Glauben und wissen…
Wer glaubt, beweisen zu müssen, dass es
Gott nicht gibt, der glaubt.
Er weiss es nur nicht 
Nick
Fakt ist doch: Es gibt keinen Beweis für einen Gott (oder
Göttin, Götter, höheres Wesen usw.), aber auch keinen gegen
ihn… Solange es keinen Beweis pro
oder contra gibt (und ich glaube, den wird es nie geben), ist
beides hinfällig.
Nein, das finde ich nicht, dass beides gleichwertig und damit hinfällig ist. Wer an etwas glaubt, sollte zumindest versuchen plausible Gründe oder eben auch Beweise für seinen Glauben vorzubringen. Wer nicht glaubt, kann sich Mühe geben, den anderen vom Nichtvorhandenseins seines Glaubensinhaltes zu überzeugen, er muß es aber nicht, da man sonst ja alles möglich behaupten könnte und vom anderen verlangen würde, das Gegenteil zu beweisen. Das erscheint mir doch etwas absurd.
.Hossianna!!!Hossianna!!!Oh,was bin ich froh dass
ich in Chemnitz lebe das ist WJT frei!
Hi Captain,
WJT ist zwar nicht in Chemnitz, aber dort ist die ARCHE. Das ist so ungefähr das selbe nur in evangelisch.
Gruß
Stefan
ich möchte nur drauf hinweisen, dass es eine
Gegenveranstaltung zum Papstrausch gibt, die andere Töne
anklingen läßt. Info dazu findet man unter
Ja, das wissen wir ja nun mittlerweile schon alle, gell?
Die Sache ist bloß: Es interessiert keine Sau.
Gruß, Infotalk
Noch ein Link!
Nächst zu dem, was Dirty Harry dazu sagte, halte ich dies für einen gelungenen Kommentar zum Papstbesuch:
http://img374.imageshack.us/img374/2877/papstkarneva…
Ich habe das aus der Financial Time Deutschland kollagiert.
Und hoffentlich geht der Link jetzt.
Gruß Fritz
Hallo,
Nächst zu dem, was Dirty Harry dazu sagte,
muss man das verstehen?
halte ich dies für
einen gelungenen Kommentar zum Papstbesuch:
das gibt es hier ein wenig ernster und ernsthafter und m.E. bedenkenswert:
http://fr-aktuell.de/fr_home/topthema_weltjugendtag/…&
Grüße
Oranier
Nächst zu dem, was Dirty Harry dazu sagte,
muss man das verstehen?
Ja, wenn man sich ein wenig in der deutschen Fernsehlandschaft auskennt.
das gibt es hier ein wenig ernster und ernsthafter und m.E. bedenkenswert:
Aber, bester Oranier,
wer wird denn den Zirkus ernst nehmen?
Fritz
Nächst zu dem, was Dirty Harry dazu sagte,
muss man das verstehen?
Ja, wenn man sich ein wenig in der deutschen Fernsehlandschaft
auskennt.das gibt es hier ein wenig ernster und ernsthafter und m.E. bedenkenswert:
Aber, bester Oranier,
wer wird denn den Zirkus ernst nehmen?
Lieber Fritz, du missverstehst mich: Mal abgesehen davon, dass der Zirkus erkennbar von vielen ernst genommen wird: Ich wollte deiner spaßigen Karikatur zusätzlich eine ernsthafte Reflexion an die Seite stellen.
Oranier
Lieber Fritz, du missverstehst mich:
Oh, verzeih! 
Mal abgesehen davon, dass der Zirkus erkennbar von vielen ernst genommen wird:
Die alte Geschichte mit den Fliegen! 
Ich wollte deiner spaßigen Karikatur zusätzlich eine ernsthafte
Reflexion an die Seite stellen.
Dank auch schön!
Fritz
Lieber Fritz, du missverstehst mich:
Oh, verzeih!
Mal abgesehen davon, dass der Zirkus erkennbar von vielen ernst genommen wird:
Die alte Geschichte mit den Fliegen!
