Zuschauer bei Hinrichtungen

Wissenschaft Psychologie
#15

Hallo Thomas,

so falsch, wie Du behauptest, liegt Malte gar nicht. Daß Du Aristoteles´ Auffassung bzgl. Karthasis heranziehst, beleuchtet auch nur eine Seite, nämlich die kurzfristige. Langfristig hat das Betrachten solcher Dinge den tendenziellen Effekt, die Häufigkeit gewaltätigen Verhaltens zu steigern und nicht sie zu senken.

Hier aber handelt es sich um den
klassischen Effekt der Katharsis, der Reinigung durch das
Aushalten des Schauderns, den schon Aristoteles in seiner
Poetik als Grund dafür angegeben hat, warum man im Theater
Tragödien anschaut.

Weshalb bist Du Dir so sicher, daß es so ist? Oder denkst Du Dir das nur in Anlehnung an die Meinung des Aristoteles?

sondern um ein
gefühlsgesteuertes Bedürfnis (wenn man die Vielzahl der
Angebote ansieht, ein Bedürfnis recht vieler Menschen),

Ja, und doch hat es etwas mit geringer Bildung und „Primitivität“ zu tun, sich über *diese* Dinge den „Schauder“ zu verschaffen. Es gibt da wahrlich Anspruchsvolleres und Wertvolleres. Wenn ich mir „Schauder“ verschaffen will, dann greife ich z.B. zu den Klassikern der Horror-Literatur. Der deutliche Unterschied zeigt sich z.B. bei klassischer Horror-Literatur und solchen Dingen, wie Raimund sie beschreibt, darin, daß bei ihnen im Gegensatz zum Hinrichtungsvideo nicht alles im Detail oder exzessiv gezeigt und genau dadurch der Horror und das Grauen hervorgerufen wird. Einige Autoren unterscheiden anhand dieses Merkmals auch Kunst und Schund. Dieses Kriterium kann man auch auf anspruchsvolle Erotik vs. Pornographie ausdehnen.

Aber das ist weder eine Frage der Moral, noch des
Intellekts und auch nicht des Weltbildes.

Doch, das ist auch eine Frage des Intellekts, der Bildung und der Geisteshaltung.

Grüße,

Oliver Walter

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#16

Hallo Oliver,

selbstverständlich hat Malte nicht ganz Unrecht. Meine Überschrift bezog sich vor allem auf den Begriff „Dummheit“ - und das scheint mir außer Frage, jedenfalls begrifflich.

Was den langfristigen Gewöhnungseffekt angeht, weiß ich, dass deine Meinung vertreten wird, aber die Gegenmeinung wird ebenso vertreten. Nicht jeder, der häufig Gewalt sieht, wird gewalttätig. Das ist aus meiner Sicht ein statistischer Fehlschluss, weil bei den berücksichtigten Fällen die das Gegenteil anzeigende Dunkelziffer, also diejenigen, die Gewalt sehen, aber eben nicht gewaltätig werden in der Grundmenge überhaupt nicht erfasst sind. Man sieht sich die Gewalttäter an und schaut dann nach, wieviele von denen Gewalt konsumiert haben. Und wenn natürlich überproportional aufgrund von Gewaltkonsum gewalttätig gewordene Menschen herangezogen werden, dann ist natürlich von vorn herein klar, dass die sich statistisch in der Mehrzahl befinden. Außerdem: Wenn es so wäre, dann bräuchte man ja nur die optisch zugängliche Gewalt zu entziehen, aber das funktioniert nicht.

Langfristig hat das Betrachten solcher Dinge den tendenziellen
Effekt, die Häufigkeit gewaltätigen Verhaltens zu steigern und
nicht sie zu senken.

Ich weiß, dass es Studien gibt, die meinen, das nachweisen zu können. Aber ich weiß auch, dass es die gegenteilige Meinung gibt. Ich bin im Moment mit diesen Dingen nicht befasst und habe daher kein empirisches Material. Aber ich habe solche Studien schon gesehen - und nicht etwa solche, die von Fernsehmachern gemacht waren, sondern die stammten schon von Psychologen.

Hier aber handelt es sich um den
klassischen Effekt der Katharsis, der Reinigung durch das
Aushalten des Schauderns, den schon Aristoteles in seiner
Poetik als Grund dafür angegeben hat, warum man im Theater
Tragödien anschaut.

Weshalb bist Du Dir so sicher, daß es so ist? Oder denkst Du
Dir das nur in Anlehnung an die Meinung des Aristoteles?

Warum bist du so sicher, dass es nicht so ist? Oder denkst du dir das nur in Anlehnung an die Meinung der Vertreter der Studien, die du kennst? :smile: - - - Aber im Ernst: Die Theorie ist zwar von Aristoteles aufgestellt worden, aber sie zieht sich durch die Jahrhunderte (ich hatte De Sade und Rosenkranz erwähnt). Ich meine, dass die Theorie einen guten Grund anbietet, warum „Böses“ fasziniert. Dass man diesen Effekt übersteigern kann, habe ich selbst gesagt. Dieses Phänomen des Übersteigerns kannte freilich Aristoteles noch nicht, wohl aber z. B. De Sade (oder Sartre, Beauvoir, Foucault …). Ok, das sind alles Leute (mit Ausnahme von De Sade natürlich), die mehr oder weniger von Freud abhängen. Vielleicht macht dir das die Annahme nur noch weniger annehmbar.

Ja, und doch hat es etwas mit geringer Bildung und
„Primitivität“ zu tun, sich über *diese* Dinge den „Schauder“
zu verschaffen.

Ich habe auch einmal eine Studie gelesen, wonach z. B. der Konsum von Gewalt unter Bildungsbürgern höher ist, wenn ein pornographischer Aspekt hinzukommt. Ich traue weder den einen noch den anderen Studien, solange mir nicht richtig erklärt wird, wie diese Studien zustande kommen. Ich weiß nicht, ob du mit deinem statistischen Wissen jede Studie mit anderen Augen siehst als ich, oder ob du dich nicht auch gerne auf Studien verlässt, wo Leute mitmachen, die du normalerweise schätzt. Aber der Streit um dieses Phänomen scheint mir alles andere als geklärt und statistisch auch nicht wirklich greifbar. Wenn das so wäre, müsste man solche Vorfälle wie die von Erfurt auch klar erklären können. Ist das deiner Ansicht nach so?

Es gibt da wahrlich Anspruchsvolleres und Wertvolleres.

Keine Frage, dass Subtilität hier eine Rolle spielt, aber doch nur für die Wenigsten, möchte ich meinen. Der Bildungsdurchschnitt steigt, aber die Bild-Leser bleiben nahezu konstant.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

#17

Hallo,

nein, mit Dummheit hat das nichts zu tun. Dummheit ist ein
Mangel an Urteilsvermögen. Hier aber handelt es sich um den
klassischen Effekt der Katharsis, der Reinigung durch das
Aushalten des Schauderns, den schon Aristoteles in seiner
Poetik als Grund dafür angegeben hat, warum man im Theater
Tragödien anschaut. 1853 hat Karl Rosenkranz in seiner
„Ästhetik des Hässlichen“ das Phänomen noch dezidierter
aufgegriffen.

Mein Titel war sicher angreifbar formuliert - ich betrachte das zudem mit einem anderen, wesentlich unfundierteren Background als Du bspw.

