Zweiter Weltkrieg Tote Dresden

Wissenschaft Geschichte
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Leo Thenn
75180 Pforzheim-Bü

Offener Brief

Herrn

Johannes R a u

Bundespräsident
Bundespräsidialamt

Spreeweg 1

10557 B e r l i n 28.01.2004

Terrorangriff auf Dresden am 13./14./15. Februar 1945

Sehr geehrter Herr Bundespräsident Johannes Rau,

in knapp zwei Wochen jährt sich zum 59.mal der Bombenangriff auf Dresden. In einer Vernichtungsorgie ohnegleichen wurde aus einer der schönsten Städte Deutschlands, auch Elb-Florenz genannt, eine Trümmerlandschaft aus 10 Millionen Kubikmeter Schutt.

Innerhalb von drei Tagen wurden 253 000 Menschen in einer unvorstellbaren Gluthölle verbrannt, verglüht, erstickt und verschüttet.

Quelle: Das Bundesarchiv/Militärarchiv in Freiburg/Breisgau. Das Internationale Rote Kreuz spricht in seinem „Report of the Joint Relief 1941 – 1946“ sogar von 275 000 Toten.

Der Neue Brockhaus, Ausgabe 1959, Band A-D Seite 615 nennt 300 000 Tote.

Für die Angehörigen der Opfer und für alle Zeitzeugen ist es unerträglich, daß in den vergangenen Jahrzehnten sowohl die Medien als auch alle Politiker nur von 35 000 Opfern sprachen. Bei dieser Zahl 35 000 handelt es sich um jene Toten, die man anhand von Paß, Ehering, Muttermal, Zähnen und sonstigen Merkmalen identifizieren konnte.

Es ist geradezu widerwärtig und eine nationale Schande, wenn man dieses ungeheuerliche Kriegsverbrechen, das auch eine eklatante Verletzung der Haager Landkriegsordnung von 1907 war und das mehr Opfer forderte als beide Atombomben in Hiroshima und Nagasaki zusammen, bis heute in kriecherischer Unterwerfungshaltung gegenüber den damaligen Siegermächten bemäntelt und die echte Zahl der Toten von mindestens 253 000 auf 35 000 vermindert und kleinredet.

Deshalb wende ich mich heute an Sie persönlich, sehr geehrter Herr Bundespräsident Johannes Rau. Bitte machen Sie diesen Lügen ein Ende und sprechen Sie bei Ihrer sicherlich geplanten Gedenk- und Erinnerungsrede von mindestens 253 000 Toten in Dresden. Damit sind Sie der erste deutsche Bundespräsident, der beim Thema „Bombenangriff auf Dresden“ die geschichtliche Wahrheit sagt. Es wäre auch eine der besten Taten in Ihrer Amtszeit und die Menschen in ganz Deutschland wären Ihnen dafür dankbar.

Mit freundlichen Grüßen

L e o T h e n n

(Jahrgang 1926)

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Hallo Leo

Wer hat diesen Krieg angezettelt? Wer hat den Bombenterror (Spanischer Bürgerkrieg, Coventry, London, Rottderdam, Warschau und, und…) zuerst als Psycho- und Terror-Waffe eingesetzt? Welches Volk hat dazu „Heil!“ gebrüllt? Welches Volk wollte den totalen Krieg?
Einig gehe ich mit dir, dass die Bombardierung von Dresden ein fürchterliches, sinnloses Kriegsverbrechen war.
Heute verstehe ich vieles, was ich jahrelang nicht wahrhaben wollte und bin deshalb zum totalen Pazifisten geworden – mein Vater ist in der „Festung“ Breslau gefallen, der Rest der Familie ist zweimal aus Breslau geflüchtet und hat Schreckliches erlebt. Ich war dabei…auch vorher, als meine Vorfahren noch mit Begeisterung „Heil!“ brüllten.

Peter

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… hm…

wer ist nun „besser“… der der anfing oder der der des er perfektionierte und so ausbaute das es huntertausenden den Tod brachte… hier gehts doch ncith darum wer angefangen hat… dann können wir auch über Bombenagriffe im irak in den 20er Jahren sprechen oder von Bombenangriffen auf Helsinki durch die Sowjets (wohlgemerkt vor Coventry). Zu Rotterdam noch was… in F. Brandts Buch, steht das es normal war deutsche Städte (egal wie gross) zu bombardieren bevor man einmarschierte. Sprich in Kauf nahm das Zivilisten draufgingen um schnell vorwärts zu kommen… Der Bombenterror warr und ist ein Kriegsverbrechen…Harris sagte das es ihm nicht um die Industrie ginge… sondern um die Zivilisten…
Zu sagen „der hat angefangen“… nun ja… das hab ich schon als Kind gelernt das man so nicht weit kommt…

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Hallo Peter

Wer hat diesen Krieg angezettelt?

Das stand doch gar nicht zur Debatte. Abgesehen davon waren Regierungsmitgleider m.W. nicht unter den Toten von Dresden.

Wer hat den Bombenterror
(Spanischer Bürgerkrieg, Coventry, London, Rottderdam,
Warschau und, und…) zuerst als Psycho- und
Terror-Waffe eingesetzt?

Coventry war ein Rüstungszentrum. In Rotterdam wurden Stellungen der niederländischen Armee bombardiert, die sich in der Innenstadt verschanzt hatte. Die großen Zerstörungen sind vor allem durch den Brand gekommen, der nach der Bombardierung ausbrach und für den nicht genug Feuerwehr vor Ort war.

Welches Volk hat dazu „Heil!“
gebrüllt? Welches Volk wollte den totalen Krieg?

Also waren Briten und Amerikaner auch nicht besser als die Nazis? Zumindest haben sie einen eigenen höheren moralischen Anspruch.

Einig gehe ich mit dir, dass die Bombardierung von Dresden ein
fürchterliches, sinnloses Kriegsverbrechen war.

