Zur Lage der Nation

Hallo,

der deutschen Wirtschaft geht es bestens und der Standort Deutschland ist hochattraktiv. Diese Thesen wurden in der letzten Zeit ja wiederholt aufgestellt, anderslautende Meinungen als „Nörgelei“ niedergemacht und wirtschaftliche Fakten ignoriert.

Das hat dazu geführt, daß ich hier nicht jedesmal wieder ein Faß aufgemacht habe, wenn wieder einmal nette Meldungen und Entscheidungen eine weitere Verschlechterung der wirtschaftlichen Lage in Deutschland dokumentierten bzw. absehbar werden ließen.

Nun kamen gestern und heute drei Dinge zusammen, die ich hier weitgehend kommentarlos präsentieren möchte.

Eine Aufstellung der ausländischen Direktinvestitionen in den jeweiligen Ländern:
http://www.unctad.org/Templates/webflyer.asp?docid=4…

Man beachte: Niederlande 30,5 Mrd. Deutschland 36,3 Mrd., Brasilien und Mexico zusammen 19,5 Mrd… Wohlgemerkt: Alles in Dollar, es sind also Wechselkurseffekte zu bedenken, insbesondere, weil die europäischen Auotmobilbauer in Lateinamerika gerne mal ein paar Euro springen lassen.

Eine Pressemitteilung des Zentralverbandes des Deutschen Handwerks zum Thema Steuerentlastung durch die Vorziehung der 2002 verschobenen Steuerreform auf den ursprünglich geplanten Termin:

http://www.zdh.de/servlet/ContentServer?pagename=zdh…

Wohlgemerkt: Die Zahlen stammen aus den Veröffentlichungen des Finanzministeriums.

Eine Nachricht der Financial Times Deutschland über die Schaffung einer einheitlichen europäischen Produktkennzeichnung, mithin die Abschaffung des „Made in Germany“:

http://www.ftd.de/pw/eu/1073815402945.html?nv=hptn

Was ist meine Schlußfolgerung? Deutschland ist als Investitionsstandort schon jetzt unattraktiv, wird durch die faktischen Steuererhöhungen nicht wirklich attraktiver und die deutschen Produkte verlieren einen Wettbewerbsvorteil, was uns auch nicht wirklich weiterbringt.

Gruß,
Christian

Hallo,

der deutschen Wirtschaft geht es bestens und der Standort
Deutschland ist hochattraktiv.

Hi,

falls du das auf mich beziehst, bitte ich auch mal die anderen Postings im Kontext mit einzubeziehen.
Rein von der Struktur her ist Deutschland sicherlich attraktiv. Daran, daß ixch irgendwo gesagt hätte, daß es der Wirtschaft gut gehe, kann ich mich nicht erinnern. Das wird sich wohl auf andere beziehen.

Auf der anderen Seite habe ich hier: http://kds-nano.de/physik-live/physik/Kapitalismus.htm beschrieben, weshalb es eben NICHT möglich ist, in Deutschland in Wirtschaft zu investieren, die nicht weltweit abgesetzt werden kann und die Vorzüge der guten Infrastruktur geniesst. Wie grass die Auswirkungen derzeit sind, kann dieser Artikel: http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/artikel/664/24… anmuten lassen. Das sind -zig Milliarden oder gar Billionen, die hier hin- und herbewegt werden. Bewegt, ohne dass dabei ein einziges Brötchen rauskommt, oder sowas. Gefüttert werden wollen die Beweger aber.

Gruß
Frank

Hi,

falls du das auf mich beziehst

das ist nicht der Fall, jedenfalls nicht nur.

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/artikel/664/24…

Ja, besonders gut gefällt mir der kritiklose Verweis auf den Zuwachs des Euros als Reservewährung. Ob da nun Wechselkursveränderungen berücksichtigt sind oder nicht, scheint irgendwie keine Erwähnung wert.

anmuten lassen. Das sind -zig Milliarden oder gar Billionen,
die hier hin- und herbewegt werden. Bewegt, ohne dass dabei
ein einziges Brötchen rauskommt, oder sowas. Gefüttert werden
wollen die Beweger aber.

Ich frage mich, warum es Dir so schwer fällt, bei einem Thema zu bleiben, und erwäge ernsthaft, meine Meinung zu dem Vorschlag, der Initiator eines Artikelbaums könne den Baum abschließen, zu überdenken.

Gruß,
Christian

P.S.
Antworten auf diesen Artikel, die sich nicht mit dem ursprünglichen Thema beschäftigen, bleiben von mir höchstwahrscheinlich unbeantwortet.

Hi,

falls du das auf mich beziehst

das ist nicht der Fall, jedenfalls nicht nur.

da bin ich aber beruhigt :smile:

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/artikel/664/24…

Ja, besonders gut gefällt mir der kritiklose Verweis auf den
Zuwachs des Euros als Reservewährung. Ob da nun
Wechselkursveränderungen berücksichtigt sind oder nicht,
scheint irgendwie keine Erwähnung wert.

Ich wollte dem Artikel keinesfalls vorbehaltlos zur Rechtfertigung meiner Aussage nutzen. Dass der Euro alös Ölwährung kommt, bezweifle ich stärkstens. Das wäre eine weltwirtschaftliche Katastrophe, die Amis wären pleite, ohne die Globalisierung abgeschlossen zu haben. Wie soll es da je zur Weltrevolution kommen, frag ich dich?

Aber was machen wir nun mit Deutschland in der Zwischenzeit? Neue Technologien gibts genug, um die halbe Wirtschaft in den Ruin zu stürzen. Geht also nicht. Die so ziemlich letzte große Mehrwertquelle haben wir erschlossen :smile: Was bleibt noch, wo siehst du denn Möglichkeiten? Ausser Sozialabbau und Lohnkürzungen freilich.

fragt mal allen ernstes:
Frank

och nö

Was bleibt noch, wo
siehst du denn Möglichkeiten? Ausser Sozialabbau und
Lohnkürzungen freilich.

Seit einiger Zeit schon schreibe ich mir die Finger zu diesem Thema fusselig und mir fehlt jetzt so ein bißchen die Energie, das alles zu wiederholen.

Wenn ich mal wieder Zeit und Lust habe, fasse ich das nochmal zusammen. Bis dahin vermerke ich eines: Die Frage ist, was die Bevölkerung als unangebrachte Belastung versteht.

