Zwei thesen die es zu widerlegen gilt

hallo leute
beim täglichem zeitungslesen machte ich mir plötzlich mal gedanken die über das stupide konsumieren des papiers hinausgeht (passiert ja nicht so oft) - zwei dinge wurden mir plötzlich erschreckend klar.

  1. wohin führt der immer stärkere boom auf die börsen?
    die menschen die dort, machen wir uns nichts vor, meist zu reichtum gelangen tun doch absolut nichts (ich sag mal) gesellschaftsförderndes. sie handeln mit bedrucktem papier und verlieren immer mehr den blick für die wirklich wichtigen dinge einer (unbestrittenen) wichtigen SOZIALEN gesellschaft. menschen mit aktien um es mal klar auszudrücken, beuten menschen ohne aktien aus. sie produzieren weder nahrung noch güter, bringen sie nicht unter die leute oder helfen menschen (dienstleistungen). sie sorgen nur dafür, dass produkte teurer werden und greifen sich einen unglaublichen teil vom gewinn ab.
    und: ein an der börse gezeichnetes unternehmen darf doch gar keine arbeitnehmerfreundliche innovationen mehr einbringen, weil die händler sie sofort mit aktienverkäufen strafen würde. (siehe zuletzt VW ‚5000 mal 5000‘?)

  2. wohin führt die grenzenlose privatisierung unserer gesellschaft?
    ohne jetzt auf einer sozialismus-schiene rumzufahren. klar, es ist nicht sinnvoll alles der politik in die verantwortung und unter kontrolle zu geben. schliesslich macht wettbewerb dem verwöhnten mensch etwas feuer unter den hintern und fördert service und innovationen.
    aber eine gewisse kontrolle ist doch wichtig. schliesslich ist der staat ja eine, zumindest auf dem papier, vom volk gewollte institution. bei dem anhaltenden ausverkauf von betrieben, kann eine regierung (und damit das volk) doch immer weniger positiven einfluss für die menschen in diesem lande ausüben. im gegenteil: sie wird doch immermehr handlanger von einigen wenigen mächtigen wirtschaftsmännern und -frauen. und eine von der wirtschaft kontrollierte gesellschaft ist nicht mehr demokratisch!

mal ich zu schwarz? würde mich über gegengedanken und weitere anmerkungen freuen
Euer carsten

versuch der lösung zu 1.
Hallo Carsten,

  1. wohin führt der immer stärkere boom auf die börsen?

Es kommt drauf an, welche Investitionen getätigt werden. Zum einen, das haben die letzten 24 Monate am Neuen Markt bewiesen, können Milliarden Euro in den Sand gesetzt und vernichtet werden. Bei einer richtigen Investition kann das wirtschaftliche Engagement des Einzelnen auch lohnend zunehmen. Kann. die letzten 24 Monate waren es nur eher seltener.

die menschen die dort, machen wir uns nichts vor, meist zu
reichtum gelangen tun doch absolut nichts (ich sag mal)
gesellschaftsförderndes.

Müssen sie das? Und es gibt auch die, die durch die Börse mittellos geworden sind. Spekulanten und sonstige, die mit mehr gespielt haben, als mit dem, was sie entbehren konnten. Sie haben Kredite aufgenommen und das Geld ist in eine der vielen Pleiten/negativen Kursentwicklungen am Neuen Markt vernichtet worden.

sie handeln mit bedrucktem papier und

Falsch. Diese Menschen besitzen Aktien und sind somit Teilhaber einer Unternehmung. Später mehr. Wenn du die Händler meinst, die verdienen nur am getätigten Umsatz, an Ihrer Dienstleistung.

verlieren immer mehr den blick für die wirklich wichtigen
dinge einer (unbestrittenen) wichtigen SOZIALEN gesellschaft.

Die Händler erbringen eine Dienstleistung und werden entsprechend dem Preiskatalog für die Dienstleistung entlohnt. Alle anderen sind Besitzer von Aktien und denen einen fehlenden Blick für die sozialen Belange der Gesellschaft vorzuwerfen, halte ich schlichtweg beinahe für eine Frechheit.
Ich kenne viele Menschen, die haben z.B. mal eine Aktie geschenkt bekommen. Es gibt z.B. auch Aktien, die man sich zu Hause ins Regal stellen kann. Ich nenne hier nur Condomi und Beate Uhse, die sicherlich einen gewissen Spaßfaktor in der heimischen Wohnung haben. Aber hat jemand, der eine Aktie besitzt gleich keinen sozialen Blick mehr? Anderes Beispiel: Bill Gates, Großaktionär bei Microsoft. Durch ihn gibt es weltweit zig tausende Arbeitsplätze. War sein Verhalten unsozial? Darf er dafür keine Entlohnung bekommen? Es geht sogar weiter. Bill Gates hat einige Stiftungen gegründet, die sich besonders auch um sozial schwache Menschen kümmert. Ist dieses Verhalten evtl. unsozial? Ich denke vielmehr, es kommt hierbei auf die Integrität jedes Einzelnen an. Nicht pauschal auf die Gruppe.

