Guten Tag, diese Behauptung ist zuweilen zu hören- leider ohne genaue Nebenbedingungen!
Ich antworte auf meine eigene Frage ein Stück weit: beim Heizen verwendet man (hoffentlich) Primärenergie(Gas,Kohle, Öl), am besten Thermo-Collectoren auf dem Dach! Und hoffentlich nicht Strom; Für 1kWh Strom muss man ja 3-4 kWh Primärenergie einsetzen. Kühlen: Man verwendet hier zu allermeist Strom u. das ist hochedle Energie, die wie oben gesagt, 3-4 Einheiten Primäreenergie benötigt, um eine Einheit Strom zu erhalten. Hier wird ja ein Kompressor angetrieben u. das geht (in der Wohnung) am besten mit Strom. Die Klimaanlage im Auto ist ja auch eine Art Kühlschrank u. der Kompressor wird klugerweise meist nicht mit Strom, sondern vom Motor angetrieben. Gibts noch weitere Gründe?
Nicht drei mal mehr, aber mehr, ja.
Der Gedankengang mit über die Primärenergie ist insofern nicht
richtig, da ich zwar z.b. mit die 3 kwh direkt zum Heizen nutzen kann,
die eine Kwh mir aber mehr als eine Kwh Kälte (Stichwort Leistungszahl)
bereitstellen kann.
Unsinn: 4 kWh wird im AKW erzeugt; 1 kWh kommt an der Steckdose an; und wie kriegst du die 3 kWh, die die Isar von 16 auf 25°C + die Luft erwärmen in deine Wohnung? Du hast ja überhaupt Null Ahnung; auf dem Niveau bitte nicht!Erst Denken…
Ok, dann eben die ganz einfache Antwort auf deine Frage:
Angenommen du benutzt eine zyklisch arbeitende Maschine um
zu heizen/kühlen. Dann liegt die Antwort auf die Frage in der
Güte des Kreisprozesses, genau genommen in der Leistungszahl.
Angenommen ich will im einen Fall Kälte bei 0 Grad , im anderen
Fall wäre bei 30 Grad bereitstellen.
Eine ideal arbeitende Maschine kann mit einer Kwh 9.1 Kwh Kälte,
jedoch 10.1 Kwh Wärme bereitstellen.
Stichwort Leistungszahl eben.
Gruss
Also mein Lieber: So kann man nicht Experimentalphysik betreiben:
I. Voraussetzung ist doch: Gleiche Maschine zum Wärmen u. Kühlen; Also, gleiche Güte; Du wirst doch [in diesem Fall] nicht verschiedene Maschinen vergleichen; II. Du hast soeben ein SUPER-Perpetuum Mobile erfunden, das nicht nur gerade so läuft, nein, das sogar aus 1 kWh über 9 bzw-. 10 kWh erzeugt. III. Sorry; wir sind bis heute bei Wirkungsraden immer noch weit unter Null, also z.B. 30% Wirkungsgrad- Du längst weit über Null- ja sogar beim 10 fachen! III. Dass du ausgerechnet den problematischen Punkt (Null Grad) nimmst, besagt, dass Du nicht weisst, was Du tust! ||| Also: man würde doch sagen: um H2O von 30 auf 31°C zu erwärmen, sind 4,2 kJ nötig; und runterwäerts auch, d`accord? ||| Aber bei Wasser bei 0 °C zu Eis von 0° C passiert Weiteres; bekannt- oder? IV: Überprüf mal deine Leistungzahlen; die liegen üblicherweise bei einer Wärmepumpe bei 4 und auf verlogenen Werbeprospekten bei 5, je nach Definition; bleib mal lieber bei konkreten Beipielen, statt hoch gestochene Begriffe "zykl. arbeitende Maschine blabla…zu verwenden;||| Also: Wieso ist zum Kühlen 3 fach soviel Energie nötig? Das habe ich im Wesentlichen ja selbst beantwortet; dachte aber- dass evtl. noch jd. Zusätzliches weiss; leider- bis jetzt nicht! ||| Notabene: Wenn ich der warmen Umgebungsluft oder dem Erdreich Wärme stehle (Wärmepumpe), und für den Transport eben 1kWh für 4 kWh brauche, ist mir die Theorie egal- Hauptsache, ich kann billig wärmen oder Kühlen! Jedoch: Stimmt der Satz des Ing.? (Kühlen = 3 x soviel Aufwand, wie zum Wärmen?) Der nannnte ja keine Nebenbedingungen; deshalb wissen wir nun nicht, wie er das genau gemeint hat;
Also, zum einen:
Du weißt was eine Leistungszahl ist ?