Derzeit versteht sie darunter alles, was sie vom status quo entfernt und solange das so bleibt, werden wir uns entspannt anschauen können, wie ein Land nach dem anderen an uns vorüberzieht. Noch sind es einzelne Industrienationen und irgendwann werden es die sein, die im Augenblick als Sozialdumper und Ausbeuterstaaten bezeichnet werden.

Diejenigen Länder in Europa, in denen die Arbeitnehmerrechte und Sozialleistungen am heftigsten ausgeweitet und verteidigt wurden, sind die, in denen die Wirtschaft im Augenblick am stärksten schwächelt: Deutschland und Frankreich.

Was geht uns die Wirtschaft an, dachte die Bevölkerung und stellte irgendwann fest, daß sie auch zur Wirtschaft gehört.

Gruß,
Christian

Oh Mann…
Hallo Christian,

ich kanns ehrlich langsam nicht mehr hören:wink:
Glaube keine Statistik oder ähnlichem, die Du nicht selber interpretierst.

Beispiel: Hohe Arbeitskosten
Diese Aussage ist für sich betrachtet Schwachsinn, sorry.
Es mag sein, dass unsere Arbeitskosten für einfache Fertigungstätigkeiten oder viele primitive Dienstleistungen zu hoch sind, bei höherwertigen Tätigkeiten (Entwicklung, etc.) sind wir im internationalen Vergleich noch immer in einem so moderaten Bereich, dass selbst amerik. Konzernen Entwicklungsstandorte in Deutschland aufbauen.

Was für mich daraus folgt:
Meinen wir wirklich, dass es für uns Sinn macht, mit Niedriglohnländern zwanghaft konkurrieren zu wollen? Wollen wir tatsächlich wieder Nähereien etc. in Deutschland? Ist das unsere Zukunft? Wohl kaum…

Viel wichtiger, als hier den Sozialstaat zu null zu fahren und sich eine Klasse von „working poor“ zu schaffen ist es doch wohl, ganz massiv(!) in F&E zu investieren und die tatsächliche Zukunft zu sichern…

Und währenddessen nicht immer wieder in das klientelbehaftete Trübsahlshorn vom Untergang des deutschen Abendlandes zu blasen. Denn ehrlich gesagt: Für mich ist die miese Stimmung (die auch Du hier mal wieder verbreitest) ein deutlich größeres Investitionshemmnis, als die hohen Arbeitskosten (die sowieso an vielen Orten durch Subventionen deutlich gemindert werden können).

Grüße
Jürgen

Hi Jürgen,

Was für mich daraus folgt:
Meinen wir wirklich, dass es für uns Sinn macht, mit
Niedriglohnländern zwanghaft konkurrieren zu wollen? Wollen
wir tatsächlich wieder Nähereien etc. in Deutschland? Ist das
unsere Zukunft? Wohl kaum…

Sei dir nicht so sicher, was denen noch alles für Schwachsinn einfällt.

Viel wichtiger, als hier den Sozialstaat zu null zu fahren und
sich eine Klasse von „working poor“ zu schaffen ist es doch
wohl, ganz massiv(!) in F&E zu investieren und die
tatsächliche Zukunft zu sichern…

Mit wem denn? Den „Physikern“ aus dem Astrobrett? Hilfääääääääääääääää!!!
Überdies gibts Hochregale voller neuer Technologien, die nicht zur Anwendung kommen. Wir könnten uns wahrscheinlich erstmal zwanzig Jahre mit Entwicklung ausruhen und das erforschte nur anwenden.

Und währenddessen nicht immer wieder in das klientelbehaftete
Trübsahlshorn vom Untergang des deutschen Abendlandes zu
blasen. Denn ehrlich gesagt: Für mich ist die miese Stimmung
(die auch Du hier mal wieder verbreitest) ein deutlich
größeres Investitionshemmnis, als die hohen Arbeitskosten (die
sowieso an vielen Orten durch Subventionen deutlich gemindert
werden können).

…und ausserdem gehts garnicht um Deutschland. Die Wirtschaft ist sowieso nicht mehr an Ländergrenzen gebunden, soweit das nicht gerade auf Kuba oder Nordkorea bezogen wird. Ergo --> warten wir mal in Ruhe auf den crash. Vielleicht kann man mit den Leuten doch noch ne Revolution veranstalten, bevor sie sich versklaven lassen.

Wie war doch gleich mein Lieblingssatz?: "Ich hasse es…

Gruß
Frank

Hallo Jürgen,

Diese Aussage ist für sich betrachtet Schwachsinn, sorry.
Es mag sein, dass unsere Arbeitskosten für einfache
Fertigungstätigkeiten oder viele primitive Dienstleistungen zu
hoch sind, bei höherwertigen Tätigkeiten (Entwicklung, etc.)
sind wir im internationalen Vergleich noch immer in einem so
moderaten Bereich, dass selbst amerik. Konzernen
Entwicklungsstandorte in Deutschland aufbauen.

das ist doch genau das, was ich meine. „Primitive Tätigkeiten“ haben in Deutschland nichts mehr verloren und für High-Tech-Jobs geht hier schleichend die Qualifikation der Arbeitskräfte verloren.

Nichts anderes predige ich hier seit längerem. Es muß die Bereitschaft entstehen, die Lohnkosten für niedrig qualifizierte Jobs zu reduzieren (auf welchem Wege, will jetzt gar nicht diskutieren) und die Gegenleistung für hohe Gehälter in bestimmten Bereichen zu erhöhen.

Ersteres wird rundweg abgelehnt und letzteres scheitert an der Unfähigkeit der Politik, sich längerfristig bestimmten Problemen anzunehmen.

Gruß,
Christian

Hallo Jürgen!

ich kanns ehrlich langsam nicht mehr hören:wink:
Glaube keine Statistik oder ähnlichem, die Du nicht selber
interpretierst.

Ich denke, gerade Christian gewollte Fehlinterpretationen vorzuwerfen zeugt höchstens von schlechtem Diskussionsstil.
Woher er die Zeit für seine Recherchen nimmt, weiß ich nicht. Wann immer ich ihn lese, ist das jedoch sehr schlüssig und fundiert.

Beispiel: Hohe Arbeitskosten
Diese Aussage ist für sich betrachtet Schwachsinn, sorry.

