Hallo,
[gekürzt] Dass ich die Nazis nicht mag,
ist wohl nicht nur verständlich, sondern auch
natürlich.
Das ist weder verständlich noch natürlich sondern
Aha… komische Einstellung. Was genau ist daran nicht verständlich?
eher die Folge der Erziehung. Ich stelle nicht in Abrede,
dass es derzeit sinvoll ist, die jungen Leute in dieser
Weise zu erziehen.
Ähem… es bedarf keiner besonderen Erziehung, sondern nur des natürlichen Menschenverstands und den Dingen, die man allgemein hin als Menschenrechte bezeichnet, um zu erkennen, dass die Nazis keine netten Menschen waren.
Wenn Du glaubst, Du wärest schlauer als „die Deutschen“
von 1933 bis 1939, dann bedenke jedoch auch, welche
Faszination die Nazi-Bewegung in ihrer Zeit auf die
Welt ausstrahlte.
Habe ich behauptet, dass ich schlauer wäre? Aber wenn ich - und da kann mir der/diejenige versprechen was sie will - ein Buch wie „Mein Kampf“ von jemanden lesen würde, dann wäre der/diejenige so ziemlich der letzte, den ich in irgendeiner Weise unterstützen würde.
Ehrlich gesagt, ich selbst glaube auch, die „Leute hättes es
wissen können“, was auf sie zukommt. Allerdings waren Zeit
und Umstände des Geschehens 1933-1939 wenig geeignet, um
bei den Landsleuten grosses Nachdenken auszulösen. Kurz
gesagt - „es war nicht ernstlich zu erwarten, dass sich
das ‚Volk‘ gegen Hitler stellt, also weder ‚die Deutschen‘
noch irgendein anderes Volk“.
Die „Umstände“ waren in den anderen Ländern Europas nicht besser als in Deutschland. Auch in anderen Ländern gabs Hunger, Arbeitslosigkeit, Antisemiten und Rechtsnationale. Wie haben diese Länder es nur geschafft, nicht genauso zu verfahren?
Welcher Typ Hitler ist, konnte man schon vor dem Krieg und
schon vor seiner Wahl erkennen.
Meinst Du? Für mich vielleicht? Für Dich? Ich habe mich das
schon sehr oft gefragt. Beantworten kann ich es nicht.
Es ist wohl nicht besonders schwer, wenn man nur ein paar Zeilen in „Mein Kampf“ liest. Man muss schon blind sein, wenn man das übersehen kann.
Von „eingangs“ kann sich hier keiner was kaufen. Und inwiefern
hat wer was verboten?
Es gibt schriftlich festgelegte Richtlinien für die
Luftwaffe, in England keine zivilen Einrichtungen
zu bombardieren. Das ist eine Tatsache. Was letztendlich
daraus wurde, wissen wir. Aber es hat so etwas gegeben.
Afaik ist dergleichen abgedruckt in (1).
Schön und gut. Und was kann man sich von diesen Richtlinien kaufen? Eine Bombardierung ziviler Ziele fand statt! Was willst du mir also jetzt mit solchen „Richtlinien“ beweisen?
Frankreich wurde im Juli 1940 erobert,
danach begann die Schlacht um England.
England erklärte Deutschland den Krieg nach Ablauf eines
48-Stunden-Ultimatums nach dem Polen-Überfall. Deutschland
versuchte die Kriegserklärung Englands und Frankreichs
abzuwenden und schaltete die US-Regierung und den Vatikan ein. Aber
Churchill blieb „standhaft“.
Gott sei Dank, würde ich da mal sagen. Hätte Churchill eingelenkt, hätte Hitler erstmal im Osten „klar Schiff“ machen können, um anschließend mit voller Kraft gen Großbritannien aufzubrechen. So doof ist Churchill nun auch wieder nicht gewesen, um sich auf solch ein Spielchen einzulassen.
BTW: Hitler wollte einen Krieg mit England nicht vermeiden, weil er so ein Menschenfreund war! Er wollte einen Zwei-Fronten-Krieg verhindern, damit er erst den Osten und v.a. Russland niederwerfen kann, um sich danach gen England zu wenden!