Sowas in der Art wie Nutzarbeit/aufgewendete Arbeit.
Die Nutzarbeit ist bei einer Kältemaschine die AUFGENOMMENE
Wärme, bei einer Wärmepumpe die ABGEGEBENE.
Da es so etwas wie einen Energieerhaltungssatz gibt (der leider nicht
bewiesen ist/zu beweisen ist) gilt.
Aufgenommene Wärme + aufgewendete Arbeit = abgegebene Wärme
unter der Prämisse einer zyklisch arbeitenden Maschine.
Und du siehst , je nachdem ob du in die Definition der Leistungszahl
die aufgenommene oder die abgegebene Wärme steckst ändert sich diese.
Im Heizfall ist sie immer um eins größer als im Kühlfall.
Zu der Aussage des Ingenieurs kommt die Antwort eines Ingenieurs:
Man kann keine Kälte erzeugen. Man erzeugt in der Summe immer Wärme.
Ist eine Konsequenz des 2. Hauptsatzes.
Du hast übrigens, wie es dein 1. Posting zeigt, eine kleine
Wissenslücke:
Du sprichst sicher von Heizwärme. Es ist mitnichten IMMER sinnvoll,
mit Primärenergieträgern zu heizen, je nach Umgebungstemperatur ist
eine Wärmepumpe die primärenergiesparendere Variante.
Der Satz „3-mal mehr Energie zum Kühlen“ ist schlichtweg Unsinn,
was du natürlich sagen kannst: Heizen mit Strom im Sinne einer
Widerstandsheizung ist primärenergetisch Schwachsinn. Kühlen mit einem Peltierelement ist genauso schwachsinnig.
Gekühlt wird normal mit Kompressionskältemaschinen mit
Leistungszahlen im Bereich von 2…4 (Kühlschrank, Klimaanlage).
Also etwa im Bereich einer normalen Kesselfeuerung.
Wenn du eine elekrische Wärmepumpe einsetzt, bist du demnach
irgendwo bei 3…5 , in Ausnahmefällen auch höher.
Wenn du jetzt noch die „Abwärme“ im Kraftwerk dazurechnest,
so bist du bei 5…7, also knapp Faktor 2.
Übrigens: Mein Rechenbeispiel war kein "Superperpetuummobile 2. Art,
sondern schlicht ein Perpetuum Mobile 2. Art, eine Maschine mit
einem Carnot-Wirkungsgrad von 100% eben.
Wozu wiederholst du mich? Wozu? ICH habe die üblichen Leistungsahlen geschrieben, während du einen Unsinn daher gebracht hattest „Aus 1 kWh 9 bis über 10 kWh…“ erzeugen…blabla…"; mit solchen Lügnern, die mein Wissen später ausgerechnet MIR erklären wollen - nee- such dir nen anderen; Und: aus meinem Text geht klar hervor ,wann ich von Leistungszahl rede u. wann von Wirkunsgrad; Du würfelst ja alles durcheinander; Ich redete von den üblichen Leistungszahlen wenn mittels eienr Wärmepumpe Wärme von aussen „geklaut“ wird; mit Wirkunsgrad hat das nichts zu tun; Habe klar von Wärmepumpen die Leistungszahlen geschrieben u. die versteckten Lügen ,wo es um 1 mehr oder weniger geht, je nach Def.; Einer, der gerne mit Carnot usw. versucht zu brillieren, müsste doch wissen, dass Wärmepumpen ökologisch nur einen Sinn machen, wenn sie z.B. von Windstrom gespeist werden; und nun habe ich den Unsinn, dass du mich wiederholst u. in deinen Worten „schlau“ wieder gibst, was eigentlich ICH gesagt habe- satt; Du solltest die eigentliche Frage beantworten. Da fällt dir nichts ein? Und dass das ein Zitat ist, hast immer noch nicht gemerkt; das behaupte also nicht ich; aber, schon klar: Pisa-Test-Durchfaller kannten zwar die Worte, aber es erschloss sich ihnen nicht, was eigentlich gesagt worden war.