Für Bisky auch. Da seid Ihr ja schon zwei…:wink:

Es mag sein, dass unsere Arbeitskosten für einfache
Fertigungstätigkeiten oder viele primitive Dienstleistungen zu
hoch sind, bei höherwertigen Tätigkeiten (Entwicklung, etc.)
sind wir im internationalen Vergleich noch immer in einem so
moderaten Bereich, dass selbst amerik. Konzernen
Entwicklungsstandorte in Deutschland aufbauen.

Die Welt besteht nicht nur aus F&E. Meiner Schätzung nach beschäftigen sich in einem europäischen Mittelständler (und die bieten mehr als 60% der Arbeitsplätze) ca. 10% der Mitarbeiter direkt oder indirekt mit R&D.
Im Management arbeiten weitere 10%.
Die anderen 80% sind zu teuer.

Ferner: die hergebeteten Entwicklungscenter in Deutschland sind eine Sache. Dass Siemens allerdings massiv Ingenieur- und somit Entwicklungsleistungen im osteuropüäischen Ausland einkauft und gleichzeitig solche Arbeitsplätze in D abbaut, ist Dir nicht entgangen?

Was für mich daraus folgt:
Meinen wir wirklich, dass es für uns Sinn macht, mit
Niedriglohnländern zwanghaft konkurrieren zu wollen? Wollen
wir tatsächlich wieder Nähereien etc. in Deutschland? Ist das
unsere Zukunft? Wohl kaum…

Das ist nicht die relevante Frage.
Sog. „Billiglohnländer“, als Beispiel China, arbeiten mitnichten nur als unsere „Näherinnen“, sondern etablieren sich als massive Konkurrenz in jedem Marktbereich.
Daraus lässt sich leicht ableiten, dass wir in den bereichen Industrie und v.a. Dienstleistung deutlich mehr Flexibilisierung und Kostensenkungspotential benötigen.

Viel wichtiger, als hier den Sozialstaat zu null zu fahren und
sich eine Klasse von „working poor“ zu schaffen ist es doch
wohl, ganz massiv(!) in F&E zu investieren und die
tatsächliche Zukunft zu sichern…

Wir sollten uns dessen bewusst sein, dass kaum mehr als 50% (in Bayern sollen ja demnächst 50& eines jeden Jahrgangs studieren, wie ich gestern auf B5 aktuell hörte) der Arbeitnehmer in dieser schönen neuen Welt Arbeit finden werden.
Industrielle Produktion wird in Deutschland in den nächsten 30 Jahren noch ein sehr wichtiger Faktor bleiben.
Nur muss man die Rahmenbedingungen schaffen, so dass dies auch erfolgreeich vonstatten gehen kann.

Und währenddessen nicht immer wieder in das klientelbehaftete
Trübsahlshorn vom Untergang des deutschen Abendlandes zu
blasen. Denn ehrlich gesagt: Für mich ist die miese Stimmung
(die auch Du hier mal wieder verbreitest) ein deutlich
größeres Investitionshemmnis, als die hohen Arbeitskosten (die
sowieso an vielen Orten durch Subventionen deutlich gemindert
werden können).

Das ist wohl kaum der Fall.
Standortentscheidungen großer internationaler UNternehmen, die ja jeder ins Land beten möchte, werden aufgrund simpler Fakten getroffen. Die Stimmung im land interessiert dabei nur am Rande.

Grüße,

Mathias

Mal einfach Christian,

für „PrimimitvjJobs“ keine Abgaben, steuerlich abgezockt wird eh durch die sog. Mehrwertsteuer.

Das wärs. Habe ich sehr unfalsch gedacht?

Gruss

Wunsch und Wirklichkeit

Denn ehrlich gesagt: Für mich ist die miese Stimmung
(die auch Du hier mal wieder verbreitest) ein deutlich
größeres Investitionshemmnis, als die hohen Arbeitskosten (die
sowieso an vielen Orten durch Subventionen deutlich gemindert
werden können).

Hallo Jürgen,

ich verstehe gefühlsmässig, was du sagen willst. Es entspricht auch meinem Ideal, dass es in Deutschland eine weitesgehende Vollbeschäftigung mit überwiegend hochwertigen und produktiven Jobs für alle gibt.

Faktisch haben wir aber eine sehr hohe Arbeitslosigkeit, die seit Jahren steigt. Je mehr sie ansteigt, umso schwieriger werden alle Formen der Umverteilung. Dazu gehören auch die Subventionen, die letztlich von der Gemeinschaft getragen werden. Insofern ist es notwendig, dass man in vielen Bereichen der Arbeitswelt umdenkt. Dazu gehört auch eine stärke Differenzierung der Jobs. Also zusätzlich zu den real existierenden Jobs eben auch mehr Niedriglohnjobs, flexiblere Verträge und leider auch mit Einschnitten bezüglich Kündigungsschutz, Wochenarbeitszeit, etc…

Die Wirkungen einer solchen Politik könnten zu der gefürchteten „Zweidrittelgesellschaft“ führen. Alternativen dazu sehe ich leider nicht, weil die Abgaben kaum mehr erhöht werden können und die Ausgaben des Staates bei steigender Arbeitslosigkeit logischerweise kaum gesenkt werden können. Zusätzlich forderst du auch noch höhere staatliche Zahlungen zur Förderung der Forschung und Entwicklung, sowie die Senkung der Arbeitskosten durch Subventionen. Das wird nicht möglich sein.

Gruss,
Klaus

Vielleicht
kann man mit den Leuten doch noch ne Revolution veranstalten,
bevor sie sich versklaven lassen.

Hi Frank,

Revolution in Germansky? Das wohl eher kaum. Da fehlen die Bahnsteigkarten. :smile:)

Aber, das Leben für Gerichtsvollzieher wird wohl „tödlicher“ werden, Behörden werden ohne bewaffnete Sicherheitsdienste nicht mehr auskommen. Warten wir es ab, wenn erst die ersten zehn oder zwanzig Behördenangestellten von gefrusteten „Kunden“ umgelegt wurden, wird die Fiktion einer neuen Gesellschaft Realität.