Nein, du musst nicht so böse sein!
Spektakel hin, Spektakel her: Die Menschen im Allgemeinen und die Jugendlichen im Besonderen lieben es, sich in Massen zu versammeln, und es ist allemal beruhigend, wenn sie sie es in friedlichem und spirituellem Kontext tun. Gönne den jungen Leuten das, du hattest auch so etwas, ob es nun Woodstock oder Jugend-Weltspiele oder sonstwas war.
Allerdings kam mir, als ich die ganzen alten Herren Bischöfe den Altarhügel hinaufsteigen sah, das Prinzip der Jugendbewegung Anfang des 20. Jhd. in den Sinn: „Jugend führt Jugend!“
Grüße
Oranier
Allerdings kam mir, als ich die ganzen alten Herren Bischöfe
den Altarhügel hinaufsteigen sah, das Prinzip der
Jugendbewegung Anfang des 20. Jhd. in den Sinn: „Jugend führt
Jugend!“
Hallo, Oranjer,
das ist aber doch auch im Sport so. Da rief 1964 und 1968 der olle Killanin (*1914) die Jugend der Welt und alle, alle kamen - sogar der olle Neckermann (*1912).
Ein wenig peinlich ist das Gehabe dieser „alten Säcke“ schon.
Gruß
Eckard (selbst ein „alter Sack“)
‚Alte Säcke‘
Servus,
da ich selber jetzt zwei Wochen lang in Köln war und da ne ganze Menge gearbeitet
habe, konnte ich mich noch nicht in die Diskussion einklinken und habe jetzt auch
keine große Lust mehr dazu, daher nur an dieser Stelle.
Ein wenig peinlich ist das Gehabe dieser „alten Säcke“ schon.
Gruß
Eckard (selbst ein „alter Sack“)
Seltsamerweise sind es genau diese Alter, dem die Jugendlichen das Vertrauen in
Kontinuität und Richtungsweisung zuschreiben. Und eben weil diese Bischöfe und
der Papst so alt sind, wird ihnen auch das Vertrauen entgegen gebracht. Viele
Jugendliche möchten sich nicht mehr von Jugendlichen führen lassen, sondern von
den erfahrenen „Alten“ - ein gutes Prinzip, das die Menschheit tatsächlich schon
weitergebracht hat und bis vor wenigen Jahren (insbesondere vor Zeiten der
Massenmedien) auch noch gute Tradition war - „der Großvater erzählt die
Geschichten“ - und aus denen lernt man.
Dass man dabei trotzdem einen eigenen Kopf haben und sich eigene Gedanken machen
kann, und auch nicht immer einer Meinung sein muss mit den „Alten“ steht außer
Frage. Aber die Bereitschaft der Bischöfe, sich der 800.000 Jugendlichen zu
stellen und die Fähigkeit der Jugendlichen, einem 78 Jahre alten Mann zuzuhören,
die sollte man würdigen.
Findet
Christian
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NIcht doch, Oranier!
Die alte Geschichte mit den Fliegen!
Nein, du musst nicht so böse sein!
Das sollte nicht „Ich bin böse!“ signalisieren, sondern: „Soifz, was ist das doch frustrierend!“
Fritz
1 „Gefällt mir“
Hallo,
Viele
Jugendliche möchten sich nicht mehr von Jugendlichen führen
lassen, sondern von
den erfahrenen „Alten“ - ein gutes Prinzip, das die Menschheit
tatsächlich schon
weitergebracht hat und bis vor wenigen Jahren (insbesondere
vor Zeiten der
Massenmedien) auch noch gute Tradition war - „der Großvater
erzählt die
Geschichten“ - und aus denen lernt man.
Dein istorisches Referatsthema: „Vom Nomadenzelt vor wenigen Jahren zur Massenmediengesellschaft von heute“?
Dass man dabei trotzdem einen eigenen Kopf haben und sich
eigene Gedanken machen
kann, und auch nicht immer einer Meinung sein muss mit den
„Alten“ steht außer
Frage.