Der Text oben richtet sich gegen Verharmlosung des Bombenkriegs, den die Westalliierten gegen die deutsche Zivilbevölkerung geführt hatten (in Dresden gab es nichts, was von militärischem Interesse gewesen wäre). Wenn Du also ohnehin der Meinung bist, das waren Kriegsverbrechen, wozu dann noch die Ausfälle weiter oben, die doch nur in die Richtung „selber schuld“ zielen?

mein
Vater ist in der „Festung“ Breslau gefallen, der Rest der
Familie ist zweimal aus Breslau geflüchtet und hat
Schreckliches erlebt. Ich war dabei…auch vorher,
als meine Vorfahren noch mit Begeisterung „Heil!“ brüllten.

Die Masse der Dresden Getöteten waren Flüchtlinge aus den östlichen Reichsteilen, die in Dresden (was ja kein militärisches Ziel war) Zuflucht gesucht hatten - es ist also wahrscheinlich reiner Zufall, daß Deine Familie nicht just in dem Moment auch in Dresden war. Eventuell solltest vor dem Hintergrund die obigen Passagen aus Deiner Antwort noch einmal überdenken.

viele Grüße,

Ralf

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Hallo,

Coventry war ein Rüstungszentrum. In Rotterdam wurden
Stellungen der niederländischen Armee bombardiert, die sich in
der Innenstadt verschanzt hatte. Die großen Zerstörungen sind
vor allem durch den Brand gekommen, der nach der Bombardierung
ausbrach und für den nicht genug Feuerwehr vor Ort war.

Es steht außer zweifel, dass die deutsche Wehrmacht auch großflächige Bombardements auf zivile Innenstädte durchgeführt hat. London ist ein wunderbares Beispiel dafür. Und allierte Bombenangriffe auf rein militärische Ziele gabs ja auch, die haben nicht nur Innenstädte bombardiert.

Welches Volk hat dazu „Heil!“
gebrüllt? Welches Volk wollte den totalen Krieg?

Also waren Briten und Amerikaner auch nicht besser als die
Nazis? Zumindest haben sie einen eigenen höheren moralischen
Anspruch.

Häh? Wie kommst du auf sowas? Die Briten und Amis haben sich selbst verteidigt. Sollten sie warten, bis Hitler die ganze Welt erobert hat? Das Einschreiten der Allierten - bei allen Fehlern die sie dabei begangen haben - führte dazu, dass du heute in einem freiheitlichen Staat leben kannst.

Der Text oben richtet sich gegen Verharmlosung des
Bombenkriegs, den die Westalliierten gegen die deutsche
Zivilbevölkerung geführt hatten (in Dresden gab es nichts, was
von militärischem Interesse gewesen wäre).

Das waren natürlich auch Kriegsverbrechen. Aber man sollte doch schon den Unterschied sehen, zwischen dem Angreifer und dem Verteidiger. Die Verteidiger haben hier ganz klar die Verhältnismäßigkeit der Mittel mißachtet. Und ich bin auch gegen jede Verharmlosung.

Aber Zahlen gegeneinander aufzuwiegen bringt nicht viel. Ich denke auch, dass die 35.000 Opfer zu niedrig gegriffen sind, die wahre Zahl liegt wohl irgendwo zwischen den 135.000 Toten von David Irving und den 275.000 aus dem Roten Kreuz Bericht. Genau weiß es wohl niemand, und bei Opferzählungen passieren immer Fehler, wie man ja erst bei den Anschlägen aufs WTC gesehen hat. Da wurde die Zahl von über 10.000 Toten auch mit der Zeit immer weiter runterkorrigiert, weil viele doppelt gezählt wurden oder gar nicht tot waren. Gerade bei dem Chaos dass nach den Angriffen in Dresden geherrscht hat, ist das also nicht verwunderlich, dass genaue und belegte Zahlen nicht existieren.
Aber obs nun 100.000 oder 200.000 Tote waren, macht das ganze nicht mehr und nicht weniger schlimm. Das schlimme war, das überhaupt zivile Innenstädte - und damit der Tod von zigtausend Menschen - in Kauf genommen wurden.

Wenn Du also
ohnehin der Meinung bist, das waren Kriegsverbrechen, wozu
dann noch die Ausfälle weiter oben, die doch nur in die
Richtung „selber schuld“ zielen?

Naja, „selber schuld“ war Deutschland schon. Das steht doch außer Frage, dass ohne Hitlers Kriegsbeginn, es erst gar nicht dazu gekommen wäre. Aber Kriegsverbrechen sind die Angriffe auf deutsche Innenstädte IMO genauso, wie die Bombardments durch die Luftwaffe.

Was mich aber oft stört, ist die relativierende Darstellung die oft so rüberkommt, dass „die anderen“ doch genauso schlimm waren. Und das ist wirklich sehr gefährlich, und eine Relativierung der Verbrechen der Nazis nicht wirklich angebracht. Die Verbrechen im 2. Weltkrieg sind durch nichts zu entschuldigen, und man darf bei alledem nicht vergessen, dass die anderen europäischen Länder wirklich in Selbsterhaltungsangst waren, und das ohne dass sie was dafür konnten.

mfg
deconstruct

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Hallo,

@ deconstruct… gebe Dir da in vielen Deiner Äusserungen durchaus recht… obs nun 100 oder 1 Million Tote waren… ist wurscht das es Tote sind ist einzig entscheidend.