Gruss

Hallo Jürgen,

Viel wichtiger, als hier den Sozialstaat zu null zu fahren und
sich eine Klasse von „working poor“ zu schaffen ist es doch
wohl, ganz massiv(!) in F&E zu investieren und die
tatsächliche Zukunft zu sichern…

Sorry, aber da bist du im falschen Film gelandet. Um die Krise bis zum crash zu verlängern können nur folgende Dinge angegagen wwerden:

DRITTER ABSCHNITT
Gesetz des tendenziellen Falls der Profitrate

Dreizehntes Kapitel. Das Gesetz als solches

Vierzehntes Kapitel. Entgegenwirkende Ursachen

I. Erhöhung des Exploitationsgrads der Arbeit
II. Herunterdrücken des Arbeitslohns unter seinen Wert
III. Verwohlfeilerung der Elemente des konstanten Kapitals
IV. Die relative Überbevölkerung
V. Der auswärtige Handel
VI. Die Zunahme des Aktienkapitals

So stehts jedenfalls im Drehbuch. http://www.mlwerke.de/me/me25/me25_000.htm
Das ist soicherlich nett gemeint mit der Fördwerung von hochdotierten Arbeitsplätzen, aber das würde nur Punkt V. betreffen. Man sieht es z.B. im Osten, daß ausschließlich Firmen investieren, die ihren Absatz problemlos im Ausland haben können, hier aber die günstige Infrastruktur nutzen. Autos, Computerchips…

Gruß
Frank

Hallo Christian, Hallo Frank,

also ich habe mir jetzt einmal alle Beiträge zu diesem Artikel angeschaut (wobei ich natürlich auch nur die Hälfte verstanden habe) und möchte jetzt auch meinen Senf dazu geben, eine Sichtweise eines „einfachen Bürgers Deutschlands“ :wink:

Also, so wie ich das ganze sehe, ist meiner Meinung nach unsere Gesellschaft in großem Maße für die Situation verantwortlich. Nehmen wir mal das Beispiel der Arbeitslosen (wo ich z.B. zu gehöre, aber, da ich zuletzt selbständig war, keinerlei Bezüge vom Arbeitsamt bekomme und für Sozialhilfe zu stolz bin, also mich nur midiv. Gelegenheitsjobs über wasser halt)

Also zurück zu den Arbeitslosen, ich habe letztes Jahr für 3 Wochen in einer Metallfirma gearbeitet und dort mal in so einer IG Metall Zeitschrift geblättert, da stand doch allen ernstes, daß für das Jahr 2004 folgende Ziele angepeilt werden sollen:

  1. Durchsetzung der 35 Stunden Woche
  2. 4 %ige Lohnerhöhung

Also HALLO??? Da haben wir doch schon einen der Hauptverursacher der hohen Arbeitslosigkeit, ich frage mich wie soll ein Unternehmer bei einer Arbeitszeitsenkung auf 35 Stunden in der Woche noch eine Lohnerhöung finanzieren??? Für einen Unternehmer bedeutet dies doch dann zwangsläufig mehr Kosten bei weniger Produktivität, was also zur Folge hat: ENTLASSUNGEN!!!

Ich meine das beste Beispiel für die Unfähigkeit der IG Metall waren jawohl die Streicks im Osten oder? Da wurden massenhaft WESTDEUTSCHE Metaller zu den Demos gekarrt und die OSSIS (man verzeihe mir den Ausdruck) schüttelten nur mit dem Kopf, und daß obwohl sie 40 Stunden in der Woche arbeiten und weniger Lohn bekommen als die Arbeiter im Westen. Aber SIE HABEN ARBEIT!!!

Es sieht doch so aus, daß alle sobald es an ihr Geld geht sofort schreien und Panik bekommen.

Nächstes Beispiel (hat zwar weniger mit der Wirtschaft zu tun aber trotzdem) die Gesundheitsreform: da liefen die Ärzte sturm weil sie angeblich NICHT in der Lage sein, die 10 EUR pro Quartal von ihren Patienten einzunehmen. Braucht man aber eine Bescheinigung das man beim Arzt gewesen ist, ist es kein Problem dafür 5 EUR zu verlangen??? Ach ja, ich vergaß, 10 EUR für Krankenkasse und 5 EUR für Onkel Doktore persönlich. ja nee ist schon klar oder???

Ich denke einfach, solange in unserer Republik nur Egoisten leben, die einfach nicht einsehen das es höchste zeit ist auch mal von seinem eigenem Kuchen was abzugeben, oder nur noch einen kleinerem Kuchen zu bekommen, wird sich nie etwas ändern. Da muß es wohl wirklich erst zu einer Revolution kommen.

Also ich bin jetzt 30 jahre alt (habe also somit fast die Hälfte meines Lebens bereits um) und denke mit schrecken an die Generationen, denen wir dieses Trümmerfeld hinterlassen. frage mich sowieso warum unsere Kinder uns nicht schon jetzt für das Hassen was wir tun.

In diesem Sinne

FIGHT FOR YOUR RIGHTS…TO PARTY

Hallo Christian,

das ist doch genau das, was ich meine. „Primitive Tätigkeiten“
haben in Deutschland nichts mehr verloren und für
High-Tech-Jobs geht hier schleichend die Qualifikation der
Arbeitskräfte verloren.

Nichts anderes predige ich hier seit längerem. Es muß die
Bereitschaft entstehen, die Lohnkosten für niedrig
qualifizierte Jobs zu reduzieren (auf welchem Wege, will jetzt
gar nicht diskutieren) und die Gegenleistung für hohe Gehälter
in bestimmten Bereichen zu erhöhen.

Ersteres wird rundweg abgelehnt und letzteres scheitert an der
Unfähigkeit der Politik, sich längerfristig bestimmten
Problemen anzunehmen.

ACK
Wobei ich ehrlich gesagt im Moment nicht nur(!) in der Politik Bewußtseins- und/oder Fähigkeitsdefizite wahrnehme, deswegen auch der Klientel-Bezug…

Grüße
Jürgen

Hallo Mathias,

ich kanns ehrlich langsam nicht mehr hören:wink:
Glaube keine Statistik oder ähnlichem, die Du nicht selber
interpretierst.

Ich denke, gerade Christian gewollte Fehlinterpretationen
vorzuwerfen zeugt höchstens von schlechtem Diskussionsstil.

Und ich denke, dass ich das eigentlich nicht wirklich getan habe. Und ebenfalls denke ich, dass Christian das weiss…:wink:

Woher er die Zeit für seine Recherchen nimmt, weiß ich nicht.
Wann immer ich ihn lese, ist das jedoch sehr schlüssig und
fundiert.

