Hallo,
Ja, aber Beobachtungen müssen auch in der
Relativ itätstheorie nicht unbedingt mit
den wirklichen
Vorkomnissen an einem Ort übereinstimmen.Also, wenn Beobachtungen nicht mit der Realität übereinstimmen
müssen, können die Leute am CERN dann wohl den Laden dicht
machen, was?
Woraus folgerst du solchen Schwachsinn? Es heißt doch nirgends, dass man nicht auf die Realität schließen kann. Hast irgendjemand schon mal ein Elektron „gesehen“? Nein. Gibts die? Ja.
mfg
deconstruct
Manm, das ist mir durchaus klar… Aber für den
Bruder IST
diese Zeit jedoch vergangen…
Was ist an dieser Aussage so schwer zu verstehen?
Hallo Guten Morgen!!
Es geht hier die ganze Zeit darum, dass der Reisende ein Zeitsprung beobachtet. Schon vergessen?
Gruß
Oliver
hi
Also, wenn Beobachtungen nicht mit der Realität übereinstimmen
müssen, können die Leute am CERN dann wohl den Laden dicht
machen, was?
Woraus folgerst du solchen Schwachsinn?
Du wirst lachen! Dieser Schwachsinn folgert aus dieser Aussage:
Ja, aber Beobachtungen müssen auch in der
Relativitätstheorie nicht unbedingt mit den
wirklichen Vorkomnissen an einem Ort
übereinstimmen.
Verrückt, was man so alles liest…
Gruß
Oliver
Hallo,
Ja, aber Beobachtungen müssen auch in der
Relativitätstheorie nicht unbedingt mit den
wirklichen Vorkomnissen an einem Ort
übereinstimmen.Verrückt, was man so alles liest…
Würdest du mir bitte beantworten, ob die Uhr auf der Erde einen Zeitsprung macht? Nein. Beobachtet der andere diesen? Ja.
Das wollte ich damit sagen. So what?
Hauptsache du hast die Weisheit mit großen Löffeln gefressen, oder?
mfg
deconstruct
PS: Wenn das Zwillingsparadoxon und die Ursache der Zeitdifferenz sooo super erforscht sind, wieso gibt es dazu immer noch sehr viele neue Arbeiten in arXiv u.ä. Einrichtungen?
Hallo Guten Morgen!!
Gleichfalls,
Es geht hier die ganze Zeit darum, dass der Reisende ein
Zeitsprung beobachtet. Schon vergessen?
Falls du es immer noch nicht mitgekriegt hast, es ging mir bei meinen Postings darum, was die wirkliche Zeitdifferenz der Uhren verursacht hat.
Wer was beim Flug beobachtet, ist mir durchaus klar…
mfg
deconstruct
hallo oliver,
waehrend des Rueckfluges seinen daheimgebliebenen Bruder
schneller altern. Genauso, wenn er ihn im Kreis umfliegt.Was
soll daran falsch sein?
Aus der Sicht des Raumfahrers ist die Erduhr doch BEWEGT!
Wieso sieht er sie dann schneller gehen? Wie erklärst du das?
auf dem hinflug braucht das licht der erduhr staendig etwas laenger, um den raumfahrer zu erreichen. auf dem rueckflug fliegt er dem takt der erduhr entgegen. so erklaere ich das, zuzueglich kommt noch lorentz dazu. ws sagst du dazu?
_post scriptum beginnt hier:
lorentz existiert nicht, sei mal annahme, licht fliegt mit c, man kann aber schneller als mit c fliegen, licht hat also einfach diesen starken antrieb, mit c zu fliegen, aber nicht staerker. der junge fliegt nun los mit fast c fuer ein jahr. es tritt der dopplereffekt auf, dass nur wenige zeitsignale der erduhr in einholen. nach einem lichtjahr ist er ein jahr gealtert, denn wir haben keine zeitdilatation mehr fuer ihn. die erduhr zeigt eine minute nach abflug an fuer ihn. nun fliegt er zurueck fuer ein jahr seiner zeit, aber schwupps die zeitsignale der erde kommen nun ihm entgegen, nach etwas mehr als einem jahr hat er wieder ein lichtjahr zurueckgelegt, ist auf der erde angekommen, er ist ein klein wenig aelter als 2 jahre, die erde ist genauso ein klein wenig aelter als zwei jahre. auf dem rueckflug taktet fuer ihn aufgrund des dopplereffektes die erduhr scheinbar gut doppelt so schnell. das waere nur dopplereffekt. man koennte dies sich vorstellen mit einem auto, dass knapp unterhalb der schallgeschwindigkeit faehrt.
aber nun haben wir lorentz, da kommt noch die zeitdilatation hinzu, ueberlege dir die konsequenzen, nun sieht er waehrend des rueckfluges 2 erdjahre weniger besagte minute auf der erduhr vergehen, aber fuer ihn vergeht nur eine weitere minute auf seiner uhr.
post scriptum endet hier_
nur glaube ich haben wir mittlerweile alle probleme doppler- und lorentzwirkung zu entwirren und dann war da noch die sache mit dem paradoxon, dass wie eines erscheint, aber keines ist.