Auch das spricht dafür, dass es sich eben nicht um ein
Problem des falschen Urteilens handelt, sondern um ein
gefühlsgesteuertes Bedürfnis (wenn man die Vielzahl der
Angebote ansieht, ein Bedürfnis recht vieler Menschen), das
mit der bloßen Abkanzelung durch Begriffe wie „Dummheit“ und
„Primitivität“ nicht zu verstehen ist.

Nun, das ist eine Frage des Maßes, welches man anlegt. Ich lege die Messlatte lieber etwas zu hoch als etwas zu niedrig, und dann rutscht allein schon die Tatsache dieses Bedürfnisses unten durch. Aber auch das ist lediglich persönliche Meinung.

Letztlich hat das was mit dem ganz persönlichen
Moralverständnis, Weltbild und Intellekt zu tun, denke ich.

Dein Bild ist natürlich von deiner Erfahrung (wenn du
beispielsweise schon viele mehr oder weniger persönliche
Erlebnisse dieser Art hattest, als Sanitäter vielleicht)
geprägt. Aber das ist weder eine Frage der Moral, noch des
Intellekts und auch nicht des Weltbildes. Der Marquis de Sade
war hochintelligent und schrieb seine Bücher trotzdem.

Nun, „Dummheit“ ist nicht nur als Gegenteil von „Intelligenz“ gemeint, sondern auch als Gegenteil von „Reife“ und „Kurzsichtigkeit“.

Die
amerikanischen Einwanderer hatten ein überwältigendes
moralisches Selbstverständnis und haben doch ein ganzes Volk
geschlachtet.

Da müsste man jetzt darüber diskutieren, was „Moral“ beinhaltet :wink: In meinen Augen waren (und sind) die hochgradig unmoralisch.

Man macht es sich in der Regel gewohnheitsmäßig zu einfach mit
solchen Phänomenen.

Mag sein, klar. Vielleicht spielen da tatsächlich meine eigenen Erlebnisse eine Rolle, so hautnah wird ja selten jemand damit konfrontiert. Wer kommt heutzutage schon noch dazu, einen Erhängten selbst abschneiden zu müssen?

Gruß,

Malte.

„Das Durchschnittliche gibt der Welt ihren Bestand, das Außergewöhnliche gibt ihr den Wert.“

#18

Außergewöhnlich
Hallo Malte,

Mein Titel war sicher angreifbar formuliert - ich betrachte
das zudem mit einem anderen, wesentlich unfundierteren
Background als Du bspw.

mein Background ist ja in seiner Fundierungskraft schon von Oliver angezweifelt worden.

Nun, das ist eine Frage des Maßes, welches man anlegt. Ich
lege die Messlatte lieber etwas zu hoch als etwas zu niedrig,
und dann rutscht allein schon die Tatsache dieses Bedürfnisses
unten durch. Aber auch das ist lediglich persönliche Meinung.

Ich versuche ebenso, die Messlatte hoch anzulegen, aber - und das scheint mir bedeutend - im wesentlichen für mich selbst. Und damit ist man immer noch nicht im sicheren Sinn auf der richtigen Seite, denn es kommt ja auch darauf an, ob andere diese Messlatte ebenso empfinden oder gar von einer ganz anderen Perspektive an die Dinge herangehen - wie etwa Oliver. Ich halte seine Ansicht für falsch, aber das bedeutet ja nicht, dass sie falsch ist.

Nun, „Dummheit“ ist nicht nur als Gegenteil von „Intelligenz“
gemeint, sondern auch als Gegenteil von „Reife“ und „Kurzsichtigkeit“

Der Begriff „Dummheit“ wird zugegebenermaßen oft umgangssprachlich so verwendet, als bedeute er Unreife oder fehlende Voraussicht.

Die amerikanischen Einwanderer hatten ein überwältigendes
moralisches Selbstverständnis und haben doch ein ganzes Volk
geschlachtet.

Da müsste man jetzt darüber diskutieren, was „Moral“
beinhaltet :wink: In meinen Augen waren (und sind) die hochgradig
unmoralisch.

Ich bin deiner Meinung, denn ich schrieb ja auch von ihrem moralischen Selbst verständnis.

Wer kommt heutzutage schon noch
dazu, einen Erhängten selbst abschneiden zu müssen?

Ich habe drei Nabelschnüre durchgeschnitten, das Gefühl stelle ich mir ähnlich vor … :smile:

„Das Durchschnittliche gibt der Welt ihren Bestand, das
Außergewöhnliche gibt ihr den Wert.“

Tut mir Leid, ich muss diesen schön klingenden Satz tadeln …:
Auch Hitler war alles andere als Durchschnitt, jedenfalls wenn man seinen Werdegang ansieht. Der Satz ist also zumindest missverständlich - aber ich weiß natürlich, wie du ihn meinst, und in dieser Bedeutung schätze ich ihn auch.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

#19

Hallo Thomas,

Das ist aus meiner Sicht ein statistischer
Fehlschluss, weil bei den berücksichtigten Fällen die das
Gegenteil anzeigende Dunkelziffer, also diejenigen, die Gewalt
sehen, aber eben nicht gewaltätig werden in der Grundmenge
überhaupt nicht erfasst sind.

nein, solche Studien sind es nicht. Ich beziehe mich u.a. auf Zufallsstichproben und für die Bevölkerung repräsentative Stichproben.

Man sieht sich die Gewalttäter
an und schaut dann nach, wieviele von denen Gewalt konsumiert
haben.

Das Versuchsdesign ist ein anderes als dasjenige, das Du ansprichst.

Ich weiß, dass es Studien gibt, die meinen, das nachweisen zu
können. Aber ich weiß auch, dass es die gegenteilige Meinung
gibt.

Es ist inzwischen durch Meta-Analysen hunderter Studien belegt, daß Gewaltfilme langfristig einen gewaltsteigernden Effekt auf die Konsumenten haben. Unter diesen hunderten von Studien befinden sich auch experimentelle Untersuchungen. Siehe zum Vergleich mein erstes Posting.

Weshalb bist Du Dir so sicher, daß es so ist? Oder denkst Du
Dir das nur in Anlehnung an die Meinung des Aristoteles?

Warum bist du so sicher, dass es nicht so ist? Oder denkst du
dir das nur in Anlehnung an die Meinung der Vertreter der
Studien, die du kennst? :smile:

Weil ich weiß, wie die Forschungsergebnisse lauten, wie sie zu interpretieren und zu bewerten sind (siehe mein erstes Posting und siehe oben).

Aber im Ernst: Die Theorie
ist zwar von Aristoteles aufgestellt worden, aber sie zieht
sich durch die Jahrhunderte (ich hatte De Sade und Rosenkranz
erwähnt).

„Die Sonne kreist um die Erde“ ist auch eine Theorie, die sich durch die Jahrhunderte zieht. Dein Argument ist also kein überzeugendes.

Ich meine, dass die Theorie einen guten Grund anbietet,
warum „Böses“ fasziniert.

Das Problem der Katharsis-Theorie ist nicht, daß sie völlig falsch ist, sondern daß sie unvollständig ist (siehe mein erstes Posting und s.o.)

Dieses Phänomen des
Übersteigerns kannte freilich Aristoteles noch nicht, wohl
aber z. B. De Sade (oder Sartre, Beauvoir, Foucault …). Ok,
das sind alles Leute (mit Ausnahme von De Sade natürlich), die
mehr oder weniger von Freud abhängen. Vielleicht macht dir das
die Annahme nur noch weniger annehmbar.

Konrad Lorenz und seine Schüler vertraten auch die Karthasis-Hypothese. Aber inzwischen erkennen Ethologen an, daß die Sache differenziert gesehen werden muß - eben kurz- und langfristig. Wie es langfristig aussieht: siehe mein erstes Posting und s.o.