Das sehen die Alten in der kirchlichen Hierarchie ggf. ganz anders.
Aber die Bereitschaft der Bischöfe, sich der 800.000
Jugendlichen zu stellen
Das habe ich in den Medienberichten ganz übersehen: Die Bischöfe haben mit den Jugendlichen deren Fragen und Auffassungen über die sie bewegenden Themen diskutiert: voreheliche Sexualität, Aids und Kondome, Frauenordination, Zölibat, und haben sie eingeladen, konstruktiv an der Veränderung der kirchlichen Positionen mitzuwirken.
Grüße
Oranier
Hallo,
weitergebracht hat und bis vor wenigen Jahren (insbesondere
vor Zeiten der
Massenmedien) auch noch gute Tradition war - „der Großvater
erzählt die
Geschichten“ - und aus denen lernt man.Dein istorisches Referatsthema: „Vom Nomadenzelt vor wenigen
Jahren zur Massenmediengesellschaft von heute“?
Warum der Zynismus? Dass man im Allgemeinen von den „Alten“ mehr lernen kann als
von Gleichaltrigen liegt allein schon in der Lebenserfahrung. Ich habe es nicht
wirklich nötig, hier historische Referate zu halten, und mein Opa lebte auch
nicht im Nomadenzelt, wir waren schon recht früh zivilisiert genug für Häuser.
Dass man dabei trotzdem einen eigenen Kopf haben und sich
eigene Gedanken machen
kann, und auch nicht immer einer Meinung sein muss mit den
„Alten“ steht außer
Frage.Das sehen die Alten in der kirchlichen Hierarchie ggf. ganz
anders.
Und? Die „Alten“ zur Zeit des 2. Vaticanums sahen vielleicht auch einiges anders.
Mit jeder neuen Generation entstehen neue Impulse. Denen müssen sich aber nicht
unbedingt die Vertreter der alten Generation anschließen, es reicht, wenn die
neue Generation und die Zukuünftigen sich dieser Sache annehmen.
Aber die Bereitschaft der Bischöfe, sich der 800.000
Jugendlichen zu stellenDas habe ich in den Medienberichten ganz übersehen: Die
Bischöfe haben mit den Jugendlichen deren Fragen und
Auffassungen über die sie bewegenden Themen diskutiert:
Siehst Du, das ist das Problem, wenn man nicht selber vor Ort war. Dir ist
sicherlich klar, dass die wichtigen Sachen manchmal abseits der Öffentlichkeit
stattfinden, oder? Das ist in der Weltpolitik nicht anders als beim Weltjugendtag
oder im Taubenzüchterverein. Die echten Diskussionen finden im Umfeld der
Versammlung statt. Und glaub mir, viele Priester, aber auch Bischöfe haben sich
unter die Jugendlichen gemischt und mit ihnen diskutiert, dazu bestand zum Glück
oft genug Gelegenheit.
voreheliche Sexualität, Aids und Kondome, Frauenordination,
Zölibat, und haben sie eingeladen, konstruktiv an der
Veränderung der kirchlichen Positionen mitzuwirken.
Zunächst wundere ich mich, dass Du so genau weißt, was die Jugendlichen bewegt.
Aber gut, wenn Du meinst. Tatsächlich werden auch diese Themen immer wieder
diskutiert, aber sicherlich nicht vor der Kamera - und das ist auch gut so, denn
nur so ist es möglich, sachlich zu bleiben und sich nicht profilieren zu müssen.
Warum werden wohl die politischen Entscheidungen abseits von Rededuellen und
Bundestagsdebatten im kleinen Kreis unter Ausschluss der Öffentlichkeit gefällt?
Eben…
Christian
1 „Gefällt mir“
Hierarchie führt Jugend
Lieber Christian,
weitergebracht hat und bis vor wenigen Jahren (insbesondere
vor Zeiten der
Massenmedien) auch noch gute Tradition war - „der Großvater
erzählt die
Geschichten“ - und aus denen lernt man.Dein istorisches Referatsthema: „Vom Nomadenzelt vor wenigen
Jahren zur Massenmediengesellschaft von heute“?Warum der Zynismus? Dass man im Allgemeinen von den „Alten“
mehr lernen kann als
von Gleichaltrigen liegt allein schon in der Lebenserfahrung.
