off Topic
Hallo Barbara,
(wobei ich mich ausdrücklich bei jedem ZJ
entschuldige, ich hoffe, ihr verseht den Sinn von Smileys
besser…)
Gruß
Carlos
Warst Du schon da?
Hallo allerseits,
der von einigen hier durchgeführte Kreuzzug gegen die Religionen ist mir genauso unsympathisch, wie es mir irgendwelche Missionierungsversuche wären.
Fakt ist doch: Es gibt keinen Beweis für einen Gott (oder Göttin, Götter, höheres Wesen usw.), aber auch keinen gegen ihn. Auf welche Seite man sich stellt, ist dann reine Glaubenssache. Man kann dies in einer Institution oder mit seiner ganz eigenen Vorstellung tun, oder man kann für sich entscheiden, daß man an nichts Derartiges glaubt.
Ich weiß nicht, was ich bescheuerter finde: sich für cleverer zu halten, weil man an nichts glaubt, oder für besser, weil man meint, erleuchtet zu sein. Solange es keinen Beweis pro oder contra gibt (und ich glaube, den wird es nie geben), ist beides hinfällig.
Mir ist der Artikel von Volker Panzer einfach zu reißerisch: Eigentlich reduziert er seinen Widerwillen, den er als Wissen hinstellt, nur auf zwei Dinge: Erstens, daß im Namen der Religion schon Terror stattgefunden hat, zweitens, daß Religion als Erklärung für das herhalten muß, was noch nicht wissenschaftlich erklärt werden kann.
Zu erstens: Es ist schon tausendmal gesagt worden, daß im Namen von Religionen Schlimmes passiert ist. Aber weder findet man im Christentum gute Gründe für Kreuzzüge oder Hexenverfolgungen noch im Islam gute Gründe für die „islamistischen Terroranschläge“. Für eine differenziertere Betrachtung sollte man daher auch berücksichtigen, ob eine Religion Ursache, Manipulator oder Deckmäntelchen für den Terror war.
Oder käme jemand auf die Idee, einen Baumarkt der Beihilfe zum Mord zu verklagen, nur weil jemand dort einen Hammer gekauft hat, mit dem jemand erschlagen wurde? Klar, blödes Beispiel. Aber auch nicht sehr viel blöder als die Logik hinter Herrn Panzers Artikel.
Abgesehen davon passiert auch tagtäglich Gutes im Namen von Religionen, auch wenn das vielleicht nicht immer publik ist, und Terror, Unterdrückung und Verfolgung hat es auch und nicht zu knapp in atheistischen Systemen gegeben.
Zu zweitens: Selbst wenn man alles, aber auch wirklich alles wissenschaftlich erklären könnte, wäre es immer noch kein Beweis dafür, daß es Gott nicht gibt, sondern höchstens, daß er nicht nötig ist. Dies sagt selbst der Atheist Stephen Hawking.
Die großen Naturwissenschaftler waren und sind übrigens häufig gläubig; als Beispiele seien hier nur Planck und Einstein genannt. Sie betrachteten Wissenschaft und Religion nicht als Gegensatz, sondern als Ergänzung.
Wie auch immer, ohne Beweis ist die Antimissionierung genauso anmaßend wie Missionierung.
Gruß
mowei
Fritz, Hicham & Co:smile:…
die beiden würde ich nicht ausgerechnet in einem atemzug nennen! frizt ist wenigstens konsequent, während hicham es schafft, gleichzeitig gegen religion zu wettern und terror zu rechtfertigen.
gruß
dataf0x
freunde, nicht diese töne…
Aber das ist wieder die Stimme eines Rufers in der Wüste!
)
schön anzuschauen und zu lesen sind deine mit spitzer feder
verfassten texte, die mit einem augenzwinkern so heiter-besinnlich
ausdrücken, was mir direkt aus der seele gesprochen ist.
ich hätte es nicht besser sagen können!
ganz liebe nürnbergs,
e.c.