Aber vielleicht mal ein kleines Detail zum Bombenkrieg und warum er so wurde wie er wurde.
Die ersten alliierten Bombenangriffe trafen anfänglich kaum etwas (siehe Holzbude bei Berlin). Man war sich bewusst das es schwierig war eine Fabrik inmitten einer Stadt zu treffen… tja was tun?.. nun man sagte sich… bombardieren wir halt die ganze Stadt dann treffen wir die Fabrik auf jeden Fall…Inwieweit analysiert wurde usw. dürfte den meisten hier ja klar sein… Ist das nicht auch eine Art von geplantem Massenmord? Ok nicht basierend auf Rassismus oder ähnlichem… aber er basierte auf der Idee… das jeder Zivilist der sich in einer Stadt aufhält = Gegner (im Sinne von Soldat) ist… und somit ausgeschaltet werden muss. Ich erinnere hierbei an, und ja es ist provokativ, an die Erschiessungen von Zivilisten durch dt. Soldaten. Ist da ein gravierender Unterschied? In beiden Fällen wurden Zivilisten, Unbeteiligte als potentielle Gegner angesehen und entsprechend „behandelt“.
Es ist natürlich richtig ohne Russen, Ammis, Briten wäre alles anders… schlimmer usw. das will ich nicht vergessen. Krieg ist Krieg… und im krieg passieren immer solche Sachen… unmenschlich usw. nur der krieg ist dann für beide Seiten so.

Robert

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Es steht außer zweifel, dass die deutsche Wehrmacht auch
großflächige Bombardements auf zivile Innenstädte durchgeführt
hat. London ist ein wunderbares Beispiel dafür. Und allierte
Bombenangriffe auf rein militärische Ziele gabs ja auch, die
haben nicht nur Innenstädte bombardiert.

Selbstverständlich, das würde ich auch nie bestreiten. Warschau ist ein ziemlich übles Beispiel.

Ich hatte jetzt Coventry und Rotterdam rausgegriffen, weil sie immer wieder (besonders gerne auch von deutschen Politikern) als Beispiele für den deutschen Bombenterror genannt werden und es eben nicht sind.

Der Terror im Fall Rotterdams stammt v.a. aus einer Rede Goebbels unmittelbar nach dem Bombardement, in der er von „Tausenden von Toten“ sprach. So schlimm war es dann auch nicht, da der Angriff gerade mal mit 12 Maschinen geflogen wurde.

Häh? Wie kommst du auf sowas? Die Briten und Amis haben sich
selbst verteidigt. Sollten sie warten, bis Hitler die ganze
Welt erobert hat? Das Einschreiten der Allierten - bei allen
Fehlern die sie dabei begangen haben - führte dazu, dass du
heute in einem freiheitlichen Staat leben kannst.

Es ging um die Gegenüberstellung: „Dresden“ - „ja aber da war doch vorher diesunddas“. Kriegsverbrechen der einen Seite legitimieren noch lange keine Kriegsverbrechen der anderen Seite.

Oder um die Sache auf einen Nenner zu bringen: Es gab in der Geschichte wohl keinen längeren Krieg, nach dem beide Seiten nicht massiv Dreck am Stecken hatten. Wobei allerdings der 2. Weltkrieg einen traurigen Höhepunkt an geplanter Zerstörung nicht-militärischer Objekte aller Art und an geplanter Tötung von Zivilpersonen darstellen (hier vielleicht noch gleich mit der Ausrottung der Indianer). In den anderen Kriegen waren Kriegsverbrechen eher ein Resultat davon, daß die Truppe ausser Kontrolle geriet.

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8

Hallo,

Aber vielleicht mal ein kleines Detail zum Bombenkrieg und
warum er so wurde wie er wurde.
Die ersten alliierten Bombenangriffe trafen anfänglich kaum
etwas (siehe Holzbude bei Berlin). Man war sich bewusst das es
schwierig war eine Fabrik inmitten einer Stadt zu treffen…

Das war damals allgemein ein Problem, weil man noch keine Zielgenauen Bomben hatte.

tja was tun?.. nun man sagte sich… bombardieren wir halt die
ganze Stadt dann treffen wir die Fabrik auf jeden
Fall…Inwieweit analysiert wurde usw. dürfte den meisten hier
ja klar sein… Ist das nicht auch eine Art von geplantem
Massenmord?

Ja, es war Massenmord, keine Frage.

Ok nicht basierend auf Rassismus oder ähnlichem…

Das ist schon mal ein wichtiger Unterschied… und dieser Massenmord ist ja auch unzweifelhaft aus einer Notwehrlage heraus entstanden. Auch wenn eine Bombardierung der dt. Innenstädte dadurch nicht gerechtfertig ist. Aber der qualitative Unterschied ist unbestreitbar vorhanden.

aber er basierte auf der Idee… das jeder Zivilist der sich in
einer Stadt aufhält = Gegner (im Sinne von Soldat) ist… und
somit ausgeschaltet werden muss.

Ja, klar. Ich denke: Die Hauptgründe für die Bombardierung war, den Willen und die Moral der Deutschen zu brechen. Aber der Zweck heiligt nunmal nicht die Mittel, und deswegen waren die Angriffe abscheulich.

Ich erinnere hierbei an, und
ja es ist provokativ, an die Erschiessungen von Zivilisten
durch dt. Soldaten. Ist da ein gravierender Unterschied? In
beiden Fällen wurden Zivilisten, Unbeteiligte als potentielle
Gegner angesehen und entsprechend „behandelt“.

Ja, aber hat dem deutschen Soldaten irgendein Pole/Jude/Zigeuner je in seinem Leben was getan? Nein. Die Engländer wurden zumindest von den Deutschen angegriffen, auch wenn da natürlich die Leute in Dresden nichts speziell dafür konnten.
Aber dieser Unterschied ist eben vorhanden.

Außerdem muss ich persönlich sagen: Es würde mir wesentlich leichter fallen, eine Bombe in einem Flugzeug auszuklinken, als hunderte von Menschen gezielt mit Kopfschuss aus nächster Nähe zu töten. Bei ersterem hast du als Pilot einfach die Distanz, du siehst nicht die Leichen und du musst dich nicht mit ihnen beschäftigen.

mfg
deconstruct

Robert

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Hallo,

Es ging um die Gegenüberstellung: „Dresden“ - „ja aber da war
doch vorher diesunddas“. Kriegsverbrechen der einen Seite
legitimieren noch lange keine Kriegsverbrechen der anderen
Seite.