Ich habe es nicht
wirklich nötig, hier historische Referate zu halten, und mein
Opa lebte auch
nicht im Nomadenzelt, wir waren schon recht früh zivilisiert
genug für Häuser.
Nein, mein Lieber, das missverstehst du. Das sollte eine scherzhaft-ironische Anmerkung zu deiner etwas romantisch klingenden Darstellung sein. Ein Zyniker ist jemand, der sich über andere erhebt, um sie der Lächerlichkeit preiszugeben. Das ist nicht meine Haltung, und schon gar nicht engagierten Leuten, wie dir, gegenüber.
Dass man dabei trotzdem einen eigenen Kopf haben und sich
eigene Gedanken machen
kann, und auch nicht immer einer Meinung sein muss mit den
„Alten“ steht außer
Frage.Das sehen die Alten in der kirchlichen Hierarchie ggf. ganz
anders.Und? Die „Alten“ zur Zeit des 2. Vaticanums sahen vielleicht
auch einiges anders.
Mit jeder neuen Generation entstehen neue Impulse. Denen
müssen sich aber nicht
unbedingt die Vertreter der alten Generation anschließen, es
reicht, wenn die
neue Generation und die Zukuünftigen sich dieser Sache
annehmen.
Das ist schön gesagt, aber verlangen nicht die alten Vertreter der katholischen Hierarchie allzusehr, dass die jungen Leute sich ihren Vorstellungen anschließen?
Aber die Bereitschaft der Bischöfe, sich der 800.000
Jugendlichen zu stellenDas habe ich in den Medienberichten ganz übersehen: Die
Bischöfe haben mit den Jugendlichen deren Fragen und
Auffassungen über die sie bewegenden Themen diskutiert:Siehst Du, das ist das Problem, wenn man nicht selber vor Ort
war. Dir ist
sicherlich klar, dass die wichtigen Sachen manchmal abseits
der Öffentlichkeit
stattfinden, oder? Das ist in der Weltpolitik nicht anders als
beim Weltjugendtag
oder im Taubenzüchterverein. Die echten Diskussionen finden im
Umfeld der
Versammlung statt. Und glaub mir, viele Priester, aber auch
Bischöfe haben sich
unter die Jugendlichen gemischt und mit ihnen diskutiert, dazu
bestand zum Glück
oft genug Gelegenheit.voreheliche Sexualität, Aids und Kondome, Frauenordination,
Zölibat, und haben sie eingeladen, konstruktiv an der
Veränderung der kirchlichen Positionen mitzuwirken.Zunächst wundere ich mich, dass Du so genau weißt, was die
Jugendlichen bewegt.
Ich bin ein Älterer, der sich von den Jungen ihre Geschichten erzählen lässt und sich auch sonst informiert,
z.B.:
„Kritik an der Veranstaltung hatte am Dienstag schon die Initiative „Wir sind Kirche“. Als „bischofs- und papstfixiert“, bezeichnete Tobias Raschke, der Jugendsprecher der Initiative, die Veranstaltung. „Der Weltjugendtag ist von der Amtskirche sehr katholisch geprägt, im Dialog begrenzt und spart Themen aus.“
Die Initiative mahnt für die Veranstaltung eine Auseinandersetzung mit Themen wie der katholischen Sexuallehre, Priestermangel, sexuelle Gewalt in der Kirche oder der Rolle der Frau im Katholizismus an. Auf dem Weltjugendtag wird „Wir sind Kirche“ mit einem eigenen Treffpunkt und einem Dialog-Forum vertreten sein - wenn man sie lässt.“
(N24.de, Netzeitung)
Aber gut, wenn Du meinst. Tatsächlich werden auch diese Themen
immer wieder
diskutiert, aber sicherlich nicht vor der Kamera - und das ist
auch gut so,
Wenn der Bundesvorsitzende des BDKJ, Knuth Erbe, sagt: „Ich habe das mal so formuliert und dafür auch Ärger bekommen: Man kann dem Papst zujubeln, man muss ihm aber nicht in allem folgen.“
scheint mir das doch eher nach einer inhaltlichen Kluft auszusehen, denn nach einer dialogbestimmten Übereinkunft, ob mit oder ohne Kameras.