menschen mit aktien um es mal klar auszudrücken, beuten
menschen ohne aktien aus. sie produzieren weder nahrung noch
güter, bringen sie nicht unter die leute oder helfen menschen
(dienstleistungen). sie sorgen nur dafür, dass produkte teurer
werden und greifen sich einen unglaublichen teil vom gewinn
ab.

Schlichtweg falsch.

Eine Aktiengesellschaft hat Grundkapital. Dieses Grundkapital wird durch die anzahl der Aktien geteilt und somit besitzt jede Aktie einen bestimmten Nennwert.
Wenn jetzt der Nennwert der Aktie 1 € ist und ein Aktionär 100 aktien besitzt, so stellt der Aktionär diesem Unternehmen 100 DM seines Geldes zur Verfügung. Für diese Überlassung verlangt er logischerweise eine Beteiligung an den Gewinnen der Unternehmung, die durch sein Geld letztendlich erst entstehen konnten.
Nehmen wir an, eine Firma wird gegründet als Aktiengesellschaft und gibt 1.000.000 Aktien zu 1 € Nennwert aus.

Die Firma hat jetzt ein Grundkapital von 1.000.000 €. Dieses Geld muss sie nunmehr nichtmehr teuer sich am Finanzmarkt beschaffen und spart daher locker mal 5% Kreditzinsen mindestens ein.

Damit die Unternehmung auch dauerhaft ausgeübt werden kann, wird jährlich 1.000.000 € benötigt. Dafür verdient die Unternehmung jährlich etwa 2.000.000 € aus dem Verkauf der hergestellten Produkte.

Gut. Die Aktien werden nun für 2 € am Markt angeboten und 1.000.000 Kleinaktionäre kaufen sich jeweils genau eine Aktie.

Die Firma besitzt nun 2 Mio. € Kapital und kann ihre Geschäfte aufnehmen.

Diese Firma stellt nun 20 Menschen ein und entlohnt diese. Dafür fallen Kosten an, die in den 1.000.000 € Kosten von oben bereits enthalten sind.

Da die Firma eine Marktlücke entdeckt hat, wollen 20.000.000 Neuaktionäre ebenfalls diese Aktie haben. Der Wert des Unternehmens steigt auf 5 € je Aktie an.

Die Produkte, die hergestellt werden, werden dringend von der Gesellschaft benötigt und bieten enorme Vorteile für die Gesellschaft.

Jetzt die Rechnung.

Ein Altaktionär kaufte die Aktie für 2 € und verkauft sie nach einem Jahr für 5 €. klar, er hat Gewinn gemacht. Satt sogar.
Und er bekam sogar noch dividende von 1 €, da der komplette Gewinn auf die Altaktionäre aufgeteilt wurde.

Aber wieso bietet er jetzt nichts auf dem Markt an? Ohne ihn würde diese Unternehmung nicht existieren. Ohne ihn hätten diese 20 Menschen keinen Arbeitsplatz. Ohne ihn hätte die Gesellschaft nicht dieses Produkt bekommen. Warum soll er für sein Engagement nicht auch belohnt werden?

Wenn du dein Geld auf der Bank anlegst, möchtest du auch zinsen haben, oder sagst du der Bank: Dafür, dass sie das Geld verwalten, zahle ich Ihnen zusätzlich zur Kontoführung jährlich noch summe x?

Wenn jetzt die Firma aber Pleite gegangen wäre, hätte er eben seine 2 € verloren.

Er hat also sehr wohl etwas gemacht, er hat nämlich zum Überleben/Existieren einer Unternehmung beigetragen.

und: ein an der börse gezeichnetes unternehmen darf doch gar
keine arbeitnehmerfreundliche innovationen mehr einbringen,
weil die händler sie sofort mit aktienverkäufen strafen würde.
(siehe zuletzt VW ‚5000 mal 5000‘?)