Und im September begann
die Bombardierung von London. Dann hat das „Verbot“ ja
immerhin fast 2 Monate gedauert. Mein Respekt vor dieser
Zurückhaltung…
Zuerst begannen die Briten, Flugblätter abzuwerfen. Dann
begannen die Briten, Hafenanlagen zu bombardieren. Die Franzosen
duckten sich hinter die Maginot-Linie.
LOL. Zuerst begannen die Deutschen überall in Europa andere Länder zu erobern. Hätten die Engländer warten sollen, bis sie an der Reihe sind? Komische Dinge erwartest du von denen…
Insofern war die Zerschlagung Frankreichs und die
beinahe-Vernichtung des Britischen Expeditionsheeres bei Dünkirchen :rechtlich ‚Notwehr gegen einen Aggressor‘ 
LOOOOL. Sonst gehts dir aber schon noch gut?
Das war bereits eine späte Phase der Bombardierungen. Das Ziel
der Deutschen war zunächst ein sehr Pragmatisches, Bombardierung der
Hafenanlagen um die Flotte zu schwächen. Ein
„Terrorbombardement“
wurde von Hitler „reaktiv“ angeordnet, weil er wütend war,
keines der militärischen Ziele erkennbar erreicht wurde.
Vielleicht solltest du dich mal mit der Operation Seelöwe beschäftigen…
Hitlers Ziele waren zuerst die Zerstörung der Abwehranlagen entlang der Küste, Zerstörung von Flotte und Häfen. Anschließend sollte die RAF besiegt werden, um die Luftherrschaft zu bekommen. Danach sollte auch die Bombardierung von Städten geschehen. Dass dies in dieser Reihenfolge geplant war, ist auch nicht verwunderlich, schließlich hätte man so die eigenen Verluste ziemlich gering halten können.
Dazu
war die deutsche Luftwaffe allerdings gar nicht geeignet, die
Verluste (bei minimalem Wirkungsgrad) waren atemberaubend.
Tja, der Teil mit der Luftherrschaft ging eben gnadenlos in die Hose. Da er auf diesen Weg keinen Erfolg hatte, wurde mit der Bombardierung von London begonnen, obwohl die RAF noch einsatzfähig war. Dass dabei natürlich viele Bomber verloren gegangen sind, war absehbar. Man kann durchaus sagen, dass die Bombardierung ziviler Ziele in Großbritannien auch erfolgte, weil Hitler sauer war, dass er die RAF nicht so besiegen konnte, wie er sich das vorgestellt hat.
Das macht die Bombardierung Londons aber nicht besser!
Aha. Und was war dann die Bombardierung von Guernica durch die
Legion Condor? Dort wurden u.a. Splitter-, Spreng- und
Brandbomben zum Einsatz kamen.
Das war afaik eine Fronthandlung.
Das ist doch egal. Das einzige Ziel dass zerstört werden sollte, war eine kleine steinerne Brücke in Guernica! Da bedarf es keines Flächenbombardements! Da hätte ein einziger Bomber mit einer 250kg Sprengbombe auch gereicht. Das ganze war - wie ja auch Goering selbst ausgesagt hat - mehr oder weniger ein Testlauf zur großflächigen Bombardierung.
Heute würden wir es als
‚CAS‘ bezeichnen, welches damals technisch unzulänglich
ausgeführt wurde (teilw. Bomben aus der Ju-52 werfen).
Lol, da gings nicht um technisch unzulänglich, das ganze war Absicht! Oder wie bitte würdest du es nennen, wegen einer einzigen kleinen Steinbrücke etwa 50.000 kg Bomben aus 2000 meter Höhe abzuwerfen und so eine ganze Stadt großflächig in Schutt und Asche zu legen?
Warum die Leute sich so an Guernica festbeissen, weiss
ich nicht. Die Legion Condor hatte noch viel mehr zu bieten.