Im übrigen sind wir hier dabei, eine Scheindebatte zu führen. Die „alten Säcke“ habe nicht ich hier ins Spiel gebracht und ich bin auch kein Freund von derlei Selbsterniedrigungen. Insofern kann man ja jemandem wir dir, der nicht dem Jugendwahn verfallen ist, sondern das Generationenverhältnis differenziert würdigt, nur seinerseits Respekt zollen.
Bei meinem Impuls ging es aber eigentlich nicht um „die Alten“, sondern um den m. E. für ein „Weltjugendtreffen“, jedenfalls vor den Kameras, sehr sinnfällig gemachten dogmatischen Führungsanspruch der (durch alte Männer verkörperten) Hierarchie gegenüber dem (u.a. jungen) gläubigen Volk.
Denn dass man dem Papst nicht in allem folgen müsse, ist die Meinung von Knuth Erbe, aber eben nicht die des Papstes.
Das Thema hätte für mich im Religionsbrett eine interessantere Diskussion ergeben können als die über rote Schuhe.
Weiterhin viel Optimismus und einen langen Atem wünscht
oranier
Hallo,
Nein, mein Lieber, das missverstehst du. Das sollte eine
scherzhaft-ironische Anmerkung zu deiner etwas romantisch
klingenden Darstellung sein. Ein Zyniker ist jemand, der sich
über andere erhebt, um sie der Lächerlichkeit preiszugeben.
Das ist nicht meine Haltung, und schon gar nicht engagierten
Leuten, wie dir, gegenüber.
OK, ich habe es dann falsch verstanden. Hängt vielleicht damit zusammen, dass ich
etwas übermüdet und angeschlagen bin und dann die eine oder andere Sache zu
persönlich nehme, auch wenn sie nicht so gemeint ist. „Sorry“ denn…
Mit jeder neuen Generation entstehen neue Impulse. Denen
müssen sich aber nicht
unbedingt die Vertreter der alten Generation anschließen, es
reicht, wenn die
neue Generation und die Zukuünftigen sich dieser Sache
annehmen.Das ist schön gesagt, aber verlangen nicht die alten Vertreter
der katholischen Hierarchie allzusehr, dass die jungen Leute
sich ihren Vorstellungen anschließen?
Nun, auch wenn sie es erwarten (verlangen finde ich hart, auch wenn es vielleicht
stellenweise so sein mag): Wir sind alle selbstständig denkende Menschen. Und es
ist gut, dass die Alten auf ihre Werte und Erfahrungen pochen und sich deren
Einhaltung wünschen und sie fordern. Trotzdem ist es meine und die mir
nachfolgende Gneration, die die Zukunft sein wird. Wir müssen lernen, aus unseren
Impulsen und den Erfahrungen und Wünschen der Alten einen Weg zu finden, der
weder die Ideale und Traditionen der Kirche verrät noch unsere Wünsche und den
Zeitenlauf vernachlässigt. Knifflig, aber so hat die Kirche 2000 Jahre
überstanden.