Moin pen
moin babs (und babe 
)
Das stimmt absolut. Und nicht jeder, der glaubt, glaubt immer
zweifelsfrei -
Und diese Zweifel betreffen sogar die Existenz Gottes ? Das stell ich mir hart vor.
Das stimmt alles. Ich glaube nur nicht, dass der Glaube an
Gott etwas ist, was du intellektuell erfassen und mit
„Vernunft“ wegargumentieren kannst. Also, das kannst du schon
versuchen:smile:
Uaaaaah, nichts liegt mir ferner, als zu versuchen, irgend welche Leute von ihrem Glauben oder Nicht-Glauben an was auch immer abzubringen. Mir ist das zumindest so lange wurscht, wie dieser jemand kein Unheil anrichtet.
(- und es gibt sicher auch Menschen auf dieser
Welt, denen du ihren Glauben nimmst, wenn du ihnen „die Welt
ohne Gott erklärst“…)
hm…
Gruß
Marion
Hallo Metapher
Es muss also Faktoren geben, die beeinflussen, ob jemand an Gott
glaubt, nicht an Gott glaubt oder sich dieses verändert.Über das „muß“ bin ich mir nicht so sicher, aber sicher sind
das höchst interessante Fragen (alle drei), die bei
angemessener wechselseitiger Sensibilität einiges Spannende
zum Vorschein bringen könnten.
Nun ja, ich glaube, ich wüsste zu dem Thema nicht wirklich was zu sagen. Mir schien nur die Aussage: „entweder man glaubt oder nicht“ eine unzutreffende Vereinfachung zu sein.
Über diese Faktoren kann man sicher auch diskutieren.
Diskutieren - im Sinne von Argumentationszweikämpfen - wird
dabei allerdings kaum was bringen außer einem therapeutischen
Ausagieren von suspekten Aggressionen *smile* Und auf der
Basis sowohl atheistischen Erleuchtungswahns als auch
theistischen Erleuchtungswahns nach Fritzschem oder
Hichamschem Modell („Ihr Dummköpfe seid noch nicht so
erleuchtet wie ich“) dürfte das bestenfalls den Fundus an
Humor-Textbausteinen erweitern.
Ach du meine Güte. Gib mir bitte Bescheid, wann diese Diskussion beginnt, dann kann ich die nächsten Tage erstmal einen weiten Bogen um dieses Brett machen )
Lieben Gruß
Marion
aber solchen intellektuellen Glanzleistungen wie „… wenn
wir [?!!] uns die Welt auch anders erklären können“
kannst du im geringsten folgen? Oder solchen Glanzstücken an
historischem Wissen wie „obwohl doch Verbrechen aller
Art[!!] immer[!!] im Bewußtsein des rechten
Glaubens begangen wurden“?
Was hat die Frage ob ich mir die Welt auch anders erklären kann damit zu tun ob Religionen das versuchen? Richtig, nicht das geringste. Genau so wenig wie die antireligiöse Hetze, die du da noch mit in den Topf geworfen hast.
Es ging einzig und allein um die Frage OB Religionen das tun, nicht ob es Alternativen gibt.
Und die grundsätzliche Feststellung, Religionen würden nicht versuchen die Welt zu erklären ist schlicht und ergreifend falsch, denn genau das tut jede Religion bis zu einem gewissen Punkt (manche mehr, manche weniger). Aber exakt das hast du behauptet und darauf, und nur darauf, bezog sich meine Rückfrage, die du bis jetzt auch nicht beantwortet hast.
mfg
Simon
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bewundernswert!
Was hat die Frage ob ich mir die Welt auch anders erklären kann …
ähem, sorry, aber ich kann nicht erkennen, wo dir in dem (sogar von dir selbst nochmal zitierten) Satz die Frage gestellt wurde, ob du dir „die Welt erklären“ kannst *lach* also, daß du das nicht kannst, hab ich vorausgesetzt! *g*
… die antireligiöse Hetze, die du da noch mit in den Topf geworfen hast.