Falsch. VW hat dieses Modell entwickelt und wollte es einführen. Der Großaktionär das Land Niedersachsen wollte unbedingt eine Einführung dieser Form der Entlohnung. Für VW wäre dieses sicherlich anfangs ein Risiko gewesen, im Endeffekt hätte es sich aber sehr gut für die Aktionäre gerechnet.

Hierbei war das Problem ganz einfach die Gewerkschaft, die gesagt hat, okay… anfangs Verluste, aber die brachialen Übertreibung aus> Gewinne am Ende würden die Arbeitnehmer über die Maßen benachteiligen und nicht entsprechend der Leistung am Gewinn beteiligen.

VW hätte aber die Arbeiter am Gewinn beteiligt. Hierbei ist es in erster Linie an der IG Metall gescheitert. Inzwischen sind aber die Verhandlungen glaube ich wieder aufgenommen worden.

Zum Rest wollte ich noch kurz fragen, wie du den Ausverkauf definierst bzw. was für dich ein Ausverkauf eines Unternehmens ist. Hierbei evtl. Beispiel zur Verdeutlichung nach Möglichkeit.

Gruß
Marco

PS. Ich finde zu schwarz und zu falsch deine Ansicht :smile: Meine Meinung. :smile:

hi,

dem kann ich eigentlich nur noch zustimmen.
ohne aktionäre und spekulatnen wäre kein kapitalismus möglich.

etwas entschärfen muss ich marco trotzdem, denn ich denke,
carsten meint diese leute, die durch daytrading an pennystocks sich eine goldene nase auf kosten dummer anleger verdienen. das ist natuerlich nicht schön, aber auch nicht verboten (das geld bleibt ja unter den aktionären :wink: - oder?

gruss

vom showbee

aber auch die…
können auf die Nase fliegen und letztendlich helfen sie manchmal, dem Unternehmen auf der Suche nach Investoren… siehe Kim Fischer *oder wie heißt der dicke Kerl* mit letsbuyit.com.

Schönen Abend noch.

Marco

nachsatz
und schon helfen auch die wieder für das Fortleben der Wirtschaft und der Firma, der Beschäftigung von Menschen. :smile:

Es bleibt also alles beim alten und auch diese Menschen unterstützen… gewinnen und verlieren… bei entsprechend hohem Risiko.

Gruß
Marco

ja, „kim fischer“, der seine AG nicht ins handelsregister eintragen lies, woraus man folgern kann:

  • er konnte die mindesteinlage zum grundkapital nicht erbringen
  • seine AG war NICHT-rechtsfähig und nicht geschäftsfähig
  • er muss dumme RAe und StB haben …

gruss

showbee

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Hallo Carsten,

laut Diener Vita studierst du eine Naturwissenschaft. Da solltest Du eigentlich wissen daß Thesen zunächst einmal belegt werden müssen.

Max

aber…
einen Investor hat er trotzdem angeschleppt und somit die Gnadenfrist verlängert und seinen Gewinn gesteigert :smile:

Es hat halt alles vor- und Nachteile :smile:

Gruß
Marco

Hallo Showbee,

dem kann ich eigentlich nur noch zustimmen.
ohne aktionäre und spekulatnen wäre kein kapitalismus möglich.

erstens: ist überhaupt erwiesen, dass Kapitalismus die beste Wirtschaftsform ist?

zweitens: Haben wir überhaupt Kapitalismus - oder vielleicht Corporatism (mir fällt kein gutes deutsches Wort dafür ein).

Nur zwei weitere Fragen …

Michael

hi micha,

ja, ich hatte mir fast gedacht, das diese frage aufkommt. darüber liesse sich sicher breit und lang diskutieren, aber ums kurz zu machen, meine meinung ohne lange begründungen und wissenschaftlichen theorien:

kapitalismus ist nicht die beste wirtschaftsform die es gibt!
deutschland hat natuerlich keinen echten kapitalismus, es dreht sich zwar alles um geld & gewinn, aber die staatlichen „lenkungen“ bewirken einen aabgeschwaechten und allgemeinvertraeglichen kapitalismus (manche meinen zu sagen, es sei eine soziale marktwirtschaft :wink:. sicher gibt es immer randerscheinungen von superreich und schwerarm (diskussion hierzu gabs vor 2-3 monaten) aber im endeffekt bestimmt in unserer demokratie die teilnehmende mehrheit.

–> wir haben keinen kapitalismus und das ist auch gut so :wink:

gruss

showbee

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Hallo Showbee,

zweitens: Haben wir überhaupt Kapitalismus - oder vielleicht
Corporatism (mir fällt kein gutes deutsches Wort dafür ein).