Ich bin ein Älterer, der sich von den Jungen ihre Geschichten
erzählen lässt und sich auch sonst informiert,
z.B.:
"Kritik an der Veranstaltung hatte am Dienstag schon die
Initiative „Wir sind Kirche“. Als „bischofs- und
papstfixiert“, bezeichnete Tobias Raschke, der Jugendsprecher
der Initiative, die Veranstaltung. „Der Weltjugendtag ist von
der Amtskirche sehr katholisch geprägt, im Dialog begrenzt und
spart Themen aus.“
WsK ist eine Richtung, es gibt auch viele andere Richtungen und viele
unterschiedliche Kritikpunkte. So gibt es auch „Hardliner“, die das genaue
Gegenteil fordern. Natürlich war der WJT seit der Ankunft Benedikts in
Deutschland sehr „Papstfixiert“, wen wundert es. Deutscher Papst, erste
Auslandsreise… Angenommen, Johannes Paul hätte noch gelebt, die Fixierung wäre
ungleich größer gewesen! Ohne den Papst aber wäre der Weltjugendtag nicht so
erfolgreich gewesen und wäre nicht mit dieser Aufmerksamkeit behandelt worden,
wie es nun der Fall ist. Das vergisst WsK offenbar - denn ohne den Papst wären
diese Leute auch kaum interviewt worden.
Ich bemängel nicht, dass sich engagierte Christen auf diese Weise äußern, aber
manchmal hat man - wie bei der Amtskirche - das Gefühl, dass auch sie nicht so
unbedingt auf einen Dialog aus sind, wie es wünschenswert wäre.
Wenn der Bundesvorsitzende des BDKJ, Knuth Erbe, sagt: „Ich
habe das mal so formuliert und dafür auch Ärger bekommen: Man
kann dem Papst zujubeln, man muss ihm aber nicht in allem
folgen.“
scheint mir das doch eher nach einer inhaltlichen Kluft
auszusehen, denn nach einer dialogbestimmten Übereinkunft, ob
mit oder ohne Kameras.
Ja, und er wiederholt seine Aussage doch offensichtlich und ist nach wie vor
BDKJ-Vorsitzender. Da scheint sich der Ärger in Grenzen zu halten. Wer etwas
kritisiert bekommt Gegenwind, das ist auch nicht schlecht. So prüft man nämlich
recht genau, was man kritisiert oder sagt, um kontern zu können. Ich bin als
Katholik Gott und meinen Mitmenschen gegenüber verantwortlich. Der Papst ist
einer davon, ebenso fehlbar wie alle anderen Menschen. Insofern höre ich auf das,
was er sagt, folge ihm aber nicht um jeden Preis, wenn ich anderer Ansicht bin.
Und das ist mein gutes Recht - auch, wenn da Viele anderer Meinung sein mögen.
Im übrigen sind wir hier dabei, eine Scheindebatte zu führen.
Die „alten Säcke“ habe nicht ich hier ins Spiel gebracht und
Ich weiß, aber Du hast meinen Beitrag beantwortet
Bei meinem Impuls ging es aber eigentlich nicht um „die
Alten“, sondern um den m. E. für ein „Weltjugendtreffen“,
jedenfalls vor den Kameras, sehr sinnfällig gemachten
dogmatischen Führungsanspruch der (durch alte Männer
verkörperten) Hierarchie gegenüber dem (u.a. jungen) gläubigen
Volk.
Nun, wenn ich an der Spitze einer Gruppe von 1 Milliarden Menschen stehe, dann
muss ich schon einen gewissen Führungsanspruch annehmen, weil so eine Gruppe
nunmal eine Führung braucht, denke ich. Wir sind alle Freiwillig Mitglied in
dieser Gemeinschaft und erkennen diese Führerschaft durchaus an. Der große Weg
zum Ziel ist vorgegeben, das heisst aber nicht, dass wir alle im Gleichschritt
und in Reih und Glied auf diesem Weg marschieren.
Denn dass man dem Papst nicht in allem folgen müsse, ist die
Meinung von Knuth Erbe, aber eben nicht die des Papstes.
Es sollte die Meinung eines jeden Katholiken sein, der sich mal mit seiner
Religion auseinandersetzt…
Das Thema hätte für mich im Religionsbrett eine interessantere
Diskussion ergeben können als die über rote Schuhe.
Ich mag diese Vielfalt hier
Weiterhin viel Optimismus und einen langen Atem wünscht
Danke - manchmal braucht man auch nen Betonkopf
Gruß
Christian
1 „Gefällt mir“