Nein, tun sie auch nicht.

Oder um die Sache auf einen Nenner zu bringen: Es gab in der
Geschichte wohl keinen längeren Krieg, nach dem beide Seiten
nicht massiv Dreck am Stecken hatten.

Aber der Dreck auf allierter Seite lässt sich zumindest begründen, auch wenn er nicht verhältnismäßig war.

Mit was willst du die gezielte Tötung von Millionen von Juden, Zigeunern, politischen Gegnern, usw begründen? Der Dreck auf deutscher Seite ist schon wesentlich dicker am Stecken, als der der Allierten.

Ganz zu schweigen davon, dass die Nazis angefangen haben. Das verdoppelt nämlich gleich nochmal den Dreck am Stecken derselben.

mfg
deconstruct

hier vielleicht
noch gleich mit der Ausrottung der Indianer

Ein schlimmes Kapitel, europäischer und amerikanischer Kolonial-Politik…
Aber das war hauptsächlich noch vor der Aufklärung, und damit schon noch eine ganz andere Zeit. Im 20. Jahrhundert ist das ganze schon noch ne Ecke krasser.

In den anderen
Kriegen waren Kriegsverbrechen eher ein Resultat davon, daß
die Truppe ausser Kontrolle geriet.

Die Kreuzzüge, der 30jährige Krieg, usw…
Wenn wir schon so weit in die Geschichte zurückgehen.

mfg
deconstruct

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10

Hallo,
ich verfolge diese Diskussion, obwohl ich den Brief an Bruder Johannes etwas einseitig empfand.
Ich kann nur jedem Interessierten empfehlen das Buch von G. Bergander: Dreseden im Luftkrieg, München 1979, ISBN3-453-48055-4, Seite 247 bis 275 zu lesen. Er erklärt recht schlüssig, wie die verschiedenen Todeszahlen, jede® Tote waren eine® zu viel, zustande gekommen sind.
Er geht u. A. davon aus dass es in Dresden etwa 233000 , davon 194000 Familienhaushalte ergab so um die drei Personen pro Haushalt. Die Flüchtlinge hätten nur mit grösseren Zwangseinweisungen in den Häusern untergebracht werden können, die es aber nicht gab. Und ich glaube auch nicht, dass eine halbe Million oder mehr Flüchtlinge die Dresdener Strassen und Plätze als Biwakplatz benutzten.
Das OKW ging von etwa 60000 Toten aus, nach DDR-Quellen waren es etwa 35000 identifizierte Tote.
Die damaligen Hilfskräfte konnten ausserdem aus der Schwere eines Angriffes die ungefähre Totenzahl grob schätzen. Nach der Lagemeldung 1404 des Chefs der Ordnungspolizei Berlin vom 22.03.1945 ergab sich folgende Verlustliste: Bergander Seite 265 ff: „bis 10.03.1945 früh festgestellt: 18375 Gefallene, 2212 Schwerverwundete, 13718 Leichtverwundete. 350000 Obdachlose und langfristig umquartierte … liegen z. Z. etwa 35000 Vermisstenmeldungen vor.“
Damit ist Dresden etwa mit Hamburg, was Verlustzahlen angeht, vergleichbar.
Gruss
Rainer

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Hallo,
wer mehr über diesen Schreiber wissen will, sollte mal auf einer Suchmaschine „Leo Thenn Pforzheim“ eingeben. Viel Spass beim Lesen.
Gruss
Rainer
P.S.: Erinnert mich irgendwie an Norbert Högel

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Hallo Rainer,

vielen Dank für die Infos.

Leo Then… Wahlkampfleiter der Republikaner…
Jetzt gibt das ganze natürlich schon eher einen Sinn, wenn man an den derzeit grassierenden Geschichtsrevisionismus denkt. Werd morgen mal in die Uni-Bib gehen und schauen ob ich das - oder ein ähnliches Buch - finde.

mfg
deconstruct

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Hallo,

Ich erinnere hierbei an, und
ja es ist provokativ, an die Erschiessungen von Zivilisten
durch dt. Soldaten. Ist da ein gravierender Unterschied? In
beiden Fällen wurden Zivilisten, Unbeteiligte als potentielle
Gegner angesehen und entsprechend „behandelt“.

Ja, aber hat dem deutschen Soldaten irgendein
Pole/Jude/Zigeuner je in seinem Leben was getan? Nein. Die
Engländer wurden zumindest von den Deutschen angegriffen, auch
wenn da natürlich die Leute in Dresden nichts speziell dafür
konnten.
Aber dieser Unterschied ist eben vorhanden.

Nun stimmt… natürlich ist es ein unterschied ob sehe was ich mache oder nur erahne was ich amche indem ich die Bombe ausklinke. Ich meine dait eher die Initiatoren die genau wussten was passiert wenn man die Bombenausklinkt… denn die wollten ja… das die Menschen verbrennen ersticken verschüttet werden… das war ja genau SO geplant… durch die Abfolge der bestimmten Bombenarten die geworfen wurden… das ist ja das bestialische daran… man setzt sich an seinen Schreibtisch und überlegt was ich tun muss… damit soviele Menschen wie möglich sterben. Heidrich hat nichts anderes gemacht… aber ich denke da sind wir uns einig wie das zu bewerten ist (beides).