–> wir haben keinen kapitalismus und das ist auch gut so

das mit der staatlichen Lenung ist aber nicht, was ich meinte. Der Anteil Kapitalismus, den wir haben, der ist gar kein Kapitalismus in Reinform, sondern Macht der Konzerne. Das war es, was ich meinte. Das ist eine ganz andere Dynamik.

Alles Gute
Michael

Der Anteil Kapitalismus, den wir haben, der ist gar kein
Kapitalismus in Reinform, sondern Macht der Konzerne.

hi,

also, ich sehe da keinen unterschied, denn im kapitalismus sind die eigentümer der „gewinnquellen“ einzelne menschen, im c. aber auch, eben nur indirekt! wo bitte siehst du da einen unterschied, ober einzelne personen für sich alleine streiten, oder ob sie sich zusammenschliessen oder konglomerate monopolistisch grundlagen der wirtschaft in wenigen haenden vereinigen wollen? das ist doch dann das selbe … oder???

showbee

Antwort zu 2.
Hallöchen.

Die Frage des staatlichen Eingriffes in die Wirtschaft ist in volkswirtschaftlicher Hinsicht keine unbedeutende. Um erstmal nicht theoretisch zu werden: Der Staat soll dann eingreifen, wenn der Markt bestimmte Aufgaben nicht oder nur unvollkommen erfüllen kann. Inzwischen werden dem Staat da jedoch von der Wirtschaftstheorie enge Grenzen gesetzt.

Die Frage ist, jenseits der theoretischen Betrachtung, ob der Zweck eines zur Privatisierung anstehenden Unternehmens, von einem staatlich kontrollierten oder von einem eben privatisierten Unternehmen besser erfüllt werden kann.

Nächste Frage: Was heißt besser? Das ist letztlich Ansichtssache. Die Theorie würde da von optimierter Allokation der Produktionsfaktoren, qualitativ besserem Output oder niedriegeren Preisen sprechen. Im Endeffekt ist aber besser für eine nicht theoretische Betrachtung zunächst ausreichend

Tatsache ist, daß es unumstritten ist, daß der Staat hoheitliche Aufgaben selbst erfüllen sollte, also Landesverteidigung, Justiz usw. Ebenso sollten solche Aufgaben vom Staat übernommen werden, die sonst niemand erfüllen würde. Klassische Beispiele sind Deichbau und Bildung. Aber schon diese klassischen Beispiele haben es in sich: Es gibt bereits private Universitäten. Um ein Mindestmaß an bildungspolitischer Gerechtigkeit walten zu lassen, muß aber eine Grundversorgung in Sachen Bildung erhalten bleiben. Ergo: Es muß zumindest einige staatliche Schulen und Unis geben. Thema Deichbau: Warum eigentlich nicht privat? Antwort: Praktisch nicht zu handhaben. Außerdem ist die Gefahr zu groß, daß ein marodes privates Unternehmen seine Aufgaben nicht erfüllt. Siehe britische Eisenbahnen.

Das sind aber alles Spielwiesen der Wirtschaftstheoretiker. Werden wir praktisch. Es ergeben sich folgende Fragen: In welchen Zweigen der Wirtschaft besteht denn wirklich die Notwendigkeit eines staatlichen Eingriffs und warum?

Tja, und diese Fragen überlasse ich nun Dir zur Beantwortung. Schließlich hast Du eine These in den Raum gestellt, die, wenn nicht gewisser Belege, so doch einer Begründung bedarf.

Dann reden wir weiter :wink:

Gruß
Christian

Da fällt mir was aus dem Fil Wallstreet ein: „Das Geld wird nicht neu gedruckt. Es wechselt nur seinen Besitzer. Wo andere was gewinnen, verlieren andere etwas.“

Stellen wir uns doch zunächst einmal die Frage, warum Siemens auch „Bank mit angeschlossener Chipproduktion“ genannt wird. Hier wird doch klar, womit die ihr Geld verdienen.

Der Aktienhandel hat den unschätzbaren Vorteil, daß Geld investiert wird, natürlich unter hohem Risiko.

Jeder kann Aktien haben und somit Teilhaber einer Firma. Also wird keiner ausgenutzt. Es ist wie beim Lotto. du setzt, gewinnst oder verlierst. Ist ja nicht so, wie Banken und Versicherungen immer uns immer in ihren Werbungen suggerien, daß wir über Nacht zum Millionär werden.

Menschen mit Aktien beuten nicht Menschen ohne Aktien aus. Sieh es mal anderst. Sie investieren ihr Geld in eine Firma, die mit diesem Geld notwendige Ausgaben (Investitionen aller Art) tätigen kann, und somit dem Arbeitnehmer ohne Aktien eine feste Arbeitsstelle sichert.