* Wenn einer, wie Du, aus 1 kWh 11 kWh erzeugt, ist das für mich ein Super-Perpetuum-Mobile- für dich nur ein übliches - normales;
Nun- da es beides nicht geben kann u. Du mich langweilst mit „ist nicht zu beweisen“ - lassen wird das; da fragst die Pariser Akademie, die 1775 erklärte, das sie keine weiteren „Patent-Anträge“ hierzu annehme. Nachplappern, „ist nicht zu beweisen“- aber es selbst nicht kapieren- langweilt; Lesen kann ich die Bücher doch selbst. Meine Frage ist aber n i c h t beantwortet. Und: 100% Wirkgrd. reicht aber nicht - das wirst wohl wissen! Da kannst noch nix antreiben; das müsste eines der 1. Art aber können. Viel quasseln über ungelegte Eier; das kennen wir schon!
Wozu wiederholst du mich? Wozu? Schliesslich habe ICH die üblichen Leistungsahlen geschrieben u. zwar genau, zu was, nämlich Wärmepumpen; während du einen Unsinn daher gebracht hattest „Aus 1 kWh 9 bis über 10 kWh erzeugen…blabla…“; mit solchen Lügnern, die mein Wissen später ausgerechnet MIR erklären wollen - nee- such dir nen anderen; Und: aus meinem Text geht klar hervor ,wann ich von Leistungszahl rede u. wann von Wirkungsgrad; Du würfelst ja alles durcheinander; Ich redete von den üblichen Leistungszahlen wenn mittels einer Wärmepumpe Wärme von aussen „geklaut“ wird; mit Wirkungsrad hat das nichts zu tun; Habe klar von Wärmepumpen die Leistungszahlen geschrieben u. die versteckten Lügen ,wo es um 1 mehr oder weniger geht, je nach Def.; Einer, der gerne mit Carnot usw. versucht zu brillieren, müsste doch wissen, dass Wärmepumpen ökologisch nur einen Sinn machen, wenn sie z.B. von Windstrom gespeist werden; niemals aber, wenn z.B. von Atomstrom gespeist oder Kohle; und nun habe ich den Unsinn, dass du mich wiederholst u. in deinen Worten mich „schlau“ wieder gibst, satt; Du solltest die eigentliche Frage beantworten. Da fällt dir aber nichts ein !
Und dass das ein Zitat ist, hast immer noch nicht gemerkt; das behaupte also nicht ich; aber, schon klar: Pisa-Test-Durchfaller kannten zwar die Worte, aber es erschloss sich ihnen nicht, was eigentlich gesagt worden war.
Das heißt, aus 1kWh Primärenergie werden ca. 0,38kW oder mehr
Elektroenergie. Die Übertragungs- und Umspannverluste machen zwar auch
noch mal 1…2% aus, was die generelle Aussagen aber nicht so viel
ändert.
Für 1 kWh Strom müssen also ca. 2,5…3kWh aus Kohle aufgewendet werden.
Kühlen: Man verwendet hier zu allermeist Strom u. das ist
hochedle Energie, die wie oben gesagt,
Ja, aber bei Wärmepumpen nennt man keinen Wirkungsgrad, sondern einen
Leistungsfaktor (hat Diggi mehrfach erwähnt).
Mit 1kWh Elektroenergie kann je nach Randbedingungen mindestens
2…3 kWh Kühlleistung realisiert werden.
Deshalb ist Kühlen mit Elektronergie weitaus effektiver als einfaches
Heizen mit Strom.
Bei guter Auslegung der Randbedingungen kann der Leistungsfaktor sogar
4…5 sein. Das bedeutet, wenn man mit einer Wärmepumpe heizt, kann man
mit 1kWh Elektronergie ca. 5…6kWh Heizwärme erzeugen.