Groehler („Kampf um die Luftherrschaft“, MV/DDR 1988)
schreibt:
Weil Guernica KEINEN SINN machte! Da gings nur um den Test einer flächenmäßigen Bombardierung. Das hatte NICHTS mit dem eigentlichen taktischen Ziel - nämlich der Brücke - zu tun!
Insgesamt wurden dabei 50.000 kg Bomben abgeworfen! Nach dem
Angriff waren 70% der Stadt zerstört, alles stand in Flammen
und über 1000 Zivilisten tot.
Das mag stimmen - und trotzdem ist gerade „Guernica“ eine
„Fronthandlung“, wenn auch mit barbarischsten Mitteln,
gewesen.
Nochmal: Eine Fronthandlung rechtfertig das nicht. Da hätten die Amis im Irak ja auch einfach eine Atombombe auf die feindlichen Truppen werfen können, und dann behaupten: Nicht schlimm, ist eine Fronthandlung gewesen…
Also deine Ansicht hinkt hinten und vorne…
Also von einer „britischen Erfindung“ kann man beim
Flächenbombardement sicher nicht sprechen, auch wenn sie es
bei der Bombardierung deutscher Städte angewendet haben.
Doch, das ist so. Der „Schalter“ für die Anwendung war
übrigens die unglückliche Bombardierung von Rotterdam
durch die Deutschen (die bereits abgeblasen war, als
sie stattfand).
Nochmal: Flächenbombardements wurden schon VORHER von den Deutschen angewandt. Also kanns wohl kaum eine Britische Erfindung sein. Entweder du kommst hier mit Argumenten, die zeigen, dass die Briten das zuerst gemacht haben, oder eine Weiter-Diskussion macht hier keinen Sinn.
Göring sagte sogar aus, dass Guernica ein gutes „Übungsobjekt“
seiner Luftwaffe war, um auch größere Städte zu bombardieren.
Was Göring sagt, hat sich nahezu immer im Nachinein als
falsch herausgestellt. Göring ist eine denkbar schlechte
Quelle für historische Betrachtungen
Das belegen auch Einsatzaufzeichnungen der Legion Condor. Görings Aussagen haben dies lediglich bestätigt!
Wie sich die Spirale hochschraubte, beschreibt J.v.Lang
in „Krieg der Bomber“
[zu Churchill] … »Von den Bombern allein«, postulierte
er, »hängt
der Sieg ab. Wir müssen diese Waffe so weit verstärken, daß
sie eine
dauernd zu steigernde Menge von Bomben nach Deutschland tragen
kann.
« Als Vergeltung für die Angriffe vom 24. August schickte die
RAF in der
folgenden Nacht 81 Bomber nach Deutschland. Sie sollten Berlin
angreifen
und auch sonst mit ihren Bomben da und dort für Unruhe und
Zerstörung
sorgen. Sie kamen auch in den folgenden Nächten, zwar
vereinzelt nur, aber
die Berliner wurden in der letzten Augustwoche von den Sirenen
über acht
Stunden in die Keller verbannt. In England wußte man, daß man
damit
begonnen hatte, an einer Schraube mit vielen Windungen zu
drehen. Man
tröstete sich mit Sir Hugh Trenchards Rezept. Er pflegte
pessimistische
Befürchtungen mit der Frage zu beantworten, wie viele Tauben
in London
herumflögen. Wurde ihm eine Zahl genannt, zumeist eine
fünfoder gar
sechsstellige, dann wies er darauf hin, daß diese Vögel
ständig etwas
abwürfen, daß es aber noch keiner gelungen sei, ihn zu
treffen. Hitler
reagierte weniger geringschätzig. Einen weiteren Angriff auf
Berlin
kommentierte das Oberkommando der Wehrmacht folgendermaßen:
»In der Nacht
zum 29. August haben englische Kampfflugzeuge zum ersten Mal
Großberlin
angegriffen. Es wurden 8 Sprengbomben und zahlreiche
Brandbomben
abgeworfen, hauptsächlich auf Wohnviertel ~m Görlitzer
Bahnhof, wobei 8
Zivilpersonen getötet, 21 schwer und 7 leicht verletzt wurden.