*pruuuust* - und wer wischt mir jetzt den Frühstückskaffee vom Monitor? Nur mal interessehalber: Wo liest du die?
Also nochmal für … ähm - also extra für dich: Die Frage war: Du kannst meiner Aussage nicht folgen, den zitierten Nonsense-Sätzen von Volker Panzer aber doch?
Und die grundsätzliche Feststellung, Religionen würden nicht
versuchen die Welt zu erklären ist schlicht und ergreifend
falsch, denn genau das tut jede [Donnerwetter!!] Religion …
Jetzt bewundere ich ja deine schier unermeßlichen religionswissenschaftlichen Kenntnisse, da du über jede der vielen hundert Religionen, die es gibt und gab, eine substantielle Aussage machen kannst!! Chapeau!!
Dann wirst du mir ja doch wenigstens eine einzige nennen können, die es tut? (Aber bitte in einem neuen Thread, denn hier ist es nun wirklich absolut off topic!)
Aber exakt das hast du behauptet
yep, ich erinnere mich
Rückfrage, die du bis jetzt auch nicht beantwortet hast.
Richtig, da es keine solche Religion gibt, kann ich es dir auch nicht beantworten.
Ein schönes WE wünscht
Metapher
… die antireligiöse Hetze, die du da noch mit in den Topf geworfen hast.
*pruuuust* - und wer wischt mir jetzt den Frühstückskaffee vom
Monitor? Nur mal interessehalber: Wo liest du die?
Verbrechen aller Art, die im Bewußtsein des wahren Glaubens… etc. pp.
Und die grundsätzliche Feststellung, Religionen würden nicht
versuchen die Welt zu erklären ist schlicht und ergreifend
falsch, denn genau das tut jede [Donnerwetter!!] Religion …Jetzt bewundere ich ja deine schier unermeßlichen
religionswissenschaftlichen Kenntnisse, da du über jede
der vielen hundert Religionen, die es gibt und gab, eine
substantielle Aussage machen kannst!! Chapeau!!
Die Welt in einer bestimmten Form zu erklären ist einfach Grundbestandteil jeglicher Religion. Würde das wegfallen wäre das ganze für mich einfach keine Religion mehr. Es ist ein dermaßen elementarer Bestandteil von jeder Religion, die ich bis jetzt kennenlernen durfte/musste, dass ich mich ehrlich frage wie man das wachen Verstandes abstreiten kann.
mfg
Simon
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‚die Welt erklären‘
Verbrechen aller Art, die im Bewußtsein des wahren Glaubens… etc. pp.
HIMMEL, A*** und ZWIRN! Das ist ein ZITAT von dem von dir so vehement verteidigten Volker Panzer! Wenn du den von jemandem empfohlenen Geschwätzartikel gar nicht gelesen hast, worüber diskutieren wir dann hier!?
Die Welt in einer bestimmten Form zu erklären ist einfach
Grundbestandteil jeglicher Religion. Würde das wegfallen wäre
das ganze für mich einfach keine Religion mehr.
halten wir mal das „für mich“ fest, ok?
Es ist ein dermaßen elementarer Bestandteil von jeder Religion, die :ich bis jetzt kennenlernen durfte/musste, dass ich mich ehrlich
frage wie man das wachen Verstandes abstreiten kann.
Was weiß ich denn, aus welchen obskuren Quellen du deine „jede“ Religion kennenlernen „mußtest“? Aber wenn es dich interessiert, hast du hier ein Forum, in dem du Fragen stellen kannst.
Ok, ich will es doch mal in Kurzform versuchen: Religionen, und zwar diejenigen, die 1. Götter haben und bei denen 2. obendrein unter diesen Göttern Schöpfergötter sind, erklären, DASS die Welt IST, aber sie erklären nicht, WIE sie ist. Außerdem geht es selbst dabei nicht um eine analytische Bestimmung eines primordialen Zustandes, sondern es geht um die Absicherung der Gegenwart (wie das geht, ist zu kompliziert für hier und jetzt).