Ich habe auch einmal eine Studie gelesen, wonach z. B. der
Konsum von Gewalt unter Bildungsbürgern höher ist, wenn ein
pornographischer Aspekt hinzukommt.

In Prozentzahlen oder absolut?

Ich traue weder den einen
noch den anderen Studien, solange mir nicht richtig erklärt
wird, wie diese Studien zustande kommen.

Wenn man gründlich Forschungsmethodik und Statistik studiert hat, dann versteht man Studienergebnisse zu interpretieren sowie qualitativ hochwertige von qualitativ minderwertigen Studien zu unterscheiden.

Ich weiß nicht, ob du
mit deinem statistischen Wissen jede Studie mit anderen Augen
siehst als ich,

Rate mal.

Aber der Streit um dieses Phänomen scheint mir alles andere
als geklärt und statistisch auch nicht wirklich greifbar.

Es ist inzwischen durch Meta-Analysen hunderter Studien belegt, daß Gewaltfilme langfristig einen gewaltsteigernden Effekt auf die Konsumenten haben.

Keine Frage, dass Subtilität hier eine Rolle spielt, aber doch
nur für die Wenigsten, möchte ich meinen. Der
Bildungsdurchschnitt steigt, aber die Bild-Leser bleiben
nahezu konstant.

Na ja, wenn ich mir die Ergebnisse von PISA 2000 ansehe, dann kann höchstens etwas auf niedrigem Niveau steigen. Wenn da überhaupt etwas steigt. Aber die Ergebnisse und Zahlen von PISA 2003 werden wir der Öffentlichkeit am Ende dieses Jahres vorstellen.

Gute Nacht!

Oliver Walter

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#20

Grauen als Faszinosum
Hi Thomas

nein, mit Dummheit hat das nichts zu tun.

Da gebe ich dir völlig recht. Die Faszination des Grauens, die ja auch den Grundgedanken in Francis Coppola’s Apocalyse Now lieferte, hat nichts mit Dummheit zu tun (auch wenn man diese nicht als Mangel an Urteilsvermögen auffaßt). Allerdings ist es eine Frage der Fähigkeit, die Motive des eigenen Denkens sensibel zu reflektieren, ob man das Wie und Warum dieser Faszination durchschaut - einfach ist es nicht, denn dieses Durchschauen ist durch extrem sanktionierende gesellschaftliche Tabus bzw ethische Grundsätze mit Stahltüren verriegelt - sprich: aus der Kommunikabilität des Alltagslebens verdrängt. Es gehört Mut im Denken dazu, diese Absicherung zu druchbrechen.

Hier aber handelt es sich um den klassischen Effekt der Katharsis, der :Reinigung durch das Aushalten des Schauderns, den schon Aristoteles in :seiner Poetik als Grund dafür angegeben hat, warum man im Theater :Tragödien anschaut. 1853 hat Karl Rosenkranz in seiner „Ästhetik des :Hässlichen“ das Phänomen noch dezidierter aufgegriffen.

Das glaube ich allerdings nicht. Die aristotelische Katharsis hat das Theater, die (Re-)Inszenierung in der virtuellen Realität, in der Welt der Bühne zur Voraussetzung. Dabei geht es um das begreifende Durchschauen (auch das Sich-selbst-Durchschauen) mit dem Mittel der gestalteten Reproduktion der Realität, worin Erkenntnismöglichkeit liegt. Der Oidipous Tyrannos des Sophokles ist ja das Paradestück dafür und auch das Theaterstück, das Hamlet durch seine Freunde im Schloß aufführen läßt, hat diesen Zweck der Entlarvung derer, die ihre Schuld zu verbergen suchen.

Bei der Faszination des Grauens - nach der ja im Posting gefragt war - geht es aber um die unmittelbare Teilnahme (Methexis) an der Tatsächlichkeit des Grauens (Folter, Tod, Zerstörung), nicht der vermittelten. Insofern ist das etwas anderes, und zwar mehr als nur eine ganz andere Dimension der Intensität, als die, die beim Anschauen von Gewalt in filmischen Inszenierungen eine Rolle spielt. Dort fehlt ja gerade das Entscheidende, weil es gar nicht inszeniert werden kann.

Davon gibt es nicht nur eine Seite, sondern hunderte …

Ja, und diese rotten pages werden heimlich (aber eifrig) durchwühlt, wenn der Rest der family nichts davon erfährt … und es wird nur unter vorgehaltener Hand geoutet - eben weil die gleichsam unmittelbare Teilhabe am Geschehen ansonsten so stark tabuisiert ist.

So selbstverständlich diese Tabuisierung auch gesellschaftlich notwendig ist: Warum dennoch eine so große Anziehungskraft darin liegt, ist sehr wohl erklärbar, allerdings würde die Publikation der Erklärung selbst wiederum dasselbe Tabu brechen (wie es ja bei Apocalypse Now geschehen ist, ob dieser Film nur die These aufstellt, nicht aber die Erklärung liefert): Es gibt halt Wahrheiten über die Natur des Menschen, die nicht öffentlich „gewußt“ werden dürfen.

Aber wenn z.B. eine öffentliche Hinrichtung, die ja zumindest systemimmanent legitimiert ist, schon mal anliegt, dann ist Tabubruch kanalisiert - ebenso wie die Einrichtung der KZs Wege für ganz individuelle persönliche Sadismen freimachte: Die Äußerung „ich habe nur Befehle ausgeführt“ läßt sich ja leicht in dieser Richtung in psychologisch stimmigeren Klartext übersetzen. Dasselbe gilt für das Hinschauen bei Unfällen oder Katastrophen: „Man kann ja nicht dafür, wenn man schon mal zufällig da ist“ …

Schmerz, Tod, Vernichtung hat wie alles Heilige zwei Momente, die untrennbar sind: Die Faszination - und den Schrecken. D.h. die überflutende Faszination ist ebenso grauenhaft, wie das überflutende Grauen faszininierend. De Sade - wie überhaupt das ganze Gebiet des Sadomasochismus - ist ein Beispiel dafür, Schillers „Das verschleierte Bild zu Sais“ ein anderes …

Gruß

Metapher

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Warum schaut man sich Horrorfilme an? Ab wann ists genug?
#21

S/M als Natur des Menschen?
Hallo,

Allerdings ist es eine Frage der Fähigkeit, die Motive des
eigenen Denkens sensibel zu reflektieren, ob man das Wie und
Warum dieser Faszination durchschaut - einfach ist es nicht,
denn dieses Durchschauen ist durch extrem sanktionierende
gesellschaftliche Tabus bzw ethische Grundsätze mit Stahltüren
verriegelt - sprich: aus der Kommunikabilität des
Alltagslebens verdrängt. Es gehört Mut im Denken dazu, diese
Absicherung zu druchbrechen.

Damit postulierst Du Faszination und Lust am Grauen als der menschlichen Natur immanent, verstehe ich das richtig? Damit machst Du es Dir ein bischen zu einfach, denke ich, erinnert das doch stark an das Klischee vom Schwulen, der dem entschiedenen Heten ins Ohr flüstert „Nun komm schon mit mir, auch in Dir steckt ein bischen Männerliebe!“ und hebt jene, die eine derartige Faszination für sich annehmen zwar vielleicht nicht von ihrer Wertigkeit, aber doch in ihrem, man kann vielleicht sagen „Entwicklungsstand“ über jene, die eine solche für sich negieren.