Infolge des
Luftangriffs auf Berlin entschließt sich der Führer zur
sofortigen
Rückkehr nach Berlin.«
Was willst du mit diesem Text aussagen? Die Engländer sahen das Fortbestehen ihres Staates in Gefahr. Dass sie deshalb Ziele in Deutschland angegriffen haben, ist wohl kaum verwunderlich. Sollten sie zuschauen, bis es endgültig zu spät ist?
Was man in London ja auch nicht schlecht zu spüren bekam.
Außer versuchte die Luftwaffe ab Juli 40 die Luftherrschaft
über England zu bekommen, da man das als Schlüssel zum Sieg
über England sah. Und dies gehört - da du ja schon mit Douhet
weiter unten daher kommst - zum ersten Teil der
Douhet-Doktrin. Erstmal Luftherrschaft, dann Bomben…
Hypothese.
Klar, aber das Vorgehen der Deutschen unterscheidet sich in keinster Weise von dieser Doktrin. Also was willst du damit sagen?
Deutschland hatte eben nicht (wie England) von
Anfang an die Aufstellung einer schweren Langstreckenbomberflotte in
der Ressourcenzuteilung vorgesehen. Noch mehr - Deutschland
hatte keinen einzigen schweren Langstreckenbomber!
Brauchten sie doch auch gar nicht. Die Deutschen konnten England schließlich auch so bombardieren, da London und die anderen Städte so nahe lagen. Die Briten brauchten Langstreckenbomber, weil Städte wie Berlin und Dresden doppelt so weit weg waren! Hitler hat sich mit England nur komplett verschätzt. Wenn er gewußt hätte, wie schwer der Luftkampf um England wird, hätte er schon mehr in die Luftwaffe gesetzt!
Das A4-Programm (V2) war afaik in etwa so teuer wie das
amerikanische Manhatten-Projekt, seine Resultate unbedeutend
(abgesehen von den umgekommenen Zwangsarbeitern bei der Her-
stellung war das A4 militärisch bedeutungslos).
Ja, war es. Aber Hitler sah das anders! Nochmal: Das macht die Sache nicht besser. Da brauchst du auch nicht mit irgendwelchen Beispielen kommen, die mit der Sache an sich nichts zu tun haben. Betrachte doch einfach nur, was passiert ist!
Aber hätten die Deutschen den Krieg nicht
angefangen, hätte das nicht stattgefunden. Und hätten sie
Großbritannien nicht versucht zu erobern, dann wohl auch
nicht.
Zum Ersten - das stimmt sicherlich. Kein Krieg
keine Bomben.
Ergo: Selber Schuld. Ich kann auch schlecht jammern, dass jemand zurückhaut, dem ich zuerst ohne Grund in die Fresse gehaut hab!
Zum Zweiten - der Angreifer in
dieser speziellen Frage war Grossbritannien und
nicht Deutschland.
LOL!!! Was Hitler mit Verträgen macht, war bekannt. Was Hitler mit anderen Ländern macht, konnte man sehen. Hätten die Briten jetzt warten sollen, bis sie an der Reihe waren?
Was die Verträge mit Polen
betrifft; da nun Polen von Deutschland und der
SU erobert und aufgeteilt wurde, hätte man
nicht auch mit Angriffen auf die SU rechnen müssen?
Natürlich. Hitler wollte ja einen Zweifronten-Krieg vermeiden.
Aber nochmal und zum langsam mitschreiben: Nicht weil er die Briten mochte. Sondern weil er erst die Sowjet-Union, und dann England erobern wollt!
Mit „Rache“ hat das ganze übrigens nur in Deiner Phantasie zu
tun, defacto entsprach das Vorgehen der ‚Douhet‘-Theorie
Also: Dann haben wir 2 Möglichkeiten:
a) Der Krieg war noch nicht entschieden, und die Bombardierung
Deutscher Städte erfolgte laut der Douhet-Doktrin, um die
Moral des Feindes und seine vitalen Zentren zu zerstören und
ihn so niederzuringen
b) Der Krieg war schon entschieden, dann macht Douhet’s
Doktrin keinen Sinn, und es war Rache.
c) Im Winter/Frühjahr kämpfte die Wehrmacht im Westen nahezu
nicht mehr.