Habe ich nie bestritten, allerdings gehe ich davon aus, dass Christian uns hier an seinem Herrschaftswissen (sprich Ergebnissen beruflicher Arbeit) teilhaben läßt, was den Wert seiner Inputs sicher keinesfalls mindern soll.

Beispiel: Hohe Arbeitskosten
Diese Aussage ist für sich betrachtet Schwachsinn, sorry.

Für Bisky auch. Da seid Ihr ja schon zwei…:wink:

Es mag sein, dass unsere Arbeitskosten für einfache
Fertigungstätigkeiten oder viele primitive Dienstleistungen zu
hoch sind, bei höherwertigen Tätigkeiten (Entwicklung, etc.)
sind wir im internationalen Vergleich noch immer in einem so
moderaten Bereich, dass selbst amerik. Konzernen
Entwicklungsstandorte in Deutschland aufbauen.

Die Welt besteht nicht nur aus F&E. Meiner Schätzung nach
beschäftigen sich in einem europäischen Mittelständler (und
die bieten mehr als 60% der Arbeitsplätze) ca. 10% der
Mitarbeiter direkt oder indirekt mit R&D.
Im Management arbeiten weitere 10%.
Die anderen 80% sind zu teuer.

Ehrlich gesagt halte ich das für pauschalen Unsinn.
Zum einen: Wer jemals in einem internationalen Unternehmen tätig war, weiß, was an ach so lohnniedrigen Standorten vor sich geht.
Zum zweiten: Viele zu teure Mitarbeiter sind absolut ineffizient eingesetzt. Wenn jeder beliebig-dahergelaufenen Unternehmensberater noch immer in fast jeder Fertigung erkleckliche Prozent allein durch organisatorische Dinge rausholen kann (was die ach so teuren MAs sehr wohl wissen, aber auf die hört man in der Regel ja nicht), dann sollte sich so mancher Unternehmer mal an das eigene Näschen fassen. Rumstehen lassen darf man deutsche Arbeiter mit Sicherheit nicht…

Ferner: die hergebeteten Entwicklungscenter in Deutschland
sind eine Sache. Dass Siemens allerdings massiv Ingenieur- und
somit Entwicklungsleistungen im osteuropüäischen Ausland
einkauft und gleichzeitig solche Arbeitsplätze in D abbaut,
ist Dir nicht entgangen?

Durchaus, durchaus. Das ist auch alleine deshalb schon notwendig, da Siemens sich vor Jahren schon brüstete, 1/3 des gesamten Ingenieurnachwuchses Deutschlands zu brauchen. Aber will tatsächlich 1/3 bei Siemens arbeiten?:wink:

Was für mich daraus folgt:
Meinen wir wirklich, dass es für uns Sinn macht, mit
Niedriglohnländern zwanghaft konkurrieren zu wollen? Wollen
wir tatsächlich wieder Nähereien etc. in Deutschland? Ist das
unsere Zukunft? Wohl kaum…

Das ist nicht die relevante Frage.
Sog. „Billiglohnländer“, als Beispiel China, arbeiten
mitnichten nur als unsere „Näherinnen“, sondern etablieren
sich als massive Konkurrenz in jedem Marktbereich.
Daraus lässt sich leicht ableiten, dass wir in den bereichen
Industrie und v.a. Dienstleistung deutlich mehr
Flexibilisierung und Kostensenkungspotential benötigen.

Falsch: Wir brauchen Innovation. Zu Tode sparen ist die dümmste aller Alternativen. In Zugzwang sind die langsamen mit ausgereiften (d.h. auch leicht kopierbaren) oder gar veraltenden Produkten. Der Rest verdient weiterhin gut.
Nur: Innovation ist Managementaufgabe! Wer das verschläft…

Viel wichtiger, als hier den Sozialstaat zu null zu fahren und
sich eine Klasse von „working poor“ zu schaffen ist es doch
wohl, ganz massiv(!) in F&E zu investieren und die
tatsächliche Zukunft zu sichern…

Wir sollten uns dessen bewusst sein, dass kaum mehr als 50%
(in Bayern sollen ja demnächst 50& eines jeden Jahrgangs
studieren, wie ich gestern auf B5 aktuell hörte) der
Arbeitnehmer in dieser schönen neuen Welt Arbeit finden
werden.

Quatsch: Wir sind mit Sicherheit in einer Umbruchphase, wie wir sie zu Beginn der Industrialisierung erlebt haben. Wir werden noch lange mit einer hohen Sockelarbeitslosigkeit leben müssen.
Aber: Bevor wir Armut und Sozialabbau gesellschaftsfähig machen, sollten wir erst einmal die Luft aus unserem ach so aufgeblasenen System nehmen. Ansatzpunkte gibt es genug (diese Diskussion habe ich hier schon öfter geführt, deswegen werde ich hier keine Punkte nennen)… Und erst, wenn wir das gemacht haben, lasse ich mit mir über Niedrigstlöhne und ähnliches reden…

Industrielle Produktion wird in Deutschland in den nächsten 30
Jahren noch ein sehr wichtiger Faktor bleiben.

Umsatzmäßig ja, Arbeitstechnisch immer weniger. Die Automobilindustrie lebt es schließlich vor.

Nur muss man die Rahmenbedingungen schaffen, so dass dies auch
erfolgreeich vonstatten gehen kann.

Ich sehe viele Leute heulen und wenig Leute machen… Jede Klienteltruppe versucht im Moment die miese Grundstimmung für Rasenmäheroptimierungen zu ihren Gunsten zu nutzen: Sprich: Uns geht es weiterhin viel zu gut…

Und währenddessen nicht immer wieder in das klientelbehaftete
Trübsahlshorn vom Untergang des deutschen Abendlandes zu
blasen. Denn ehrlich gesagt: Für mich ist die miese Stimmung
(die auch Du hier mal wieder verbreitest) ein deutlich
größeres Investitionshemmnis, als die hohen Arbeitskosten (die
sowieso an vielen Orten durch Subventionen deutlich gemindert
werden können).

Das ist wohl kaum der Fall.
Standortentscheidungen großer internationaler UNternehmen, die
ja jeder ins Land beten möchte, werden aufgrund simpler Fakten
getroffen. Die Stimmung im land interessiert dabei nur am
Rande.