Es gibt halt Wahrheiten über die Natur des Menschen, die nicht öffentlich „gewußt“
werden dürfen.

Und wieder eine doch sehr absolute Aussage - ist es nicht gerade eine der herausragenden Eigenschaften des Menschen, sich auch im geistigen, emotionalen Selbst weiterentwickeln zu können? Wohlgemerkt, es geht mir nicht um die Wertung dessen, was da passiert, sondern um das Interesse daran. Die pauschale Negierung der Lust am Grauen aufgrund von gesellschaftlichen Vereinbarungen, Deinen „Stahltüren“, ist sicher überwindbar, aber warum sollte die Lust selbst nicht genauso überwindbar sein? Was ist „die Natur des Menschen“, das, was ursprünglich ist, also der Anfang, oder das, wo er sich hinbewegt, also das Ziel des Weges der meinethalben spirituellen Entwicklung?

Dasselbe gilt für das Hinschauen bei
Unfällen oder Katastrophen: „Man kann ja nicht dafür, wenn man
schon mal zufällig da ist“ …

Ein gutes Beispiel, natürlich gilt dafür dasselbe. Genauso wie in Bezug auf die Ausgangsfrage, und eigentlich sogar noch überzeugter, vertrete ich den Standpunkt, daß eine solche Faszination und Anziehungskraft nur solange bestehen kann, wie man

a) nicht als direkt Beteiligter involviert ist, sondern als Zuschauer eine gewisse Mindestdistanz wahren kann ODER
b) zwar „mittendrin statt nur dabei“ ist UND diese Geschehnisse und das, was mit einem selbst in solcher Situation passiert nicht reflektiert.

Gerade, was dieses Szenario angeht, also Unfälle o.ä. Extremsituationen, durfte ich ja nun reichhaltige Erfahrungen aus mehreren Perspektiven machen, und die passen einfach nicht zu Deinen Ausführungen. Solcherlei verliert seinen Reiz, wenn es nicht mehr Unbekannt, sondern ohne glitzerndes Scheinwerferlicht und spannungssteigernde Musik erlebt wird.

Schmerz, Tod, Vernichtung hat wie alles Heilige zwei
Momente, die untrennbar sind: Die Faszination - und den
Schrecken. D.h. die überflutende Faszination ist ebenso
grauenhaft, wie das überflutende Grauen faszininierend. De
Sade - wie überhaupt das ganze Gebiet des Sadomasochismus -
ist ein Beispiel dafür, Schillers „Das verschleierte Bild zu
Sais“ ein anderes …

Demzufolge dürften ja alle S/Mler bzw. Sler - zumindest, solang sie sich im legalen Rahmen bewegen - stets irgendwie den Mangel der Inszenierung beklagen, da doch die Lust am Schmerz und Leiden anderer durch deren bekannte Einwilligung, ja ihr Bedürfnis danach wie oben von Dir ausgeführt geschmälert wird, richtig?

Außerdem impliziert das, wenn ich Dich richtig verstehe, durch die Faszination des Grauens als natürlichen Teil jedes Menschen eine zwar womöglich unterschiedlich ausgeprägte, aber bei jedem deutlich vorhandene Neigung zum Sadomasochismus in jedem Menschen, richtig? Heisst das, jeder, der sich nicht bewusst ist, ein (mindestens verkappter) S/Mler zu sein, ist, flapsig gesagt, komplexbehaftet und verkrampft?

Gruß,

Malte.

#22

Hi,

Mein Titel war sicher angreifbar formuliert - ich betrachte
das zudem mit einem anderen, wesentlich unfundierteren
Background als Du bspw.

mein Background ist ja in seiner Fundierungskraft schon von
Oliver angezweifelt worden.

Das heisst ja nun noch nichts, v.a. heisst das noch lange nicht, daß er nicht trotzdem „kräftiger“ als meiner ist :wink:

Nun, das ist eine Frage des Maßes, welches man anlegt. Ich
lege die Messlatte lieber etwas zu hoch als etwas zu niedrig,
und dann rutscht allein schon die Tatsache dieses Bedürfnisses
unten durch. Aber auch das ist lediglich persönliche Meinung.

Ich versuche ebenso, die Messlatte hoch anzulegen, aber - und
das scheint mir bedeutend - im wesentlichen für mich selbst.
Und damit ist man immer noch nicht im sicheren Sinn auf der
richtigen Seite, denn es kommt ja auch darauf an, ob andere
diese Messlatte ebenso empfinden oder gar von einer ganz
anderen Perspektive an die Dinge herangehen - wie etwa Oliver.
Ich halte seine Ansicht für falsch, aber das bedeutet ja
nicht, dass sie falsch ist.

Letztlich führt mich das dann auch wieder zu der Frage, die ich auch Metapher gestellt habe: Was ist „die Natur des Menschen“, das, was er mal war bzw. tief im rudimentären Inneren ist, oder das, wo er sich hinbewegt? Dass die Entwicklung etwas dynamisches, fortschreitendes ist, steht wohl ausser Frage, somit kann auch die „Messlatte“ immer nur relativ sein, und wenn ich für mich selbst „weiterkommen“ will, dann muss ich diese Messlatte doch bei anderen genau dort anlegen, wo ich sie auch für mich selbst anlege, zumindest, wenn ich in irgendeiner Form werten möchte und das Thema nicht nur deskriptiv behandle. Eine Analyse einer solchen Fragestellung kann für mein Empfinden nicht bei „Warum ist das so?“ anhalten, sondern fängt doch erst bei „Und wie kann es weitergehen?“ richtig an, interessant zu werden.

Nun, „Dummheit“ ist nicht nur als Gegenteil von „Intelligenz“
gemeint, sondern auch als Gegenteil von „Reife“ und „Kurzsichtigkeit“

Der Begriff „Dummheit“ wird zugegebenermaßen oft
umgangssprachlich so verwendet, als bedeute er Unreife oder
fehlende Voraussicht.

Diese Begriffe sind aber auch insgeamt sehr schwammig, je nachdem, in welchem Kontext man die Fähigkeiten eines Menschen betrachtet. Nicht umsonst gibt’s ja IQ, EQ, die sogen. „Bauernschläue“ und was weiss ich nicht noch alles.

Wer kommt heutzutage schon noch
dazu, einen Erhängten selbst abschneiden zu müssen?

Ich habe drei Nabelschnüre durchgeschnitten, das Gefühl stelle
ich mir ähnlich vor … :smile:

Hm, ich glaube nicht :smile: Ich hab auch schon ein paar Nabelschnüre hinter mir, wenngleich auch nicht von eigenen Kindern, aber die (auch emotionalen) Bilder, die ich dazu jeweils im Kopf habe, unterscheiden sich doch sehr.

„Das Durchschnittliche gibt der Welt ihren Bestand, das
Außergewöhnliche gibt ihr den Wert.“

Tut mir Leid, ich muss diesen schön klingenden Satz tadeln
…:
Auch Hitler war alles andere als Durchschnitt, jedenfalls wenn
man seinen Werdegang ansieht. Der Satz ist also zumindest
missverständlich - aber ich weiß natürlich, wie du ihn meinst,
und in dieser Bedeutung schätze ich ihn auch.

Natürlich ist er missverständlich und sehr diskutabel, aber genauso ist es diskutabel, ob Hitler tatsächlich außergewöhnlich war, bzw., ob er tatsächlich außergewöhnlich überdurchschnittlich war. Mal wieder eine Frage der Kriterien - die aber sicher weniger psychologisch denn weltanschaulich oder gar esoterisch ist.

Gruß,

Malte.