Und was willst du uns jetzt damit sagen? Was hat das damit zu tun? Erstens war der Angriff auf Frankreich und Benelux schon lange geplant, er wurde nur von Hitler 29 Mal (!) verschoben, u.a. wegen schlechten Wetters und wegen der Eroberung der Skandinavischen Länder!
Nach dem Scheitern von Ardennenoffensive und Bodenplatte
gab es keine Flugzeuge, Panzer, Munition und Treibstoff mehr.
Im Westen war der Krieg entschieden.
Wie? Was? Welches Scheitern?
Die Franzosen hatten ihre Verteidigung entlang der Maginot-Linie aufgebaut. Die Deutschen überrannten daraufhin aber die Benelux, um die Allierten glauben zu lassen, dass der Hauptvorstoß über Belgien erfolgen wird. Innerhalb von 7 Tagen hatte man Brüssel genommen, und dann rückte man ohne größere Verluste bis nach Dünkirchen vor, das war dann am 4. Juni. Am 9. Juni überschritten die Deutschen bereits die Seine, am 14. Juni wurde Paris genommen und am 21. Juni musste Frankreich kapitulieren. Der Westfeldzug hat damit ziemlich genau 6 Wochen gedauert und die Franzosen und Belgier wurden praktisch überrannt.
Wo also ist das Scheitern der Ardennenoffensive bitte???
Ein neuer Gegner stand vor der Tür. Die Sowjetunion. Sie trieb ihre
Front schnell nach Westen
und in Fernost bereitete sie die Eroberung Japans vor.
Wie stoppt man die Rote Armee?
Ähemm, der Krieg mit Russland begann im Juni 1941! Die Bombardierung Londons fand v.a. zwischen September und November 1940 statt!!!
Also bitte bleiben wir hier in der chronologischen Reihenfolge, sonst macht eine Diskussion keinen Sinn!
Jetzt kannst du’s dir aussuchen. Im ersten Fall wäre es
eigentlich noch besser zu rechtfertigen, weil um Hitler zu
stoppen, wäre jedes Mittel recht gewesen. Und den 2. Fall habe
ich ja schon dargelegt.
Ich bleibe bei c).
Naja, an c) war ja auch so viel richtig…
Und wie haben dann die Deutschen ihre Flächenbombardements
begründet? Und die haben schließlich schon viel früher, als
die britischen Flächenbombardements begonnen.
Das kannst Du nicht vergleichen.
Natürlich kann man das. Flächenbombardement gegen Zivilisten bleibt Flächenbombardement gegen Zivilisten. Da kannst du abstreiten, was du willst. Der einzige Grund, wieso in England „nur“ 42.000 Zivilisten durch deutsche Luftangriffe gestorben sind, war, dass die Luftwaffe nicht über mehr Kapazitäten verfügte und zuviele Bomber dabei verlor. Hätten die mehr und bessere Bomber gehabt, dann wärs da drüben schon ganz anders abgegangen.
Deutschland hatte niemals
die Mittel oder Präferenzen, so etwas wie bei „Gomhorra“ in
Hamburg anzurichten. Zwischen London und Hamburg oder Dresden
liegen Größenordnungen.
Deutschland hatte nicht die Mittel, das ist richtig. Aber England hatte die zu der Zeit, als die Deutschen London bombardiert hatten, auch nicht! Das war erst möglich, nachdem sich England erholen konnte, da Deutschland so mit Russland beschäftigt war!
P.S: Was bewegt einen eigentlich dazu, sich nach einen
sowjetischen General und Mitstreiter Stalin’s zu benennen,
wenn ich fragen darf?
Das war eine ernstgemeinte Frage.
mfg
deconstruct