Da ist die Rechnung also 1kWh aus Kohle zu ca. 2kWh Heizenergie durchaus
eine sehr vernünftige Lösung (allemal noch besser als Kohle vor Ort zu
beheizen).
Gruß Uwi
3-4 Einheiten Primäreenergie benötigt, um eine Einheit
Strom zu erhalten. Hier wird ja ein Kompressor angetrieben u.
das geht (in der Wohnung) am besten mit Strom. Die Klimaanlage
im Auto ist ja auch eine Art Kühlschrank u. der Kompressor
wird klugerweise meist nicht mit Strom, sondern vom Motor
angetrieben. Gibts noch weitere Gründe?
Wozu diese Vorträge? „Wärme“ oder „Kälte“ ist sowieso dasselbe; wir reden nur um -dW und +dW; also egal ob Wärme oder Kälte; dWauf = dWab ist 9.Kl. Physik; Was willst du denn sagen? Die eigentliche Frage hast bis jetzt nicht beantwortet, Wer heizt eigentlich mit el. Widerstandheizung? Ausser das Kaffeewasser? Hamburg hat schon vor 10 Jahren el. Heizungen verboten; Wieso? Hab ich doch geschrieben! 4kWh im AKW ergeben 1 kWh an der Steckdose; Die eigentliche Frage - hast unbeantwortet gelassen; also durchgefallen; Blabla ums Thema herum- reicht nicht;
Hallo
Ich habe leichte Schwierigkeiten, die genaue Frage zu erkennen.
Eine Wärmepumpe oder Kältemaschine kann eine Leistungszahl von 3 bis über 5 haben, das heißt, mit 1 kwh mechanischer Energie kann man 3 - 5 kWh Wärme pumpen. Hat nichts mit Perpetuum Mobile zu tun, weil man eine Energiequelle angeben kann.
MfG
Sie erkannten gerade noch die Worte. Ich habe es nun 3 mal geschrieben, dass Wärme in der Gartenerde stehlen oder einer von eienr warmen Abluft [Letzteres wäre in der Bilanz schon viel interessanter] oder sonstwo und der Transportaufwand kein Wirkungsgrad sind; und mich nun- echt absolut nicht mehr interssiert. Steht alles in den Büchern; nicht im Buch steht meine eigentliche Frage; und die Antwort sowieso nicht; und die weisst nicht mehr ? Hat der Ing. recht, indem er sagte: „Kühlen kostet 3 mal mehr Energieaufwand, als Heizen“; also Joint ausmachen u. nachdenken !
Und nun zum 4. Mal; er gab keine Nebenbedingungen an; es war ja in einem Vortrag; da konnte ich doch nicht mittendrin spitzfindig fragen;
Thermisches Kraftwerk im 828 m Turm in Dubai ?
Da schrieben die Journalisten: kein Fenster darf unten offen sein und gleichzeitig ganz oben in 828 m Höhe; es käme zu einem Orkan im Haus u. würde Vieles zerstören! [Kamin-Effekt] Aber, ich sage: dort oben ist es ziemlich kalt; andereseits wäre es in einem solchen Kamin normal warm- es ist ja eine riesige Klimaanlage in dem Wolken kratzer. Wie sind die Stimmen dazu? Bitte um Meinungen, aber bitteschön, um begründete!
Eine Wärmepumpe ist dann einer direkt primärenergetisch betriebenen
Heizung vorzuziehen, wenn gilt: Jahresarbeitszahl > Primärenergiefaktor
Basta.
Keine andere Aussage wirst du von meiner Seite hören.
Du hast allerdings direkt mit thermisch erzeugter Energie angefangen,
also hab ich auch da weitergemacht.
Ich hab auch nie behauptet ich würde wissen wie man aus einer
Kilowattstunde zehn Kilowattstunden macht, sondern nur dass ich weiß
wie man aus einer Kilowattstunde Strom 10 Kilowattstunden Heizwärme
macht.
Und dies ist völlig vom 2. Hauptsatz der Thermodynamik gedeckt.