#23

Weiss ja nicht, wie ihr diesbezüglich ausgerichtet seid, aber dazu fällt mir nur noch ein: „Wer da ist ohne Sünde, der werfe den ersten Stein“.
Ein Uwe

#24

Gewalt und PISA
Hallo Oliver,

belegt, daß Gewaltfilme langfristig einen gewaltsteigernden
Effekt auf die Konsumenten haben.

das bestreite ich gar nicht, wenn ich die Betonung auf das Wort „gewalt steigernd“ lege. Aber das ist keine Ursachenerklärung.

„Die Sonne kreist um die Erde“ ist auch eine Theorie, die sich
durch die Jahrhunderte zieht. Dein Argument ist also kein
überzeugendes.

Ok, das stimmt natürlich.

Das Problem der Katharsis-Theorie ist nicht, daß sie völlig
falsch ist, sondern daß sie unvollständig ist (siehe mein
erstes Posting und s.o.)

Weil sich Katharsis nicht empirisch fassen lässt?

Ich habe auch einmal eine Studie gelesen, wonach z. B. der
Konsum von Gewalt unter Bildungsbürgern höher ist, wenn ein
pornographischer Aspekt hinzukommt.

In Prozentzahlen oder absolut?

Absolut geht ja gar nicht, weil es weniger Bildungsbürger gibt, aber wenn du nach Prozenten fragst, musst du natürlich fragen, auf welcher Basis das betrachtet wird (aber wem sage ich das!). Soweit ich mich erinnere, wurde verglichen zwischen reiner Gewalt und mit pornographischen Mitteln angereicherte oder gar darauf beruhende Gewalt. Und dann wurde gesagt, dass es erstaunlich sei, dass sich bei letzterer das Verhältnis zwischen den „Klassen“ umdrehe, dass also unter Nichtbildungsbürgern viel weniger „Vermischtes“ konsumiert wurde, wohingegen reine Gewalt hier erheblich mehr konsumiert wurde.

Wenn man gründlich Forschungsmethodik und Statistik studiert
hat, dann versteht man Studienergebnisse zu interpretieren
sowie qualitativ hochwertige von qualitativ minderwertigen
Studien zu unterscheiden.

Das ist selbstverständlich, aber das bedeutet immer noch nicht, dass ich jeder Studie glauben muss, weil da ja auch andere Dinge - wie etwa die politische Einstellung - z. B. eine Rolle spielen können, wenn man etwa betrachtet, was denn nun statistisch bewiesen werden soll.

Na ja, wenn ich mir die Ergebnisse von PISA 2000 ansehe, dann
kann höchstens etwas auf niedrigem Niveau steigen. Wenn da
überhaupt etwas steigt. Aber die Ergebnisse und Zahlen von
PISA 2003 werden wir der Öffentlichkeit am Ende dieses Jahres
vorstellen.

Ja, das kann sein, aber wenn wir jetzt über PISA diskutieren, wo du - wie ich weiß - selbst mitgearbeitet hast, dann können wir gleich aufhören, weil wir uns wieder streiten werden. Ich kenne natürlich nicht alle gestellten Fragen, aber die, die ich gelesen habe, lassen mich zumindest anzweifeln, ob es sinnvoll ist, hier von „Bildung“ zu sprechen. Aber das wäre eben wieder eine ganz andere Frage.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

#25

Hallo Malte,

Was ist „die Natur des
Menschen“, das, was er mal war bzw. tief im rudimentären
Inneren ist, oder das, wo er sich hinbewegt?

die Formulierung gefällt mir gut, denn sie zeigt, dass es auf den Blickwinkel ankommt, unter dem man etwas beurteilt. Der Begriff der „Natur“ eines Menschen ist ziemlich schillernd, also eigentlich unbrauchbar, denn wie du richtig sagst, ist die Einteilung veränderbar. Wenn wir etwa Urmenschen als Vergleich hinzunehmen und dann den Menschen von ihnen abspalten, dann ist das auch als bloßer Interpretationsakt interpretierbar, der methodisch den Fehler macht, dass er schon voraussetzt, was ein Mensch ist.

Eine Analyse einer
solchen Fragestellung kann für mein Empfinden nicht bei „Warum
ist das so?“ anhalten, sondern fängt doch erst bei „Und wie
kann es weitergehen?“ richtig an, interessant zu werden.

Man muss auch fragen, ob nicht eine eventuelle Ablehnung des Effekts kontraproduktiv wäre. Wenn ich Fortpflanzung als schlecht definieren würde, weil sie etwas mit Sexualität zu tun hat, dürfte ich mich nicht wundern, wenn es immer weniger Nachkommen gibt.

Diese Begriffe sind aber auch insgeamt sehr schwammig, je
nachdem, in welchem Kontext man die Fähigkeiten eines Menschen
betrachtet. Nicht umsonst gibt’s ja IQ, EQ, die sogen.
„Bauernschläue“ und was weiss ich nicht noch alles.

Genau.

Mal wieder eine Frage der
Kriterien - die aber sicher weniger psychologisch denn
weltanschaulich oder gar esoterisch ist.

„Psychologisch“ und „weltanschaulich“ verstehe ich, aber inwiefern „esoterisch“?

Herzliche Grüße

Thomas Miller

P. S. Ich bin schon längere Zeit - leider aber aus Zeitgründen nicht ausschließlich - damit beschäftigt, den Begriff des „Kriteriums“ zu umreißen, was äußerst schwierig ist. In der Wittgensteinforschung gibt es dazu sogar inzwischen schon eine recht umfangreiche Bibliographie, alles aber ohne Berücksichtigung der antiken Bedeutungen - da ist noch viel zu tun.

#26

Hallo Metapher,

Die aristotelische Katharsis hat das Theater, die
(Re-)Inszenierung in der virtuellen Realität, in der
Welt der Bühne zur Voraussetzung.

das stimmt schon, aber bei Rosenkranz z. B. (und ich glaube, auch bei Roland Barthes oder in dessen Umfeld) wird die Sache auch aus Zuschauersicht umgedeutet, sozusagen als „teilnehmendes Experiment“ (Malinowski). Ich denke man kann dies als Abart der Aristotelischen Katharsis interpretieren.

allerdings würde die Publikation der Erklärung selbst wiederum
dasselbe Tabu brechen

Wir sind doch unter uns :smile: - - - Im Ernst: Könntest du mir das per Mail zukommen lassen - wenn du es schon nicht posten möchtest?

Dasselbe gilt für das Hinschauen bei
Unfällen oder Katastrophen: „Man kann ja nicht dafür, wenn man
schon mal zufällig da ist“ …

Ich habe ein Problem damit, hier die „Banalität des Bösen“ Arendtscher Prägung einzubeziehen. Aber darüber könnte man vielleicht diskutieren.

De Sade - wie überhaupt das ganze Gebiet des Sadomasochismus -
ist ein Beispiel dafür, Schillers „Das verschleierte Bild zu
Sais“ ein anderes …

Man kann - wie die meines Erachtens De-Sade-Forschung gezeigt hat - die „120 Tage von Sodom“ durchaus pädagogisch lesen, nämlich als Beispiel für die Möglichkeit nicht nur wie in der Aufklärung die Vernunft zu glorifizieren, sondern eben auch die Machtlust zu verabsolutieren - sozusagen als zweite Anti-Aufklärung, die - wie du ganz richtig sagst, ja schon bei Schiller einsetzt (wenn nicht schon früher in den theologischen Repliken auf Kant).