Zum Thema Soldaten - Polen/Juden/Zigeuner/russen usw. das Thema ist in gewisser Hinsicht heikel - Partisanenkampf… ich habe mich mit einigen Veteranen zum Thema unterhalten… Partisanenkampf war ganz anders als „normaler“ Kampf… weitaus bestialischer und ruchloser. Auch, und das ist das Gesetzt des Krieges, verroht die Truppe… Beispiel. heute bekommt jeder Rettungssanitäter eine psychologische Behandlung, wenn er nach einem schweren unfall die Liechen sah… der Soldat an der Front bekam nichts… er sah jeden Tag den Tod… auf Art und Weisen wie wir uns das heute wohl kaum vorstellen können, erschwerend kommt hinzu… das ein solcher Tod meistens die Leute traf die der Soldat kannte, liebgewonnen hatte, die ihm vertraut waren… dieses psychologische Moment darf man nicht ausser acht lassen… dies gilt für beide Seiten wodurch es zum hochschaukeln kommt… ok was freilich nur sehr bedingt Massaker erklärt, doch daran warnen reguläre Soldaten weitaus weniger beteiligt. Auch hier ein Beispiel… Kurt Meyer (Waffen-SS, Panzermeyer genannt) Kommandeur einer ich glaube Krdschützeneinheit… schreibt in seinem Buch (dafür gibt es auch andere Quellen)… das er am 26.06.1941 (4 Tage nach Kriegsbeginn) eine halbe dt. Kompanie gefunden hatte, deren Soldaten ausgezogen, gefesselt , geknebelt waren, die ihre Genitalien abgeschnitten im Mund hatten usw… 4 Tage nach Kriegsbeginn, das zu dieser Zeit eine Waffen-SS Kampfeinheit „besseres“ zu tun hatte als anzuhalten und Massaker durchzuführen müsste klar sein, denn man wollte ja blitzkriegen… beide Seoten waren Garant dafür das es ausuferte…

doch zurück zum Bombenkrieg,… wenn mand en Bombenkrieg für gerehct hält… dann muss man auch die These für wahr halten, das die Deutschen ein Tätervolk waren und das kann und will ich nicht akzeptieren… von daher ist der bombenkrieg (was er an sich immer ist) der alliierten Seite ein verbrechen udn das gehört bestraft bzw. zumiondest auch mal von deutscher Seite so benannt. Denn die brit. Luftwaffe (und amerikanische) bzw. die oberen Stellen wussten ganz genau was sie machten und wie sie es machten… siehe die Bilddatenbank der Uni Keele.

Robert

Robert

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Hallo,

Nun stimmt… natürlich ist es ein unterschied ob sehe was ich
mache oder nur erahne was ich amche indem ich die Bombe
ausklinke. Ich meine dait eher die Initiatoren die genau
wussten was passiert wenn man die Bombenausklinkt… denn die
wollten ja… das die Menschen verbrennen ersticken verschüttet
werden… das war ja genau SO geplant.

Da sehe ich keinen wesentlichen Unterschied zum Bomberpiloten. Beide wissen dass viele Menschen sterben werden, beide haben aber damit nur aus sehr großer Distanz zu tun.

durch die Abfolge der
bestimmten Bombenarten die geworfen wurden… das ist ja das
bestialische daran… man setzt sich an seinen Schreibtisch
und überlegt was ich tun muss… damit soviele Menschen wie
möglich sterben.

Auch der Erbauer einer Pistole oder eines Gewehrs überlegt sich, wie er das Ding so konzipieren kann, dass es möglichst effzient Leute tötet. Das, was du sagst, ist in jedem Fall so, wo darum geht, Leute zu töten oder Dinge zu entwickeln, die dazu dienen.

Heidrich hat nichts anderes gemacht… aber
ich denke da sind wir uns einig wie das zu bewerten ist
(beides).

Zum Thema Soldaten - Polen/Juden/Zigeuner/russen usw. das
Thema ist in gewisser Hinsicht heikel - Partisanenkampf… ich
habe mich mit einigen Veteranen zum Thema unterhalten…
Partisanenkampf war ganz anders als „normaler“ Kampf… weitaus
bestialischer und ruchloser.

Ich meinte da jetzt eher die Zusammentreibung von einem ganzen Ghetto, sagen wir ein paar tausend Menschen, und die anschließende Exekution aller. Da bestand keine Gefahr für die Soldaten. Die meisten waren ja eh Frauen, Kinder und Alte, weil die Männer meißt eh in irgendeinem Lager schuften mussten oder schon deportiert wurden, weil sie eine größere Gefahr dargestellt haben.

Auch, und das ist das Gesetzt des
Krieges, verroht die Truppe… Beispiel. heute bekommt jeder
Rettungssanitäter eine psychologische Behandlung, wenn er nach
einem schweren unfall die Liechen sah… der Soldat an der
Front bekam nichts… er sah jeden Tag den Tod…

Das ist zwar richtig, aber ich sehe in der Exekutierung von Zivilisten, Frauen und Kindern schon noch eine andere Qualität des Mordens, die man nicht einfach mit der Verrohung im Kampf rechtfertigen kann.

Desweiteren waren ja die, die Zivilisten in größerem Stil exekutiert haben, eh keine normalen Soldaten, sondern SS/Gestapo/Spezial-Trupps, die hinter den Truppen durch die Städte zogen, und dieses Werk begingen.

das ein solcher Tod meistens die
Leute traf die der Soldat kannte, liebgewonnen hatte, die ihm
vertraut waren… dieses psychologische Moment darf man nicht
ausser acht lassen… dies gilt für beide Seiten wodurch es zum
hochschaukeln kommt…

Das ist alles klar, gilt wie gesagt für beide Seiten. Aber das interessante ist ja, dass die Massenmorde i.d.R. eben nicht von den normalen Soldaten an der Front erledigt wurden, dafür gabs spezielle Erschießungskommandos, wie z.B. das Sonderkommando 4a der Einsatzgruppe C. Das waren v.a. Ordnungspolizei-, Waffen-SS-, SiPo- und SD-Leute. Die Führung hatten i.d.R. Gestapo-Offiziere.
Diese Trupps hatten nichts zu befürchten, die waren auch nie im richtigen Kampf.
Allein dieser Einsatzgruppe (das waren etwa 3000 Mann) fielen 550.000 Menschen zum Opfer. Meist Juden, Zigeuner, Kommunisten, Frauen, Kinder. Eins der grausamsten Massaker war das von Babi Jar. Da hat o.g. Einsatzgruppe nach eigenen Angaben 33771 Juden aus dem Kiewer Ghetto zusammengetrieben und exekutiert. Alle schön einzeln mit Kugeln in den Hinterkopf und innerhalb von zwei Tagen…