Über die Qualität von Standortentscheidungen großer Konzerne ließe sich aus meiner aktuellen Erfahrung trefflich streiten. Lohnkosten spielen dabei sicher eine Rolle, aber häufig keine maßgebliche. Wobei mir bei den mir bekannten Konzernen nicht ganz klar ist, was wirklich die Kritereien sind. Manchmal habe ich das Gefühl, die Entscheidungen fallen auf einer Fernreise mit dem Kanzler bei einem Besäufnis mit dem Gastgeber am Abend. Aber ich will nicht zynisch sein… (Nur zur Info, bevor Du mich als nichtwissend abkanzelst: Ich arbeite im Moment in der internationalen Werksplanung eines großen deutschen Konzerns…)

Grüße
Jürgen

Hallo Klaus,

ich verstehe gefühlsmässig, was du sagen willst. Es entspricht
auch meinem Ideal, dass es in Deutschland eine weitesgehende
Vollbeschäftigung mit überwiegend hochwertigen und produktiven
Jobs für alle gibt.

Ich glaube ihr alle missversteht mich doch ein bisschen…
Was ich meine:

  1. Wir haben definitiv Handlungsbedarf, keine Frage. Fraglich ist, wo wir losarbeiten sollten.
  2. Wir kennen die Probleme. Uns diese pauschalisiert immer wieder mit depressivem Geheule in Erinnerung zu rufen ist a) langweilig, b) stagnierend und c) rufschädigend nach außen, verbessert also unsere Lage nicht, sondern führt dazu, dass alle wie erschrockene Hasen handlungsunfähig in die Runde blicken
  3. Wir sind ebenso definitiv nicht so schlecht, wie man manchmal den Eindruck durch unsere offensive Eigenbewertung hat. Will man Investitionen anlocken, ist geschicktes Marketing angesagt und eben nicht permanentes Betonen der Nachteile. Denn wer glaubt, ausländische Manager bekommen die Stimmung hier nicht mit und beurteilen uns nicht danach, der irrt meines Erachtens.
  4. Wir sollten dort losschneiden, wo zuviel Speck auf den Rippen ist und nicht dort, wos sofort weh tut. Allerdings sitzt der Speck dort, wo die lautesten Schreier sind.
  5. Wir brauchen Innovation. Innovation entsteht meiner Meinung nur dort, wo eine positive Grundstimmung ist.
  6. Stimmung ist hausgemacht über den Glauben und die Vision von Führungspersönlichkeiten. Und hier sehe in Deutschland derzeit überall und an allen Orten Versagen hoch 3. Und das ist wirklich standortgefährdend, nicht unsere immer noch kleinen, eigentlich lösbaren wirtschaftlichen Probleme.

Und das meinte ich. Und das kotzt mich an…

Grüße
Jürgen

Hallo,
ich mal wieder, nicht gleich steinigen. :wink:
Ich will auch keine Meinung äußern! Ich vermute bei Dir aber immer einen kleinen Denkfehler.

ich verstehe gefühlsmässig, was du sagen willst. Es entspricht
auch meinem Ideal, dass es in Deutschland eine weitesgehende
Vollbeschäftigung mit überwiegend hochwertigen und produktiven
Jobs für alle gibt.

Übersiehst Du da, daß diese Jobs nicht jeder machen kann? Ich kenne Leute, die Probleme haben, ihren Namen zu schreiben. Welchen hochqualifizierten Job sollen die denn machen? Von da bis zum Professor gibt es jede Schattierung. was soll aus denen werden, die durch Dein Raster fallen? Es gibt nicht nur Olympiasieger und ‚faule‘. Siehst Du das zu schwarz weiß?

Also zusätzlich zu den real
existierenden Jobs eben auch mehr Niedriglohnjobs, flexiblere
Verträge und leider auch mit Einschnitten bezüglich
Kündigungsschutz, Wochenarbeitszeit, etc…

Davon rede ich. Was verstehst Du unter Niedriglohnjobs? Kannst Du Dir das Leben vorstellen? Vermutlich nicht. Und dazu noch das Risiko, ohne Schutz dem AG ausgeliefert zu sein. Du hast doch immer Zahlen. Besorg Dir diese mal! Was verstehen Unternehmer im Spreewald unter Niedriglohn? Stell Dir vor, Du solltest mit dem Geld leben. Schlag nicht abwandern vor, das ist ja schon passiert.

Alternativen dazu sehe ich leider nicht,

Ich suche die auch immer noch. Eine weitere Esklation der Probleme kann aber keine Lösung sein.

Den ‚Rest‘ habe ich wieder gelöscht, ich wollte ja keine Meinung äußern. ;-(

cu Rainer

Hi!

Die Welt besteht nicht nur aus F&E. Meiner Schätzung nach
beschäftigen sich in einem europäischen Mittelständler (und
die bieten mehr als 60% der Arbeitsplätze) ca. 10% der
Mitarbeiter direkt oder indirekt mit R&D.
Im Management arbeiten weitere 10%.
Die anderen 80% sind zu teuer.

Ehrlich gesagt halte ich das für pauschalen Unsinn.

Das ist schlecht.

Zum einen: Wer jemals in einem internationalen Unternehmen
tätig war, weiß, was an ach so lohnniedrigen Standorten vor
sich geht.

Ich habe nie in anderen als weltweit tätigen mittelständischen Unternehmen gearbeitet.
Gerade lohnintensive Fertigung macht man besser im günstigeren Ausland, zumal in den typischen Fluchtburgen wie CZ, HR, VRC und Indien die Ausbildungsstandards (und somit leider auch die Preise) steigen.

Zum zweiten: Viele zu teure Mitarbeiter sind absolut
ineffizient eingesetzt. Wenn jeder beliebig-dahergelaufenen
Unternehmensberater noch immer in fast jeder Fertigung
erkleckliche Prozent allein durch organisatorische Dinge
rausholen kann (was die ach so teuren MAs sehr wohl wissen,
aber auf die hört man in der Regel ja nicht), dann sollte sich
so mancher Unternehmer mal an das eigene Näschen fassen.
Rumstehen lassen darf man deutsche Arbeiter mit Sicherheit
nicht…

Da gehe ich mit.
Allerdings wäre hier eine Einschätzung des Optimierungspotentials Deinerseits interesant gewesen. Pauschal zu behaupten „da kann man ja auch noch was verbessern“ reicht nicht, denn das gilt immer. Schließlich ist nichts perfekt.