Herzliche Grüße

Thomas

#27

Guten Morgen, Thomas,

belegt, daß Gewaltfilme langfristig einen gewaltsteigernden
Effekt auf die Konsumenten haben.

das bestreite ich gar nicht, wenn ich die Betonung auf das
Wort „gewalt steigernd“ lege. Aber das ist keine
Ursachenerklärung.

der Konsum von Gewaltdarstellungen ist nicht die Ursache von Gewalt, wohl aber eine Ursache von Gewaltsteigerung. Wie erklärst Du Dir sonst die Tatsache, daß experimentelle Studien mit randomisierten Gruppen einen Unterschied in der Aggression und Gewalttätigkeit zwischen der Experimental- und der Kontrollgruppe fanden? Die Einschätzung und das Verbot mancher „Angebote“ als jugendgefährdend bzw. gewaltverherrlichend wird wohl auch auf solche Befunde zurückzuführen sein, meinst Du nicht?

Das Problem der Katharsis-Theorie ist nicht, daß sie völlig
falsch ist, sondern daß sie unvollständig ist (siehe mein
erstes Posting und s.o.)

Weil sich Katharsis nicht empirisch fassen lässt?

Die Katharsis-Theorie läßt sich schon empirisch überprüfen, nämlich über die postulierten Konsequenzen. Die Auffassung, daß die Theorie unvollständig ist, bezieht sich darauf, daß sie nicht alle Konsequenzen des Konsums von Gewaltdarstellungen berücksichtigt. Für die kurzfristigen scheint sie zutreffend zu sein, bei den langfristigen sieht es nicht so aus. Das Betrachten von Gewalt mag nämlich kurzfristig dem Abbau von Spannungen dienen, aber langfristig setzt ein Lernprozeß ein (Beispiele: Lernpsychologen sprechen von Modellernen; Psychoanalytiker von Identifikation mit dem Angreifer). Natürlich ist dieser Prozeß wieder an Bedingungen geknüpft. Das Betrachten von Gewaltfilmen führt deshalb zu einer Steigerung der Gewaltbereitschaft und der manifesten Gewalt, weil die Bedingungen, unter denen ein gewaltsteigernder Effekt auftritt, bei Gewaltfilmen in der Regel erfüllt sind. Bei den Gewaltdarstellungen, über die wir hier sprechen, ist es gar keine Frage, daß die Bedingungen erfüllt sind.

Ich habe auch einmal eine Studie gelesen, wonach z. B. der
Konsum von Gewalt unter Bildungsbürgern höher ist, wenn ein
pornographischer Aspekt hinzukommt.

In Prozentzahlen oder absolut?

Absolut geht ja gar nicht, weil es weniger Bildungsbürger
gibt,

Meistens werden doch Stichproben erhoben, Thomas.

Beispiel zweier Zufallsstichproben aus der Population der Bildungsbürger und einer anderen Bevölkerungsgruppe

Bildungsbürger

Gewalt mit Pornographie: 40 (40%)
Gewalt ohne Pornographie: 50 (50%)
keine Gewalt: 10 (10%)

andere Bevölkerungsgruppe:

Gewalt mit Pornographie: 35 (44,9%)
Gewalt ohne Pornographie: 35 (44,9%)
keine Gewalt: 8 (10,3%)

Man sieht: Wenn man nur die absoluten Zahlen vergleicht, dann konsumieren die Bildungsbüger mehr Gewalt mit Pornographie als die andere Bevölkerungsgruppe. Prozentual gesehen konsumieren sie aber weniger. Der Effekt kommt durch die Vernachlässigung der Stichprobengröße zustande: Es wurden etwas mehr Bildungsbürger untersucht als Personen der anderen Bevölkerungsgruppe. Solche Interpretationsfehler kommen in der Praxis durchaus vor und natürlich häufiger bei Statistikunkundigen.

das bedeutet immer noch
nicht, dass ich jeder Studie glauben muss, weil da ja auch
andere Dinge - wie etwa die politische Einstellung - z. B.
eine Rolle spielen können, wenn man etwa betrachtet, was denn
nun statistisch bewiesen werden soll.

Es geht ja nicht um „glauben“, sondern um das richtige Interpretieren und Bewerten von Forschungsbefunden. Wenn sachfremde Erwägungen eine Rolle spielen, dann kann man nicht mehr von richtig interpretieren und bewerten sprechen. „Richtig bewerten“ meint hier nicht aus Sicht einer inhaltlichen Theorie, sondern aus Sicht der Statistik und Forschungsmethodik. Bei dem obigen Beispiel ist aus Sicht der Forschungsmethodik / Statistik erst einmal nichts problematisch, falsch ist jedoch die Nichtberücksichtigung der ungleichen Stichprobengrößen bei der Interpretation. Jetzt müßte man noch einen inferenzstatistischen Test machen und dann wird man wahrscheinlich herausbekommen, daß sich die dazugehörigen Populationen überhaupt nicht unterscheiden, was die erhobene Größe anbelangt.

Ja, das kann sein, aber wenn wir jetzt über PISA diskutieren,
wo du - wie ich weiß - selbst mitgearbeitet hast, dann können
wir gleich aufhören, weil wir uns wieder streiten werden. Ich
kenne natürlich nicht alle gestellten Fragen, aber die, die
ich gelesen habe, lassen mich zumindest anzweifeln, ob es
sinnvoll ist, hier von „Bildung“ zu sprechen. Aber das wäre
eben wieder eine ganz andere Frage.

Genau, und weil wir uns nicht streiten wollen, lassen wir es lieber :wink:

All in all: Wieder viel zu viel über eigentlich sonnenklare Dinge diskutiert. Es ging mir in meinem knappen ersten Posting einzig darum, daß Du mit Deinem „Nein, das ist falsch!“ etwas zu hart mit Maltes Position ins Gericht gegangen bist und ein paar Dinge bei Deiner Verteidigung des Konsums von Gewaltdarstellungen nicht berücksichtigt hast.

Beste Grüße,

Oliver Walter

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#28

ganz einverstanden, nur kleinere Einwände
Hallo Oliver,

der Konsum von Gewaltdarstellungen ist nicht die Ursache von
Gewalt, wohl aber eine Ursache von Gewaltsteigerung.

mir fehlt ein Wort, damit ich diesen Satz unterschreiben könnte: Es müsste stehen „eine mögliche Ursache“ von Gewaltsteigerung. Denn der Schritt von den statistischen Größen zur Ursachenauszeichnung geht über die reine Statistik hinaus. Ich denke, dass du das auch so siehst, bin mir da aber nicht ganz sicher.

Wie erklärst Du Dir sonst die Tatsache, daß experimentelle Studien
mit randomisierten Gruppen einen Unterschied in der Aggression
und Gewalttätigkeit zwischen der Experimental- und der
Kontrollgruppe fanden?

Das würde ich als Indiz gelten lassen, aber noch nicht als Beweis, denn es wäre ja möglich, dass alle einschlägigen Studien die von dir unten angesprochenen Randbedingungen falsch einschätzen.

Die Einschätzung und das Verbot mancher
„Angebote“ als jugendgefährdend bzw. gewaltverherrlichend wird
wohl auch auf solche Befunde zurückzuführen sein, meinst Du nicht?

Ich denke, dass der Rückschluss nicht unproblematisch ist. Dass das in der Tat so ist, bezweifle ich gar nicht. Aber die Frage ist nicht, ob es deshalb so gemacht wird, sondern ob es angemessen ist, so zu reagieren. Und das will ich gar nicht bestreiten, obwohl ich denke, dass man über einzelne Aspekte (wie etwa die immer noch übliche faktische Gleichsetzung von Gewalt und Pornographie in Bezug auf die Prävention) durchaus diskutieren könnte.