Da muß ich sagen, fehlen mir dann nämlich die Worte…

doch zurück zum Bombenkrieg,… wenn mand en Bombenkrieg für
gerehct hält… dann muss man auch die These für wahr halten,
das die Deutschen ein Tätervolk waren und das kann und will
ich nicht akzeptieren…

Naja, Tätervolk ist ein sehr schwammiger Begriff. Tatsache ist, dass die deutschen Hitler unterstützt haben, und kaum einer was dagegen gemacht hat. Was Hitler wollte, war schon Jahre vorher in Mein Kampf nachzulesen. Also so ganz unschuldig ist das nun wirklich nicht, weil die Massen standen schließlich jubelnd hinter ihm…

von daher ist der bombenkrieg (was er
an sich immer ist) der alliierten Seite ein verbrechen udn das
gehört bestraft bzw. zumiondest auch mal von deutscher Seite
so benannt. Denn die brit. Luftwaffe (und amerikanische) bzw.
die oberen Stellen wussten ganz genau was sie machten und wie
sie es machten… siehe die Bilddatenbank der Uni Keele.

Ja, sollte ja auch wohl eine Entschuldigung drin sein. Aber die Dimensionen, in denen von Deutschen den anderen Leid zugefügt worden ist, sind einfach um ein vielfaches höher…
Das muss auch ganz klar gesagt sein, und da hilft auch der beste Geschichtsrevisionismus nichts!

mfg
deconstruct

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Da Herr Thenn anscheinend der Nazipropaganda was die Anzahl der Opfer betrifft aufgesessen ist sei hier der orginal Bericht des Höheren SS- und Polizeiführers Elbe vom 15. März 1945 über die vier Luftangriffe auf Dresden im Februar 1945 vorgelegt:

Die Angriffe, insbesondere die beiden Nachtangriffe, überwiegend
reine Terrorangriffe gegen die dicht bevölkerten Stadtteile. 1.
Angriff fast über das ganze Stadtgebiet. Feuersturm bereits nach
1/2-3/4 Stunde. 2. Angriff mit erhöhtem Sprengbombeneinsatz.
Sprengbombenabwurf insbesondere auf die in Flammen stehende
Innenstadt und große Teile der Gebiete, in welchen die
Bevölkerung der Innenstadt vor dem Feuersturm Zuflucht suchte.
(Großer Garten und sonstige Grünanlagen, Stadtteile mit offener
Bauweise.) Starker Brandbombeneinsatz beim 2. Angriff besonders
auf Gebiete, weiche beim 1. Angriff überwiegend mit Sprengbomben
belegt worden waren. Die beiden Nachtangriffe müssen teilweise im
Tiefangriff erfolgt sein, da in den Gebieten der offenen Bauweise
die Häuser reihenweise mit Spreng- und Brandbomben belegt wurden
und auf den Straßen verhältnismäßig wenig Sprengbombentrichter
vorhanden sind. Durch die beiden Nachtangriffe das Stadtinnere
von Dresden-Altstadt und die angrenzenden Stadtteile sowie die
Südvorstadt fast völlig zerstört. Auch die Stadtteile
Johannstadt, Friedrichstadt, Löbtau, Blasewitz, Striesen,
Strehlen, Gruna, Plauen, Neustadt u[nd] Antonstadt hierbei schwer
getroffen.

Mittagsangriffe vom 14. Februar und 15. Februar 45 auf das
gesamte Stadtgebiet. Beim Mittagsangriff vom 14. Februar 45
besondere Schäden in Löbtau, Friedrichstadt, Cotta und der
Leipziger Vorstadt. Beim Mittagsangriff vom 15. Februar 45 vor
allem die Stadtteile Plauen, die Südvorstadt, die Stadtteile
Tolkewitz, Laubegast, das Waldschlößchenviertel sowie die
Stadtteile Loschwitz und Oberloschwitz getroffen. Beide
Mittagsangriffe überwiegend Hochangriffe. Bei allen Angriffen war
Bordwaffenbeschuß festzustellen […]

Personenschäden: Bis 10. März 1945 - früh festgestellt: 18375
Gefallene, 2212 Schwerverwundete, 13718 Leichtverwundete. 350000
Obdachlose u[nd] langfristig Umquartierte. Aufgliederung der
Personenschäden nach Geschlechtern m[it] Rücksicht auf bestehende
Schwierigkeiten (Abwanderung großer Teile der Bevölkerung,
Überführung eines großen Teils der Verwundeten nach außerhalb,
vollkommene Verkohlung bzw. starke Verwesung der Leichen) noch
nicht bzw. überhaupt unmöglich, Überwiegend handelt es sich aber
um Frauen und Kinder. Nach Angaben der Kripo im Laufe der Zeit
möglich, etwa 50% der Gefallenen zu identifizieren. Nach
bisherigen Feststellungen ist der überwiegende Teil der
Gefallenen in den LS-Räumen u[nd] außerhalb durch mittelbare oder
unmittelbare Brandeinwirkung sowie durch Verschüttung umgekommen.
Auch durch Abwurf von Minen- u[nd] Sprengbomben insbesondere
während des 2. Nachtangriffes auf Straßen u[nd] Plätze sowie
Grünanlagen sind hohe Personenverluste eingetreten. Die
Gesamtzahl der Gefallenen einschl. Ausländer wird auf Grund der
bisherigen Erfahrungen u[nd] Feststellungen bei der Bergung
nunmehr auf etwa 25000 geschätzt. Unter den Trümmermassen,
insbes. d[er] Innenstadt dürften noch mehrere Tausend Gefallene
liegen, die vorläufig überhaupt nicht geborgen werden können.
Genaue Feststellung der Gefallenenzahl erst möglich. wenn durch
Vermißtennachweis u[nd] Meldeämter der Polizei feststeht, welche
Personen Dresden verlassen haben. Beim Vermißtennachweis und der
Stadtverwaltung liegen z. Zt. etwa 35000 Vermißtenmeldungen vor
[…]