Umgekehrt versuchen die hier angedeuteten „anderen“ Konzeptionen, die Welt zu „erklären“, WIE sie ist (Teichenphysik, Kosmologie, Mikro- und Evolutionsbiologie usw.), aber die Frage, DASS und warum sie überhaupt IST, entzieht sich den Naturwissenschaften vollkommen (woran von dieser Seite auch niemand zweifelt) …
Gruß
Metapher
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Ganz abgesehen davon, daß es auf der ganzen Welt keine einzige
Religion gibt und gab, in der ein Gottesbegriff etwas mit
Welterklärung zu tun hat …
Ich habe zwar keine Ahnung was ‚Gottesbegriff‘ heissen könnte, aber ist nicht die ganze Geschichte mit- am ersten Tag Licht […] am siebten Tag Welt fertig- schon sowas wie eine Erklärung?
gruß
v.
Erklärungen
Hi v.,
Ich habe zwar keine Ahnung was ‚Gottesbegriff‘ heissen könnte,
aber ist nicht die ganze Geschichte mit- am ersten Tag Licht
[…] am siebten Tag Welt fertig- schon sowas wie eine Erklärung?
Mit „Gottesbegriff“ ist die Konzeption gemeint, die eine Religion jeweils für ihre Götter oder ihren Gott hat.
Ja, und deine Bemerkung zielt tatsächlich in die Richtung, in der das Mißverständis solcher Autoren, wie der hier diskutierte, zu finden ist. Schöpfungsmythen (von denen es hunderte gibt), „erklären“ nur das DASS der Welt, ihr SEIN, aber nicht das WIE sie ist (solche Fragen wurden in der Antike eh nur selten gestellt. Der Chinesische Philosoph Lie Zi, 4. Jhdt. v. Chr. wäre eine Ausnahme). Und die (Natur-)Wissenschaften „erklären“ nur das WIE, aber für das DASS haben sie gar keine Werkzeuge.
Zusätzlich ist das, was in beiden Denkweisen unter „Erklärung“ zu verstehen wird, in keiner Weise vergleichbar.
Ich hab es unten gerade so beschrieben:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
Gruß
Metapher
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Ok, ich will es doch mal in Kurzform versuchen: Religionen,
und zwar diejenigen, die 1. Götter haben und bei denen 2.
obendrein unter diesen Göttern Schöpfergötter sind, erklären,
DASS die Welt IST, aber sie erklären nicht, WIE sie ist.
Liebe Metapher
Du willst nicht hören, gut. Aber die Upanischaden sind nichts anderes als die Beschreibung der Welt, aus den verschiedensten Blickwinkeln.
rolf
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Spätestens hier wird mir das entschieden zu persönlich.
Ich hatte die Hoffnung auf eine Diskussion des für mich nicht nachvollziehbaren Standpunktes Religionen würden nicht versuchen die Welt zu erklären gehofft. Diese fand einfach nicht statt.
Wenn du dich wieder abgeregt hast und meinst ohne persönliche Angriffe deinen doch recht wackligen Standpunkt so vertreten zu können, dass andere ihn auch nachvollziehen können bin ich gerne bereit noch einmal über das Thema zu sprechen. Nach wie vor interessiert mich nämlich durchaus wie du darauf kommst. Im Übrigen halte ich es für mehr als fragwürdig ohne Anhaltspunkt meine Qualifikation in Frage zu stellen, das wirkt doch schon ein bischen arg hilflos, meinst du nicht?
mfg
Simon
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HIMMEL, A*** und ZWIRN!
Genau!
Wenn du den von jemandem empfohlenen Geschwätzartikel gar nicht
gelesen hast, worüber diskutieren wir dann hier!?