Die Katharsis-Theorie läßt sich schon empirisch überprüfen,
nämlich über die postulierten Konsequenzen. Die Auffassung,
daß die Theorie unvollständig ist, bezieht sich darauf, daß
sie nicht alle Konsequenzen des Konsums von Gewaltdarstellungen
berücksichtigt.

Einverstanden.

Für die kurzfristigen scheint sie zutreffend zu sein, bei den
langfristigen sieht es nicht so aus.

Dauerkonsum bzw. Übertreibung ist auch bei den Teletubbies problematisch. Diese Einschätzung ist aber völlig anders motiviert als die bei der Gewaltsteigerung. Ich denke, dass die Unterteilung in kurzfristige und langfristige Folgen so nicht ungeprüft übernommen werden können, weil sie nicht berücksichtigen, dass für langfristige Folgen nicht notwendig langfristiger Konsum vorausgesetzt werden muss. Manchem reicht eine einzige Folterszene, um einen Schaden für das ganze Leben mit sich herumzutragen.

Das Betrachten von Gewalt mag nämlich
kurzfristig dem Abbau von Spannungen dienen, aber langfristig
setzt ein Lernprozeß ein (Beispiele: Lernpsychologen sprechen
von Modellernen; Psychoanalytiker von Identifikation mit dem
Angreifer). Natürlich ist dieser Prozeß wieder an Bedingungen
geknüpft.

Das ist - vermute ich - der entscheidende Punkt.

Das Betrachten von Gewaltfilmen führt deshalb zu
einer Steigerung der Gewaltbereitschaft und der manifesten
Gewalt, weil die Bedingungen, unter denen ein
gewaltsteigernder Effekt auftritt, bei Gewaltfilmen in der
Regel erfüllt sind. Bei den Gewaltdarstellungen, über die wir
hier sprechen, ist es gar keine Frage, daß die Bedingungen
erfüllt sind.

Ich denke, dass das sehr wohl eine Frage ist. Ich habe auch eine Horrorphase (und andere Phasen) durchgemacht wie viele andere. Um gewalttätig zu werden, bedarf es nicht nur des regelmäßigen Konsums, sondern auch z. B. bestimmter Grundeinstellungen, die mit der Gewaltdarstellung gar nichts zu tun haben. Daher mein obiger Einwand, dass es sich um eine mögliche Ursache handelt - bei denen einen ist es eben eine, bei anderen nicht.

Beispiel zweier Zufallsstichproben aus der Population der
Bildungsbürger und einer anderen Bevölkerungsgruppe

…

Der Effekt kommt durch die Vernachlässigung
der Stichprobengröße zustande: Es wurden etwas mehr
Bildungsbürger untersucht als Personen der anderen
Bevölkerungsgruppe. Solche Interpretationsfehler kommen in der
Praxis durchaus vor und natürlich häufiger bei Statistikunkundigen.

Das Beispiel war mir nicht ganz klar, aber genau das meinte ich im letzten Posting.

Es geht ja nicht um „glauben“, sondern um das richtige
Interpretieren und Bewerten von Forschungsbefunden. Wenn
sachfremde Erwägungen eine Rolle spielen, dann kann man nicht
mehr von richtig interpretieren und bewerten sprechen.

Ok, aber dann ist die Interpretation immer unrichtig, weil du nur die reduzierte Vorgehensweise für wissenschaftlich erklärst. Das kann man so machen, aber ich habe ja schon öfter gesagt, dass mir dieser Wissenschaftsbegriff zu eingeschränkt zu sein scheint.

All in all: Wieder viel zu viel über eigentlich sonnenklare
Dinge diskutiert.

Nicht ganz, denn hinter der Differenz unserer Einschätzungen steckt ein unterschiedlicher Wissenschaftsbegriff.

Es ging mir in meinem knappen ersten Posting …
zu hart mit Maltes Position ins Gericht gegangen bist

Das habe ich auch so verstanden und keineswegs gerügt.

und ein paar Dinge bei Deiner Verteidigung des Konsums von
Gewaltdarstellungen nicht berücksichtigt hast.

Das gilt aber bei Verabsolutierung des statistischen Ansatzes genauso, oder? :smile:

Herzliche Grüße

Thomas Miller

#29

Hallo Thomas,

mir fehlt ein Wort, damit ich diesen Satz unterschreiben
könnte: Es müsste stehen „eine mögliche Ursache“ von
Gewaltsteigerung.

Diesen Aspekt hast Du in Deiner Apologetik von gewaltverherrlichenden Medieninhalten nicht berücksichtigt und das ist äußerst problematisch.

Das würde ich als Indiz gelten lassen, aber noch nicht als
Beweis, denn es wäre ja möglich, dass alle einschlägigen
Studien die von dir unten angesprochenen Randbedingungen
falsch einschätzen.

Klar, Thomas. Alle 217 Studien sind mangelhaft, nur Du hast recht. :smile:

Dauerkonsum bzw. Übertreibung ist auch bei den Teletubbies
problematisch.

Du stellst Teletubbies und Gewaltverherrlichungen auf eine Stufe, um sie miteinander zu vergleichen??? Das ist so ungefähr, als wenn man Ernie und Bert mit Hitler auf eine Stufe stellt und miteinander vergleicht. Qualitativ äußerst anspruchsvolle Argumentation, Thomas. Du hast mich wieder einmal überzeugt. :smile:

Ich denke, dass
die Unterteilung in kurzfristige und langfristige Folgen so
nicht ungeprüft übernommen werden können,

Würdest Du zur Kenntnis nehmen, daß diese Unterteilung längst überprüft ist, wie ich es Dir seit 3 Postings schreibe?

weil sie nicht
berücksichtigen, dass für langfristige Folgen nicht notwendig
langfristiger Konsum vorausgesetzt werden muss.

Zeig mir mal, wo ich geschrieben habe, daß die langfristigen Folgen immer auf langfristigen Konsum zurückzuführen sind. Über die Bedeutung langfristigen Konsums habe ich mich nicht geäußert.

Ok, aber dann ist die Interpretation immer unrichtig,
weil du nur die reduzierte Vorgehensweise für wissenschaftlich
erklärst.

Hahaha. Das hat damit überhaupt nichts zu tun.

Nicht ganz, denn hinter der Differenz unserer Einschätzungen
steckt ein unterschiedlicher Wissenschaftsbegriff.

Dahinter steckt eine unterschiedliche Auffassung, wie man sich zu verhalten hat, wenn man seinen Standpunkt nicht aufrechterhalten kann.

und ein paar Dinge bei Deiner Verteidigung des Konsums von
Gewaltdarstellungen nicht berücksichtigt hast.

Das gilt aber bei Verabsolutierung des statistischen Ansatzes
genauso, oder? :smile:

Hahaha.

Vergnügte Grüße,

Oliver Walter

3 Like
#30

Erleuchtung
Hi,

Was ist „die Natur des
Menschen“, das, was er mal war bzw. tief im rudimentären
Inneren ist, oder das, wo er sich hinbewegt?

Mal wieder eine Frage der
Kriterien - die aber sicher weniger psychologisch denn
weltanschaulich oder gar esoterisch ist.

„Psychologisch“ und „weltanschaulich“ verstehe ich, aber
inwiefern „esoterisch“?