Bergung der Gefallenen, auch soweit nicht verschüttet, mußte
durch Kräfte des örtl[ichen] LS-Leiters erfolgen, ebenso die
Überführung nach den Friedhöfen. Mit Rücksicht auf die schnell
fortschreitende Verwesung und bestehende außerordentliche
Schwierigkeiten bei der Bergung, sowie Mangel an geeigneten
Fahrzeugen zur Überführung auf Friedhöfc mit Zustimmung des
Gauleiters u[nd] der Stadtverwaltung auf dem Altmarkt insgesamt
6865 Gefallene eingeäschert. Die Asche d[er] Gefallenen wurde auf
einen Friedhof überführt.

Quelle
http://www.ns-archiv.de/krieg/deutschland/dresden/lu…

Wohlgemerkt die Opfer sind so schon erschreckend genug. Sie müssen sich nicht auch noch von rechter Propaganda ausschlachten lassen.
Siehe auch
http://www.h-ref.de/dk/krieg/luft/lk.shtml

Gruss
Armin

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Bravo! 1000 Sterne!
Hi
Ich wusste, dass der Bericht irgendwo im Netz stand…
Oder: wie schiesst sich der Revisionismus selbst ins Knie…

Gruß
Mike

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Hi,

Aber der Dreck auf allierter Seite lässt sich zumindest
begründen, auch wenn er nicht verhältnismäßig war.

Nein, läßt sich nicht: gerade beim Beispiel Dresden, dessen Zerstörung eine reine Machtdemonstration gegenüber den Russen war, zeigt sich, daß auch die Westalliierten nicht auf einem „Kreuzzug der guten Sache“ waren:

Dresden wurde zerstört als der Krieg in Europa militärisch längst gewonnen war. Die Zerstörung hat den Krieg um keinen Tag verkürzt und es wurde auch keinem KZ-Häftling dadurch das Leben gerettet. Wie man es auch dreht und wendet, die Bombardierung war ein sinnloses, durch nichts gerechtfertigtes Massaker an der feindlichen Zivilbevölkerung.

Da hilft auch kein „die anderen haben aber angefangen“ oder „die anderen waren aber genauso schlimm/schlimmer“. Denn das würde am Ende die Argumente der Nürnberger Kriegsverbrecher bestätigen - nur eben für die andere Seite.

Aber das war hauptsächlich noch vor der Aufklärung, und damit
schon noch eine ganz andere Zeit. Im 20. Jahrhundert ist das
ganze schon noch ne Ecke krasser.

Das trifft nur auf Lateinamerika zu. In Nordamerika begann die eigentliche Ausrottung erst im 18. Jahrhundert und erreichte ihren Höhepunkt in der 2. Hälfte des 19. Jahrhunderts. Und diese Gesellschaft hatte die selben Vorstellungen darüber, was ethisch und moralisch in einem Krieg zu rechtfertigen ist, wie wir.

viele Grüße,

Ralf

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18

Hallo,

Nein, läßt sich nicht: gerade beim Beispiel Dresden, dessen
Zerstörung eine reine Machtdemonstration gegenüber den Russen
war, zeigt sich, daß auch die Westalliierten nicht auf einem
„Kreuzzug der guten Sache“ waren:

Ja, Hitlers Beseitigung war wirklich eine verwerfliche Sache, wie konnten die den armen Mann nur vom Thron stoßen…

Dresden wurde zerstört als der Krieg in Europa militärisch
längst gewonnen war. Die Zerstörung hat den Krieg um keinen
Tag verkürzt und es wurde auch keinem KZ-Häftling dadurch das
Leben gerettet. Wie man es auch dreht und wendet, die
Bombardierung war ein sinnloses, durch nichts gerechtfertigtes
Massaker an der feindlichen Zivilbevölkerung.

Dann sag ich dir einen Grund: RACHE.
Das ist zwar kein feiner Grund und sollte in einem demokratischen Rechtsstaat nichts zu tun haben, aber die Sehnsucht nach Rache ist eine menschliche. Und die Allierten hatten jeden Grund dazu, rachsüchtig zu sein. Frag mal die Mutter eines vergewaltigten Kindes, was sie mit dem Typen machen würde…
Aber ich frage dich: Welchen Grund hatten die Deutschen, einen Hass auf Farbige, Juden, Zigeuner, Schwule - also alle andersartigen zu sein? Was haben ihnen die Polen getan? Oder der Rest von Europa?
NICHTS!! Und das ist ein wesentlicher Unterschied.

Wenn du nicht wahrhaben willst, dass Deutschland die weitaus größte Schuld im 2. Weltkrieg auf sich geladen hat, dann tust du mir ehrlich gesagt leid. Das ist nämlich genau die Ansicht, die gerne von Geschichtsrevisionisten des rechten Spektrums benutzt wird.

BTW: Ich war heute in der Uni-Bibliothek, habe etwa 15 Bücher durchgesehen. In keinem davon war die Rede von 200 oder gar 300.000 Toten. In einigen davon war sogar explizit darauf hingewiesen, dass diese Zahlen keine historische Grundlage haben, und sowohl von den Aufzeichnungen der Dresdner Ordnungs-Polizei und auch den später durch die Allierten durchgeführten Untersuchungen widerlegt werden.

