere Geschlechter haben usw.
Selbst die Esoteriker lehren die Polarität zu
überwinden:

http://www.omkara.de/polaritaet.htm

Ich versuche es eher über Dialektik. Polarität ist eine
temporäre Notwendigkeit, aber kein fatalistisches Gesetz.

Wenn ich allerdings die allgemeine Entwicklung
betrachte, dann gehe ich davon aus, dass die Menschen immer
unglücklicher werden, da zwischenmenschliche Werte immer
weniger zählen und die Lebensqualität stetig abnimmt.

Du stellst Behauptungen auf, die eben deiner Vorurteile
entspringen. Wie kannst du denn mit solchen Argumenten
„wie allgemeine Entwicklung“ etc. um dich werfen?
Oder alle Kriege in einen Topf werfen? Weisst du denn
was in allen Menschen vor sich geht? Das ist zu kurz
und vor allem zu einfach gedacht.

Aber selbstredend steht es dir zu, deine eigene Meinung
zu haben, auch und grade, wenn diese von meiner Vorstellung
abweicht. Ich denke wir belassen es dabei.

Gruss
Walden

#16

Hallo Voltaire,

Sind wir als BürgerInnen wirklich immer vor diese einzige Wahl
gestellt? Geschieht wirklich jeder Krieg aus heiterem Himmel?

Das fatale an der kausalen Entwicklung mancher Kriege ist
ja eben dieser Punkt, den du anvisierst, dass die Ursachen
vieler Konflikte lange in der Vergangenheit liegen und mit
den Leidtragenden eigentlich gar nichts mehr zu tun haben.
Ob das kulturelle Differenzen sind, oder schlichte Blutrache.
Um auf deine Frage einzugehen, wäre es, wie schon erwähnt,
notwendig einen konkreten Fall zu benennen, weil man sich
sonst im Labyrinth der analogen Phänomene oder Parallelen
verirrt und jede Analyse mittels eines ausserhalb dieses
Kontextes stehenden Arguments relativiert oder widerlegt
wird.
Beispiel: War es rechtens, dass die Amerikaner Hitlers Schergen
entmachtet haben? Wäre das ohne Krieg möglich gewesen?
Wie sähe Europa aus, wenn die Nazis gewonnen hätten?
Ergo ist Krieg i.O.?

Aber!!!, in Vietnam, oder im Irak oder Afghanistan…
You see, ich denke wir sind uns da einig.

Das soll heißen,
dass die Situation paradox ist, genauso wie die Frage danach.
Würdest du dem zustimmen?

Ja, Hegel hat einmal gesagt:

„Erkennen zu wollen, ehe man erkenne ist ebenso ungereimt
als schwimmen zu lernen, ehe man sich ins Wasser wage.“

Genauso verhält es sich mit dem Frieden.

Spieß umdrehen klingt so nach Schikane und Gegenschikane. Das
ist
nicht gemeint. Warum soll ein Kriegsdienstverpflichteter nicht
begründen,
dass er es für sinnvoll und mit seinem Gewissen für vereinbar
hält,
Kriegsdienst zu leisten.

-))

Gut, obwohl ich eher froh wäre, wenn wir keine Killer
als Blauhelme in die Welt schicken würden.

Das sehe ich anders. Zieht sich nicht ein roter Faden durch
alle
kriegerischen Handlungen?

Du meinst bestimmte aggressive Tendenzen? Ein roter Faden
hiesse aber objektive Schau, bestenfalls kann man imho
subjektiv erkannte Parallelen festmachen.

Sei gergrüsst
Walden

#17

Hallo Walden,

Aber selbstredend steht es dir zu, deine eigene Meinung
zu haben, auch und grade, wenn diese von meiner Vorstellung
abweicht. Ich denke wir belassen es dabei.

Ich muss sagen, das finde ich schade!
Diese Einschätzung, die du hier über mich beschreibst:

Du stellst Behauptungen auf, die eben deiner Vorurteile
entspringen.

die kann ich so nicht teilen. Das sind keine Vorurteile, das ist meine Meinung, die ich mir im Laufe meines Lebens gebildet habe aus dem, was ich gehört, gesehen, gelesen habe. Was für mich nicht heißt, dass diese Meinung für mich für alle Zeit unveränderlich ist. Insbesondere bei diesem Thema ließe ich mich gerne eines besseren belehren - Gewalt, in welcher Form auch immer sie statt findet, lehne ich 100%ig ab und ich fände es klasse, wenn es eine Option gäbe, dass die Menschheit sich verändert.