Ein Aktionär ist ein Vermögender ohne Geld. Dazu ein Zutatt aus Kostolanys Börsenseminar:
Wann kann also ein Börsenspekulant Kasse machen?

Kasse können nur die Erben machen. Sie sind die einzigen Zeugen, ob der Verstorbene ein erfolgreicher oder erfolgloser Spekulant war. Denn solange der Spekulant an der Börse operiert, kauft und verkauft, neue Ideen hat und neue Engagemnents eingeht, ist das an der Börse gewonnene Geld nur geliehenes Geld.

Also, nimm es nicht so ernst. Nur sehr wenige sind mit der Börse reich geworden. Glaub bloß nicht der Werbung mit " Mein Haus, mein Pferd, mein Swimmingpool…"

Beth

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Hi Showbee,

also, ich sehe da keinen unterschied, denn im kapitalismus
sind die eigentümer der „gewinnquellen“ einzelne menschen, im
c. aber auch, eben nur indirekt! wo bitte siehst du da einen
unterschied, ober einzelne personen für sich alleine streiten,
oder ob sie sich zusammenschliessen oder konglomerate
monopolistisch grundlagen der wirtschaft in wenigen haenden
vereinigen wollen? das ist doch dann das selbe … oder???

vermutlich führt Kapitalismus unweigerlich zum Corporatism, somit ist es irgendwie dasselbe. Aber irgendwie doch ganz anders, wenn die „Macht“ auf so wenige verteilt ist.

Kann ich Kapitalismus in seiner reinen Form noch für ok befinden, wird die Bombe Corporatism irgendwann explodieren.

Alles Gute
Michael

vermutlich führt Kapitalismus unweigerlich zum Corporatism,
somit ist es irgendwie dasselbe. Aber irgendwie doch ganz
anders, wenn die „Macht“ auf so wenige verteilt ist.

Kann ich Kapitalismus in seiner reinen Form noch für ok
befinden, wird die Bombe Corporatism irgendwann explodieren.

Womit wir wieder bei Karl Marx wären (Fall der Profitrate und Drang zu Monopolen)…

Aber ganz zufällig ist es wohl nicht, dass führende Wirtschaftswissenschaftler (Tobin) und Spekulanten (Soros) teilweise selbstkritisch eine Spekulationssteuer fordern. Dabei geht es nicht um die armen Schlucker, die vielleicht mal 1 Million DM an der Börse anlegen können sondern um die Banken und Fonds, die mit Hilfe von Milliarden Einsatz das große Rad drehen.

Es gibt doch schon eine Steuer. Wenn du Aktien unter 6 Monaten hältst, zahlst du Steuern. Andernfalls gilt es als Anlage.

Steuern auf Anlagen geht nicht. Z.B. fordert die Regierung, und will es durchsetzen, daß jeder für Seine Altersversorgung selbst vorsorgt. Dies kann in Form von Anlagen geschehen. Fonds und Aktien lassen sich da nicht trennen.
Steuern auf Anlagen würde die Kapitalflucht extrem erhöhen. Wo soll das Geld noch hin? Auf dem Konto gelagert, zahlst du u.U. Vermögenssteuer, und angelegt…Klar, daß man nach Wegen sucht, wo man keine Steuern zahlen muß.

steuerliche fehler …

Es gibt doch schon eine Steuer. Wenn du Aktien unter 6 Monaten
hältst, zahlst du Steuern. Andernfalls gilt es als Anlage.

es sind nunmehr 12 monate!

Steuern auf Anlagen geht nicht. Z.B. fordert die Regierung,
und will es durchsetzen, daß jeder für Seine Altersversorgung
selbst vorsorgt. Dies kann in Form von Anlagen geschehen.

sogen. nachgelagerte versteuerung, nicht bei zahlung in die rente wird besteuert, sondern bei auszahlung aus dieser …

Fonds und Aktien lassen sich da nicht trennen.
Steuern auf Anlagen würde die Kapitalflucht extrem erhöhen. Wo
soll das Geld noch hin? Auf dem Konto gelagert, zahlst du u.U.
Vermögenssteuer, und angelegt…Klar, daß man nach Wegen
sucht, wo man keine Steuern zahlen muß.

vermögensteuer wird seit 1997 nicht mehr erhoben, das vom BVG in der form für verfassungwidrig erklärt!

gruss

showbee

Ooops, war ich wohl noch auf dem alten Dampfer…