Insofern esoterisch, als dass man sich auf den Standpunkt stellen könnte, dass die Seele sich hin zum Licht, zur reinen Energie und weg von Ego und Weltlichem entwickeln kann. Weiter, daß von diesem Standpunkt aus Ergötzen an überhaupt irgendetwas, was nicht in einem selbst ist, ein überwindbares Makel ist auf dem Weg zur Erleuchtung. Das ist jetzt „a la main“ dahingesagt, also bitte nicht auf Formulierungen pochen.

Gruß,

Malte.

#31

absichtliche Diffamierung?
Hallo Thomas,

Klar, Thomas. Alle 217 Studien sind mangelhaft, nur Du hast
recht. :smile:

dir ist doch sicher aufgefallen, dass du jetzt auch mit der Mehrheit argumentierst, was du mir vorhin vorgeworfen hast, oder? Nein, es hat nichts damit zu tun, dass ich allein Recht habe, der Einwand wird von methodisch anders arbeitender Seite gebracht (z. B. von konstruktistischer oder psychoanalytischer Seite), nicht von mir - und schon gar nicht „nur“ von mir. Das ist auch keineswegs vergleichbar mit der Fremdwortfrankmethode - wie du einmal angedeutest hast -, ich bestreite ja gar nicht die Richtigkeit der Methode, sondern nur die möglicherweise verfehlte Interpretation.

Dauerkonsum bzw. Übertreibung ist auch bei den Teletubbies
problematisch.

Du stellst Teletubbies und Gewaltverherrlichungen auf eine
Stufe, um sie miteinander zu vergleichen??? Das ist so
ungefähr, als wenn man Ernie und Bert mit Hitler auf eine
Stufe stellt und miteinander vergleicht. Qualitativ äußerst
anspruchsvolle Argumentation, Thomas. Du hast mich wieder
einmal überzeugt. :smile:

Unsinn, Oliver, ich habe den Aspekt der Dauerhaftigkeit (eben gerade auf verschiedenen Ebenen!) betont. Ich habe gerade nicht die Bewertung (das Ergebnis) schon vorweggenommen, wie es bei (meinetwegen unkundig gehandhabten) Statistiken oft der Fall ist.

Würdest Du zur Kenntnis nehmen, daß diese Unterteilung längst
überprüft ist, wie ich es Dir seit 3 Postings schreibe?

Du bist Szientist und infolgedessen ist für dich „Ursache“ ein positivistisch feststellbarer Grund, das ist doch ganz offensichtlich. Und du attackierst jeden Einwand damit, dass du ihn lächerlich zu machen versuchst. Dass diese Überprüfung vielleicht durch diejenigen durchgeführt worden sein könnte, die ein Interesse an der Richtigkeit der Ergebnisse haben, hast du bedacht? Ich will das ja nicht behaupten, aber ich habe schon viele solche Untersuchungen gesehen. Es mag natürlich sein, dass ich immer die falschen Untersuchungen zu Gesicht bekomme - das halte ich zumindest für möglich. Aber du scheinst deiner Sache ja ganz sicher zu sein, und zwar so sicher, dass du Einwände überhaupt nicht mehr gelten lässt, sondern sofort abbürstest.

Zeig mir mal, wo ich geschrieben habe, daß die langfristigen
Folgen immer auf langfristigen Konsum zurückzuführen sind.
Über die Bedeutung langfristigen Konsums habe ich mich nicht
geäußert.

Du würdest also sogar behaupten, dass einmaliger Konsum langfristige Folgen haben kann? Das fände ich etwas merkwürdig, denn bei einmaliger Kenntnisnahme würde ich gar nicht von „Konsum“ sprechen wollen. Das Wort „Konsum“ ist in diesem Kontext nur als „langfristiger Konsum“ verständlich.

Hahaha. Das hat damit überhaupt nichts zu tun.
Hahaha.
Vergnügte Grüße,

Es freut mich, dass ich einmal wieder zu deiner Erheiterung beitragen konnte. :smile:

Herzliche Grüße

Thomas Miller

1 Like
#32

Hallo Malte,

Insofern esoterisch, als dass man sich auf den Standpunkt
stellen könnte, dass die Seele sich hin zum Licht, zur reinen
Energie und weg von Ego und Weltlichem entwickeln kann.
Weiter, daß von diesem Standpunkt aus Ergötzen an überhaupt
irgendetwas, was nicht in einem selbst ist, ein überwindbares
Makel ist auf dem Weg zur Erleuchtung. Das ist jetzt „a la
main“ dahingesagt, also bitte nicht auf Formulierungen pochen.

naja, es gibt schon gewisse Kriterien, die man einhalten müsste, wenn man etwas über das „Wesen“ des Menschen sagen wollte, denke ich. Die Ergebnisse dürften nicht im Widerspruch zu naturwissenschaftlichen Ergebnissen stehen, sie müssten hinreichend begründet sein usw. Wer so argumentiert, wie du es hier andeutest, der stellt sich ja selbst außerhalb jeder Diskussionsgemeinschaft. Weltanschauungen lassen sich hingegen noch diskutieren, jedenfalls prinzipiell, wenn man sich also dieser Diskussion nicht verweigert. Das ist bei solchen Ansätzen wie dem, den du nennst, nicht mehr der Fall.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Nicht 'Opferlike' genug?
#33

Hallo Thomas,

Das
ist auch keineswegs vergleichbar mit der Fremdwortfrankmethode

schön, daß Du selbst darauf gekommen bist. Du „argumentierst“ für mich im Bereich der Psychologie mit ähnlicher „Qualität“. Die Höflichkeit gebietet es mir, das noch weiter zu charakterisieren. :smile:

Bis bald sagt

Oliver Walter

2 Like
#34

abschließend
Hallo Oliver,

du hast Glück, dass ich einige Stunden nicht posten konnte. Jetzt ist mein Zorn über deine unverschämte Art, deine eigene methodische Selbstbegrenzung auf mich zu projizieren, verraucht.

Das ist auch keineswegs vergleichbar mit der Fremdwortfrankmethode

schön, daß Du selbst darauf gekommen bist.

Bin ich ja gar nicht, sondern du hast es mir vorgeworfen.

Du „argumentierst“ für mich im Bereich der Psychologie mit
ähnlicher „Qualität“.

Das Entscheidende habe ich fett hervorgehoben.

Die Höflichkeit gebietet es mir, das noch weiter zu
charakterisieren. :smile:

Schön, dass du deinen Humor nicht verloren hast. Als kleinen Informationsanreiz habe ich hier eine ziemmlich aktuelle Vorlesungsankündigung: http://iaks-www.ira.uka.de/home/janzing/
Habe ich schon erzählt, dass ich Wissenschaftstheorie nicht nur studiert, sondern auch unterrichtet habe?

Bis bald sagt
Oliver Walter

Es gibt Dinge, auf die sollte man lieber verzichten, da bist du ausnahmsweise sicher meiner Meinung, oder? Aber ich finde es gerade wegen deiner unbestreitbar außergewöhnlichen Intelligenz eigentlich schade, dass du dich auf so ein Niveau begibst. Aber vielleicht bin ich ja tatsächlich nicht in der Lage, Statistik richtig zu bewerten - immerhin ziehe ich das als Möglichkeit in Betracht.

Als Zugabe hier noch ein Link, der zwar aus einem anderen Bereich stammt, sich aber vorzüglich an diesen Thread anschließen lässt, wenn man gewillt ist, das methodisch Interessante herauszufiltern:
http://www.nmz.de/nmz/nmz2001/nmz07/forum-bastian.shtml .

Herzliche Grüße

Thomas Miller

2 Like