Wie kannst du denn mit solchen Argumenten
„wie allgemeine Entwicklung“ etc. um dich werfen?
Oder alle Kriege in einen Topf werfen? Weisst du denn
was in allen Menschen vor sich geht? Das ist zu kurz
und vor allem zu einfach gedacht.

Wenn du an einer Antwort interessiert bist, was ich unter „allgemeine Entwicklung“ verstehe, wenn du wissen willst, in welchem Zusammenhang ich alle Kriege in einen Topf werfe (Ist übrigens in meiner Antwort auf Voltaire nachzulesen), dann gebe ich dir darauf auch gerne eine Antwort.

Oder glaubst du, um es
drastisch aufzuzeigen, dass auch die Urmenschen
Gewalt verachtet haben? Ab wann willst du deine
Behauptung geltend machen?

Nach meinem Wissensstand gab es bereits Urvölker, die sehr kriegerisch waren und welche, die sehr friedlich lebten. Und bis heute gibt es Länder, die seit Jahrhunderten ständig im Krieg leben (z.B. Irak) und welche, von deren Boden aus nie ein Krieg aus ging (z.B. Irland).
Warum das so ist, warum manche Menschen zu Gewalt neigen und manche nicht, ist sicherlich auf die hier in der Diskussion bereits erwähnten Ursachen zurückzuführen. Sicherlich spielt auch anderes mit herein, von dem ich nicht weiß, was es ist.
Genau darum finde ich diese Diskussion ja auch spannend.

warum sollte es nicht gelingen, die Polarität zu überwinden?

Weil das so wäre, als wolltest du ein Naturprinzip überwinden.

Ein Naturgesetz? Es ist eine Variante, die sich in manchen
Dingen bewährt hat und deshalb besteht. Männlich und weiblich
beispielsweise ist kein Naurgesetz, sieh dir die Schnecken an,
manche sind Zwitter, …

Ok, Tag und Nacht sind auch kein Naturprinzip, sieh dir Norwegen an, da ist es ein halbes Jahr lang dunkel und ein halbes Jahr lang hell.
Ironie beiseite, aber, lieber Walden, das ist für mich keine Argumentation, die uns inhaltlich weiter bringt. Interessant wäre in diesem Zusammenhang, wie kann es dazu kommen, die Polarität zu überwinden?
Und auch, wie sollen sich die Menschen ändern? Wohin sollen sie mit all ihrer Wut, ihrem Frust, ihren Aggressionen, ihrer Ohnmacht, ihrem Leiden, ihrem Schmerz,… kurzum mit allem, was sie letztendlich zu Gewalttaten treibt? Gib mir keine theoretische Antwort, denn theoretisch weiß ich das auch. Es geht mir darum, dass die Menschheit auch in der Lage wäre, das umzusetzen.

Grüße, jeanne

#18

H@llo Voltaire,

Freiheit, Demokratie, Rechtsstaatlichkeit, Menschenrechte, Bildung, soziale Grundversorgung und Umweltbewusstsein wären doch respektable, d.h. übernehmbare ANSÄTZE, für einen friedlichen, d.h. zivilisierten Umgang.

Fríedlosigkeit, u.a. RESPEKTLOSIGKEIT, ist die andere Seite der Medaille. Diese Seite ist nicht weniger integer. An Aussicht auf Verbesserung der persönlichen Situation wäre sonst nicht zu Denken. Was das jeweils sein könnte, dürfte von Dritten nicht von vorn herein festgelegt werden können.

Es ist z.B. völlig unverständlich, warum in der Netikette des wer-weiss-was Forums auf respektvollen Umgang so unbedingten Wert gelegt wird. Man braucht sich ja nicht zu mögen, solange man sich akzeptiert. Das sollte, unter der Annahme eines ´positiven Menschenbildes´, reichen.