Ich denke, man kann in aktuellen deutschen Produktionsbetrieben im Schnitt mittelfristig vielleicht 5% herausholen.
Spart man in Guangdong 60% Lohnkosten, kann man jedoch mit einer 25% ineffektiveren GFertigung locker leben.
Das ist die Rechnung.

Ferner: die hergebeteten Entwicklungscenter in Deutschland
sind eine Sache. Dass Siemens allerdings massiv Ingenieur- und
somit Entwicklungsleistungen im osteuropüäischen Ausland
einkauft und gleichzeitig solche Arbeitsplätze in D abbaut,
ist Dir nicht entgangen?

Durchaus, durchaus. Das ist auch alleine deshalb schon
notwendig, da Siemens sich vor Jahren schon brüstete, 1/3 des
gesamten Ingenieurnachwuchses Deutschlands zu brauchen. Aber
will tatsächlich 1/3 bei Siemens arbeiten?:wink:

Moment: es gibt deutlich mehr arbeitslose Ingenieure, auch gestandene, die mittlerweile mit Kusshand dort arbeiten würden, als es freie Posten bei Siemens Deutschland gibt.

Ferner sucht Siemens gar nicht hier und lehnt auch interne Bewerbungen diesbzgl. ab (weiss ich aus 1.
Hand), da es um Kosten, nicht um Verfügbarkeit der Ressourcen geht.

Was für mich daraus folgt:
Meinen wir wirklich, dass es für uns Sinn macht, mit
Niedriglohnländern zwanghaft konkurrieren zu wollen? Wollen
wir tatsächlich wieder Nähereien etc. in Deutschland? Ist das
unsere Zukunft? Wohl kaum…

Das ist nicht die relevante Frage.
Sog. „Billiglohnländer“, als Beispiel China, arbeiten
mitnichten nur als unsere „Näherinnen“, sondern etablieren
sich als massive Konkurrenz in jedem Marktbereich.
Daraus lässt sich leicht ableiten, dass wir in den bereichen
Industrie und v.a. Dienstleistung deutlich mehr
Flexibilisierung und Kostensenkungspotential benötigen.

Falsch: Wir brauchen Innovation. Zu Tode sparen ist die
dümmste aller Alternativen. In Zugzwang sind die langsamen mit
ausgereiften (d.h. auch leicht kopierbaren) oder gar
veraltenden Produkten. Der Rest verdient weiterhin gut.
Nur: Innovation ist Managementaufgabe! Wer das verschläft…

Zwei Punkte:

1.) Innovation:
Innovation ist keineswegs nur Managementaufgabe, sondern der Job aller Beteiligten im Unternehmen. Was macht ein wirklich innovatives Unternehmen aus?
Warum ist das Management von Siemens (wenn es nicht gerade um die Gestaltung des persönliches Jahresbonus geht) genauso unkreativ, wie das der Deutschen Bank, die Firma an sich bringt jedoch immer noch neues, wenn auch deutlich seltener als vor 25 Jahren?

Ferner teile ich Deine Ansich insofern, als dass Innovation sehr wichtig gerade in D ist.

Allerdings nützt die beste Innovationsleistung ohne meinen zweiten Punkt, der

Kosteneffizienz

gar nichts.
Deutschland kann nur innovativ sein, wenn die UNternehmen eine Chance haben, zu innovieren. Dafür braucht man die richtigen Rahmenbedingungen, die es auch für ausländische Firmen attraktiv machen, sich hier niederzulassen und neuen Input mitzubringen.

Und genau das fehlt unsd und hier ist in der Tat das zuständige „Management“, nämlich die Politik gefragt.

Viel wichtiger, als hier den Sozialstaat zu null zu fahren und
sich eine Klasse von „working poor“ zu schaffen ist es doch
wohl, ganz massiv(!) in F&E zu investieren und die
tatsächliche Zukunft zu sichern…

Wir sollten uns dessen bewusst sein, dass kaum mehr als 50%
(in Bayern sollen ja demnächst 50& eines jeden Jahrgangs
studieren, wie ich gestern auf B5 aktuell hörte) der
Arbeitnehmer in dieser schönen neuen Welt Arbeit finden
werden.

Quatsch: Wir sind mit Sicherheit in einer Umbruchphase, wie
wir sie zu Beginn der Industrialisierung erlebt haben. Wir
werden noch lange mit einer hohen Sockelarbeitslosigkeit leben
müssen.
Aber: Bevor wir Armut und Sozialabbau gesellschaftsfähig
machen, sollten wir erst einmal die Luft aus unserem ach so
aufgeblasenen System nehmen. Ansatzpunkte gibt es genug (diese
Diskussion habe ich hier schon öfter geführt, deswegen werde
ich hier keine Punkte nennen)… Und erst, wenn wir das
gemacht haben, lasse ich mit mir über Niedrigstlöhne und
ähnliches reden…

Da Du ja Deine Punkte nicht nennen willst, kann ich hierzu nichts sagen.

Industrielle Produktion wird in Deutschland in den nächsten 30
Jahren noch ein sehr wichtiger Faktor bleiben.

Umsatzmäßig ja, Arbeitstechnisch immer weniger. Die
Automobilindustrie lebt es schließlich vor.

Die Automobilindustrie beschäftigt, natürlich nur mittelbar, die meisten Arbeiter im Land.
Die Autofirmen verringern lediglich die Fertigungstiefe und kaufen bei Lieferanten ein, die dann eben die Arbeiter wieder vorhalten. Von einem Automatisierungsgrad, der nur noch knöpfchendrückende Ingenieure erfordert, ist man dort jedoch noch weit entfernt.

Nur muss man die Rahmenbedingungen schaffen, so dass dies auch
erfolgreeich vonstatten gehen kann.

Ich sehe viele Leute heulen und wenig Leute machen… Jede
Klienteltruppe versucht im Moment die miese Grundstimmung für
Rasenmäheroptimierungen zu ihren Gunsten zu nutzen: Sprich:
Uns geht es weiterhin viel zu gut…

Nein, unseren Lobbyisten geht es viel zu gut.
Das Volk leidet, allerdings noch auf einem gewissen Nivaeu.
Wenn innerhalb der nächsten 10 Jahre 15% aller EWigenheimgfinenzierungen platzen, wird das schon spannender.