Außerdem ist die Geschichte schon grausam genug, dass deren Opfer jetzt durch nationalistisch motivierte Geschichtsrevisionierung entwürdigt werden.

Da hilft auch kein „die anderen haben aber angefangen“ oder
„die anderen waren aber genauso schlimm/schlimmer“. Denn das
würde am Ende die Argumente der Nürnberger Kriegsverbrecher
bestätigen - nur eben für die andere Seite.

Natürlich hilft da ein „die anderen haben angefangen“. Sie haben nämlich angefangen. Und der 2. Weltkrieg war ein Krieg um ihre eigene Existenz für die anderen Völker Europas. Ich weiß ja nicht, wie du reagieren würdest, wenn du von jemanden grundlos mit dem Tod bedroht wirst, aber ich würde das erstmal mit allen Mitteln verhindern und wenn ich ihn niedergerungen habe, könnte ich nicht garantieren, dass ich ihm noch einen Fußtritt verpasse, obwohl er schon wehrlos ist.
Aus welchem Recht heraus, sollte Deutschland hier irgendwas an Menschenrechten oder Kriegsrecht einfordern können? Hitler hat oft gezeigt, wieviel er von sowas hält, also darf er sich auch im Nachhinein nicht beschweren.

Das trifft nur auf Lateinamerika zu. In Nordamerika begann die
eigentliche Ausrottung erst im 18. Jahrhundert und erreichte
ihren Höhepunkt in der 2. Hälfte des 19. Jahrhunderts. Und
diese Gesellschaft hatte die selben Vorstellungen darüber, was
ethisch und moralisch in einem Krieg zu rechtfertigen ist, wie
wir.

Bei Nordamerika gebe ich dir zwar teilweise recht, aber die Indianer wurden im 18. und 19. Jahrhundert weder so abgeschlachtet, wie die Inkas im 16. Jahrhundert noch wurden die Indianer in Konzentrationslagern oder anderen Stätten systematisch umgebracht.
Es war ein Landraub, eine Vertreibung und sicherlich auch der Mord an vielen Angehörigen eines Volkes, aber es war KEINE gezielte, systematische Ausrottung, wie sie schon in fast industralisierter Art und Weise von der SS betrieben wurde!
Eine feine Sache ist „normaler“ Völkermord dadurch natürlich auch nicht. Aber die Dimension und die Art und Weise sind schon noch ganz andere…

mfg
deconstruct

19

Hallo,

Ja, Hitlers Beseitigung war wirklich eine verwerfliche Sache,
wie konnten die den armen Mann nur vom Thron stoßen…

hmm… also herrje… das die Beseitigung gut war werden hier die wenigsten bestreiten… aber die Bombardierung Dresdens im Kontext der Hitlerbeseitigung zu sehen ist aber falsch… denn was hat der sinnlose Tod tausender mit der Beseitigung Hitlers zu tun?

Beispiel das Luftfahrtministerium in Berlin-Mitte (Wilhelmstrasse heute)… wurde nicht bombardiert… wäre das nicht eher ein Ziel als ein Zivilist?
Das Geschichte vom Sieger gemacht wird… nun das weiss auch jeder… doch somit wird sie einseitig. Wir sehen ja gerade heute wie geschichte gemacht wird (Irak).

20

Hallo,

Frag mal die
Mutter eines vergewaltigten Kindes, was sie mit dem Typen
machen würde…

Welche Kinder wurden denn in den USA oder Großbritannien vergewaltigt? Es geht in diesem Thread um die planmäßige Zerstörung deutscher Großstädte durch die Westalliierten und nicht um die Taten besoffener und aufgepeitschter Rotarmisten in Ostdeutschland.

Was haben ihnen die Polen getan? Oder
der Rest von Europa?
NICHTS!! Und das ist ein wesentlicher Unterschied.

Hättest Du die Frage in Deutschland zwischen 1919 und 1945 gestellt, wäre die Antwort eine andere gewesen.

Wenn du nicht wahrhaben willst, dass Deutschland die weitaus
größte Schuld im 2. Weltkrieg auf sich geladen hat, dann tust
du mir ehrlich gesagt leid. Das ist nämlich genau die Ansicht,
die gerne von Geschichtsrevisionisten des rechten Spektrums
benutzt wird.

Na klar, weil ich nicht 100% Deiner Meinung bin und nicht prinzipiell die Ansicht vertrete, daß ein Kind, das in brennendem Phosphor badet, es genauso und nicht anders verdient hat - solange es ein deutsches Kind ist, bin ich gleich ein „Geschichtsrevisionist des rechten Spektrums“.

Aus welchem Recht heraus, sollte Deutschland hier irgendwas an
Menschenrechten oder Kriegsrecht einfordern können? Hitler hat
oft gezeigt, wieviel er von sowas hält, also darf er sich auch
im Nachhinein nicht beschweren.

Ich habe nicht gehört, daß sich Hitler hier beschwert hat. Im ürbigen war Hitler der Ansicht, daß, wenn die Deutschen nicht in der Lage sind, seinen Krieg zu gewinnen, sie ruhig verrecken können.

Bei Nordamerika gebe ich dir zwar teilweise recht, aber die
Indianer wurden im 18. und 19. Jahrhundert weder so
abgeschlachtet, wie die Inkas im 16. Jahrhundert noch wurden
die Indianer in Konzentrationslagern oder anderen Stätten
systematisch umgebracht.

Die Indianer Nordamerikas wurden aber selbstverständlich so abgeschlachtet, wie die Inkas vor ihnen; vielleicht noch mit dem Unterschied, daß die Spanier die Seuchen unbeabsichtigt unter die Indianer gebracht hatten, die US-Amerikaner haben dies mit voller Absicht getan. Und ja, KZs gab es damals auch schon, nur waren die Open Air - oder wie würdest Du es nennen, wenn tausende von Menschen, Männer, Frauen und Kinder in der Wüste zusammengetrieben werden, damit sie dort krepieren?

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