Halte doch mal auseinander, dass ein Hinweis auf einen Artikel noch keine Empfehlung ist!
Auch wenn es dir anders besser in den Kram passt!
Und du wächst dich wirklich gewaltig und mehr und mehr aus!
Fritz
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bedenklich
Spätestens hier wird mir das entschieden zu persönlich.
Wenn du MIR eine Aussage als „antreligiös“ unterschiebst, die du EINDEUTIG als Zitat des von dir sympathisierten Autors gelesen hast, dann wird es mir auch zu persönlich - erst recht, wenn du DAZU kein Wort verlierst.
Diese fand einfach nicht statt.
Ich habe dir in meinem letzten Posting deine Frage beantwortet, soweit es in der Kürze möglich und nötig (da vollkommen off topic) war.
Ich hatte die Hoffnung auf eine Diskussion
Sorry, aber das war aus deinen Formulierungen („ist schlicht und ergreifend falsch“, „dass ich mich ehrlich frage wie man das wachen Verstandes abstreiten kann“ [Zitat von DIR, nicht von mir!] nicht zu entnehmen.
Gruß
Metapher
Hi rolf,
Liebe Metapher
(nachdem ich grad nochmal nachgeschaut hab: ich bin ein Mann
Aber die Upanischaden sind nichts
anderes als die Beschreibung der Welt, aus den verschiedensten
Blickwinkeln.
An Beschreibungen fehlt es nicht in antiken Religionen, die findest du auch in Zentralafrika und in Sibirien.
Eine Beschreibung ist aber keine Erklärung!
Das Zitat hieß: „Wir brauchen keinen Gott mehr, wenn wir uns die Welt auch anders erklären können“
Ich unterstelle, daß der Autor nicht die Veden gemeint hat, sondern die Naturwissenschaften, und er präsupponiert damit, daß eine Weltbeschreibung, wie sie in Schöpfungsmythen gegeben wird, in naturwissenschaftlichen Erklärungen eine Alternative oder gar Konkurrenz haben. Mythische Kosmogonien tun aber etwas ganz anderes als physikalische Kosmologien. Zumal die letzteren da anfangen, wo die ersteren aufhören - und sie haben eine ganz andere Intention.
Gruß
Metapher
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Hallöchen,Hallöchen meine Täubchen…jedem dass seine,aber ich bin Ahteist!Sollen doch die Jugendlichen hinrennen zum Papst,die sehen gar nicht so fromm aus.habe ne Bekannte in Köln die berichtete dass in ihrer Strasse wo auch so ein WJT Camp ist die jungen Leute nur Dreck machen und sogar auf die Strasse scheißen!Viele wollen nur Randale machen oder ficken…Hossianna!!!Hossianna!!!Oh,was bin ich froh dass ich in Chemnitz lebe das ist WJT frei!
Oh,was bin ich froh dass
ich in Chemnitz lebe das ist WJT frei!
Wir sind auch froh, daß Du in Chemnitz lebst und hoffentlich für den Rest Deiner Tage da auch bleibst!
EFvM
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Hallo,
Fakt ist doch: Es gibt keinen Beweis für einen Gott …, aber auch keinen gegen
ihn.
Womit man Beliebiges behaupten kann … man beweise erst einmal das Gegenteil!
Die großen Naturwissenschaftler waren und sind übrigens häufig
gläubig; …
Was heißt da „häufig“? Untersuchungen in den bekanntermaßen sehr religiösen USA ergaben (vor ca. 80 Jahren und wiederholt vor ein, zwei Jahren), dass Wissenschaftler deutlich unterdurchschnittlich religiös sind, Spitzenwissenschaftler noch einmal darunter (Bild der Wissenschaft vor einigen Jahren).
Was Max Planck angeht, waren ihm übrigens auch die Nazis nicht ganz unsympatisch … was also ist auf seine diesbezüglichen Meinungen zu geben?
Gruß, Stucki