Und währenddessen nicht immer wieder in das klientelbehaftete
Trübsahlshorn vom Untergang des deutschen Abendlandes zu
blasen. Denn ehrlich gesagt: Für mich ist die miese Stimmung
(die auch Du hier mal wieder verbreitest) ein deutlich
größeres Investitionshemmnis, als die hohen Arbeitskosten (die
sowieso an vielen Orten durch Subventionen deutlich gemindert
werden können).

Das ist wohl kaum der Fall.
Standortentscheidungen großer internationaler UNternehmen, die
ja jeder ins Land beten möchte, werden aufgrund simpler Fakten
getroffen. Die Stimmung im land interessiert dabei nur am
Rande.

Über die Qualität von Standortentscheidungen großer Konzerne
ließe sich aus meiner aktuellen Erfahrung trefflich streiten.

Das ist ein Schritt zu weit.
Zunächst einmal sollten wir die in der BWL allgemein anerkannten Standortfaktoren ansehen und bewerten, wie D hier abschneidet.

Lohnkosten spielen dabei sicher eine Rolle, aber häufig keine
maßgebliche. Wobei mir bei den mir bekannten Konzernen nicht
ganz klar ist, was wirklich die Kritereien sind. Manchmal habe
ich das Gefühl, die Entscheidungen fallen auf einer Fernreise
mit dem Kanzler bei einem Besäufnis mit dem Gastgeber am
Abend. Aber ich will nicht zynisch sein… (Nur zur Info,
bevor Du mich als nichtwissend abkanzelst: Ich arbeite im
Moment in der internationalen Werksplanung eines großen
deutschen Konzerns…)

Ich kanzle niemanden als „nichtwissend“ ab, keine Sorge.
Ich habe bereits an strategischen Standortevaluierungen und -entscheidungen teilgenommen. Die Kriterien scheinen, so bestätigte mir auch ein guter Freund bei BMW (um eine größere Firma zu nennen), der Strategien für RSA und Japan mitgeplant hat, immer ähnlich zu sein.
Und D schneidet immer schlechter ab.
S. Diskussion Ingenieure/Siemens.

Grüße,

Mathias

Hallo Rainer,

Übersiehst Du da, daß diese Jobs nicht jeder machen kann? Ich
kenne Leute, die Probleme haben, ihren Namen zu schreiben.
Welchen hochqualifizierten Job sollen die denn machen? Von da
bis zum Professor gibt es jede Schattierung. was soll
aus denen werden, die durch Dein Raster fallen? Es gibt nicht
nur Olympiasieger und ‚faule‘. Siehst Du das zu schwarz weiß?

Nein, es gab in Deutschland historisch gesehen selten zuviele qualifizierte Mitarbeiter. Nur eine geringe Verbesserung der Wirtschaftslage könnte wieder schnell zu einem Fachkräftemangel führen. Ganz extrem wirkte das vor ein paar Jahren in den Niederlanden, als man gemeinsam mit den Gewerkschaften die Löhne senkte und die Steuern senkte. Die Lage zB für IT-Fachkräfte in Deutschland ist derzeit sehr schlecht, wie du sicher weisst. Es leben heute etwa 7 Millionen Ausländer in Deutschland, die überwiegend aus wirtschaftlichen Gründen immigrierten, die die schlechter bezahlten Jobs annahmen und die wir auch brauchen. Trotzdem haben wir etwa 6 Millionen Arbeitslose. Wenn wir von denen nur 2 Millionen in ein richtiges Arbeistverhältnis bekommen, wird sich die wirtschaftliche Lage in Deutschland sehr schnell und sehr positiv ändern. Warum sollten wir nicht schaffen, was den Niederländern gelungen ist?

Davon rede ich. Was verstehst Du unter Niedriglohnjobs? Kannst
Du Dir das Leben vorstellen? Vermutlich nicht. Und dazu noch
das Risiko, ohne Schutz dem AG ausgeliefert zu sein. Du hast
doch immer Zahlen. Besorg Dir diese mal! Was verstehen
Unternehmer im Spreewald unter Niedriglohn? Stell Dir vor, Du
solltest mit dem Geld leben. Schlag nicht abwandern vor, das
ist ja schon passiert.

Du musst das jetzt einmal aus der Sicht der Arbeitgeber sehen. Jene stellen heute nur noch dann neues Personal ein, wenn es wirklich nicht mehr anders geht. Das ist die eigentliche Tragödie, denn die nüchterne betriebswirtschaftliche Erkenntnis, dass die Kosten bei sinkenden Absatzpreisen reduziert werden müssen, betrifft eben auch die Personalkosten. Nur stehen hinter den Personalkosten eben auch Menschen, Existenzen bzw. persönliche Lebensformen, die massiv betroffen werden. Hier sehe ich eben den wirtschaftspolitischen Ansatz. Was kann man tun, damit Arbeitgeber mehr Personal einstellen. Einige Beispiel habe ich genannt. Nochmal, Rainer, wir sprechen nicht von denen, die bereits einen Job haben. Wir sprechen von denen, die derzeit keine Arbeit haben. Ich kann mir nicht so recht vorstellen, dass es sich von Arbeitslosengeld bzw. -hilfe auf Dauer gut leben lässt. Fall ja, dann stimmt das System sowieso nicht. Es geht nicht um grosse Veränderungen oder einen Umsturz. Ich bin der festen Überzeugung, dass bereits kleine Veränderungen, nur eben in die richtige Richtung, schnell zu einer Verbesserung führen würden.

Alternativen dazu sehe ich leider nicht,

Ich suche die auch immer noch. Eine weitere Esklation der
Probleme kann aber keine Lösung sein.

Ich sehe in einem Signal an die Arbeitgeber, denen die Neueinstellung erleichtert werden, ein De-Eskalation der Probleme. Andere werfen den Begriff „Sozialabbau“ in die Diskussion. Das ist ein Killer-Argument. Einerseit, weil natürlich niemand einen Sozialabbau will, aber gleichzeitig auch niemand diesen verhindern kann.

Den ‚Rest‘ habe ich wieder gelöscht, ich wollte ja keine
Meinung äußern. ;-(

Ich bin begeistert :wink:

Gruss,
Klaus