Schnell wird zur tragischen Figur, wer ´glaubt´ von anderen mehr verlangen zu können, ohne selbst danach zu handeln. Siehe zB. George W. Bush (US-Präsident) in der Welt-Kompakt vom Vortag. Inhalt etwa so: „Ich persönlich will nicht gemocht werden. Ich will Respekt.“

Gruß
guvo

#19

Meine Antwort ist zugegebenermaßen ein wenig platt:

Weil es nunmal das Böse in der Welt gibt.

#20

Hallo Jeanne,

Das sind keine Vorurteile, das ist meine Meinung,
die ich mir im Laufe meines Lebens gebildet habe aus dem, was ich gehört, gesehen, :gelesen habe.

eben, …
Siehe kognitive Dissonanz oder selektive Wahrnehmung!

Googeln kannst du sicher selbst.
Das geht ALLEN so, nicht nur dir!

Was für mich nicht heißt, dass diese Meinung für
mich für alle Zeit unveränderlich ist.

Eine gute Einstellung.

Insbesondere bei diesem Thema ließe ich mich gerne
eines besseren belehren - Gewalt, in welcher Form auch immer sie statt findet, lehne :ich 100%ig ab und ich fände es klasse, wenn es eine Option gäbe, dass die Menschheit :sich verändert.

Die Menschheit verändert sich immer, pausenlos. Leben ist ein dynamischerund kein statischer Prozess. Nichts war schon immer, um noch einmal auf deine Aussage einzugehen und nichts wird immer bestehen bleiben. Du kannst die Menschheit nicht verändern, dazu müßtest du die Kausalkette durchbrechen, du kannst aber an dir arbeiten und du kannst soziologisch mithelfen bessere Umstände zu schaffen, und so, eigendynamisch-interaktiv determinieren. Aber auch das ist auch eine Form von Gewalt, sei dir der Verantwortung dabei bewusst!
Wenn Eltern ihren Kindern die „Aggressionen austreiben“ und zu potentiellen Opfern, (Mobbing etc.) machen, dann öffnen sie der Gewalt ja grade Tür und Tor.
Denn Gewalt erschafft sich wie Schlüssel und Schloss.
Wenn es kein Opfer gibt, kann es auch keine Gewalt geben.
Wenn du willst, kannst du hier wieder eine überwundene
Polarität sehen. Um das Bemühen nicht kontraproduktiv werden zu lassen, bleibt eigentlich nichts anderes übrig als auf positive Visionen hinzusteuern und aufzuhören, mit der Vergangenheit oder
Gegenwart zu hadern, damit stärkt man diese Situationen nur unnötig.

Die Menschheit verändert sich:

ein paar Stichworte:

http://de.wikipedia.org/wiki/Autopoiesis

http://de.wikipedia.org/wiki/Global_Governance

http://de.wikipedia.org/wiki/Willke

Wenn du an einer Antwort interessiert bist, was ich unter „allgemeine Entwicklung“ :verstehe,

Liebe Jeanne, es waren schon immer die Mutationen, die Besonderen,
die außerhalb der „allgemeinen Entwicklung“ stehenden, die die
Welt verändert haben. Ich verstehe schon was du meinst.

Und auch, wie sollen sich die Menschen ändern? Wohin sollen sie mit all ihrer Wut, :ihrem Frust, ihren Aggressionen, ihrer Ohnmacht, ihrem Leiden, ihrem Schmerz,… :kurzum mit allem, was sie letztendlich zu Gewalttaten treibt? Gib mir keine :theoretische Antwort, denn theoretisch weiß ich das auch. Es geht mir darum, dass die :Menschheit auch in der Lage wäre, das umzusetzen.

Ich kenne einen Künstler, der seine Aggressionen dadurch abbaut,
dass er Nägel in ein Klavier haut und ein wunderschönes Gesamtbild
daraus formt, er transformiert Aggression in Poesie.
Ein anderer wird eher die Psychoanalyse wählen, der nächste treibt
Sport, ein anderer streitet im www, es gibt kein Generalrezept,
kein für alle gültiges Gemeinrezept!
Ist die Ohnmacht, von der du sprichst nicht auf unsere
Sterblichkeit/Vergänglichkeit
zurückzuführen? Wie könnte man DAS ändern?
D.h. aber auch, dass alles was du hier anprangerst vergänglich
ist und das ist doch eigentlich auch ein wenig tröstlich oder?
Hat das Individuum seinen Sinn nicht im individuellen
und nicht im allgemeinen?

Gruss

Walden