Ich erschaffe diese Energie ja nicht aus dem nichts, ich entziehe sie
ja der Umgebung.
so ist es: Deshalb schrieb ich 3 mal Energie „stehlen“ und nicht erzeugen! Wer lesen kann, hat mehr vom Leben u. würde sich viele Finger wund Hackeren ersparen! Nun ist das eigentliche Statement weder geklärt, noch ad absurdum geführt.
Lieber Herr Ingenieur,
Energie kann weder erzeugt noch vernichtet werden, sie wird
lediglich umgewandelt.
Kühlen an sich und für sich alleine gesehen ist nicht möglich (
doch, bei der Entspannung von Gasen, Joule-Thomson-Effekt, aber da hat
man vorher mehr Energie reingesteckt), so dass ihre Frage für
mich abgesehen von dem was ich bereits schrieb keinen Sinn ergibt.
Wenn man kühlt, heizt man gleichzeitig. Sogar im Wirbelrohr.
Aber, das große aber:
Es ist wesentlich leichter 1 kwh Wärme bei 200 Grad zu erzeugen als
wie 1 kwh Wärme bei -200 Grad abzuführen.
Insofern kommt es GENAU UND AUSSCHLIESSLICH auf die Randbedingungen!
Wenn es um eine Temperaturdifferen von ± 1 Grad geht ( von der
Umgebung) so ist der aufwand ob Kühlen oder Wärmen im Endeffekt
genau gleich, Wenn es um ± 293.15 Grad geht so ist der Aufwand
zum Kühlen UNDENDLICH größer (bezogen auf 20 Grad
Umgebungstemperatur).
Mein Gott, du kennst den Energieerhaltungssatz?
Energie in Wärme umwandeln geht, Energie in Kälte umwandeln
geht nicht ( es sei denn es ist negative Energie).
Was soll denn deine Frage?
Wieder ein Pisa-Durchfaller- Text nicht kapiert
Sorry, bitte nicht 9.Kl. wiederholen „Energie weder erzeugbar noch …“; das schreibt man, wenn man sonst nichts Eigentliches weiss;
*Abkühlung bei der Entspannung von Gasen; altbekannt; das merkst, wenn du mit der Spraydose dein Auto lackierst. Sie wird in deinen Händen eiskalt! Und dieses rinzip verwenden wir ja auch beim Kühlschrank u. der Klimaanlage; Das habe ich schon allen 5 x gesagt; alles 9.Kl; Die Behauptung des Ing. in einem Vortrag macht keinen Sinn?? Oh- das verwundert doch sehr! Wieder ein Pisadurchfaller, der Texte nicht kapiert; ich hatte gefragt, wie des Ing. Behauptung zu erklären ist; Der Sinn: I. Überall erwärmen wir im Winter z.B. die Luft in Räumen von 13°C (=Status ohne Heizen) auf z.B. 23°C, ausser mir, denn ich heize nicht; aber das behandeln wir mal woanders; II. Der anzunehmende Fall: Im Sommer wird in vielen Häusern per Klimaanlage die Luft von 32 °C auf 22°C runter gekühlt: Und nun nehme ich an, dass der Ing. sagen wollte: Im Sommer von 32 auf 22 °C kühlen kostet 3 mal soviel Energie, wie im Winter von 22 auf 32 °C aufzuheizen, natürlich dieselbe Luftmenge im selbigen Raum. Muss man das dazu sagen? Oder habe ich Idioten um mich, die die ganze Zeit die Frage nicht verstehen ? Und ist diese Frage nun „ohne Sinn“ ??? Oh Gott, wer geistert hier alles `rum.
Wieder ein Pisa-Test-Durchfaller
Er kennt die Worte wohl- aber nicht die Botschschaft und, zum 7.Mal, diese heisst, (das Zitat): Herr Pisa-Durchfaller, würden Sie mal 1 Sem. Germanistik studieren, damit Sie merken, was ein Zitat ist? Nämlich,hier z.B., was nicht ich gesagt habe, sondern ein Ing. auf einem Vortrag! Und den habe ich zitiert! Das Zitat auch überlesen? Schon klar, wie die 15 Jährigen bei Pisa- alles schief - Die eigentliche Aussage haben sie nicht erkannt! Oh Gott- wo bin ich?
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Die eigentliche Aussage haben sie nicht erkannt! Oh Gott- wo bin ich?