ich huepf mal schnell rueber zu joerg,
cu, peter
Hallo Joerg,
Dann zweifelst Du an der Richtigkeit der Lorentztransformation
???Nein. Wenn der Raumfahrer meinethalben zurueckkommt, sieht er
waehrend des Rueckfluges seinen daheimgebliebenen Bruder
schneller altern.Das beruht ausschließlich auf dem Doppler-Effekt, der die
Lorentz-Zeitdilatation überwiegt.
siehe mal, was ich hier als „post sciptum“ an oli schrieb:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarticl…
Genauso, wenn er ihn im Kreis umfliegt. Was
soll daran falsch sein?Hier kannst Du den Doppler-Effekt zumindest im Mittelpunkt
ganz ausschließen. Es kommt auschließlich die
Lorentztransformation zum tragen.
Da vergleichst Du Äpfel mit Birnen.
ueberzeugt mich nicht, sonst waere die debatte ja zu ende 
hmpf, ich habe den beiden herren zwillingen doch eine
vereinbarung mitgegeben, wie sie test- und
kommunikationseinrichtungen nebst rechner und papier und stift
aufbauen sollen. das so ein „richtig echter uhrenvergleich“
(doppelt gemoppelt haelt besser oder so
totsicher nur bei vorbeiflug stattfinden kann, will ich gar
nicht bestreiten.ich finde die kreisbahn wunderbar einfach, um dich zu
widerlegen, solange ich darauf, auf meiner meinung beharre und
solange du auf deiner meinung beharrst, ist es nur natuerlich,
dass du mein gegenbeispiel als kompliziert ansiehst. aus
meinem standpunkt aus betrachtet wuerde das gegenbeispiel der
kreisbahn dir sofort einsichtig und schlicht und ueberzeugend
vorkommen, sobald du deinen fehler einsiehst. wie du siehst,
ist alles relativNö, ich vermute eher, Du hast das eigentliche Problem bei der
Kreisbahn noch nicht erkannt. Erklär doch mal, warum die
kreisenden Teilchen Dich schneller zerfallen sehen, ganz im
Gegensatz zu dem, was die Lorentztransformation aussagt.p.s. wenig hoeher sagst du: "… o.k., wir stimmen also
überein, dass die Myonen Dich schneller
altern sehen, während sie im Speicherring kreisen. … und
nun sagst du jenes?Dieser Aussage stimme ich nach wie vor zu. Ich will nur
wissen, wie Du das alleine mit der
Lorentztransformation ohne Berücksichtigung der Beschleunigung
vereinbaren willst.
ich nehme mir lorentz und weiss aber, wer anfaenglich und ehemals eine tangentiale beschleunigung erfuhr, die myonen wissen das auch, die wurden in einstmals in die sesselkissen gepresst. nun kreisen sie, sie koennten aber auch verschiedene gerade wegstrecken hinter sich bringen, mit v. a-radial stoert mich gar nicht in meiner rechnung.
Nö
gesagt habe und den um mich kreisenden Myonen, Du schon, dann
wird es Dir leichter fallen, den Widerspruch aus Deiner Sicht
darzustellen. Letztendlich ist dies auch das
Zwillingsparadoxon. Einstmals beschleunigten die Myonen auf v.
Nun kreisen sie um mich herum mit v und altern langsamer, sie
beschleunigten, nicht ich. Das ist meine Erklaerung, your turn
now, please.Du meinst, die Teilchen haben die Information gespeichert,
dass sie irgendwann mal auf v beschleunigt wurden und deshalb
altern sie jetzt langsamer ???
Nee, weder Lorentz noch Doppler interessiert, was früher war.
ja, irgendwie schon meine ich das. wir haben naemlich noch ruhende myonen im kreiszentrum. und die myonen im ring koennen deren zerfall sehen, sie sehen, dass sie schneller altern. die myonen in der mitte sehen hingegen, dass die kreisenden myonen langsamer altern. das ist ja das zwillingsparadoxon. du meinst, dass sowohl fuer die kreisenden, als auch fuer die ruhenden, schlussendlich die ruhenden teilchen diejenigen sind, die schneller altern. das wird bei geraden strecken erst bei rueckkehr fuer alle offensichtlich, bei der kreisbahn geht das staendig.
die sache verkompliziert sich nun ja ein wenig, als dass man fuer gleichfoermig geradlinige bahnen mit der speziellen lorentz-trafo auskommt.
x=x´
y=y´
z´=(z-vt)*gamma
gamma=1/srqt(1-beta^2)
beta=v/c
t´=(t-v*z/c^2)*gamma
fuer die kreisbewegung braucht man hingegen die allgemeinen lorentztransformationen. ohne rechnung aber ist es so, dass die kreisenden myonen wissen, dass sie es sind, die langsamer altern, massgebend dafuer ist die geschwindigkeit v. bei geradlinigen bewegungen wissen es auch die einmal tangential hin- und herbeschleunigten myonen, dass sie es sind. das ist das, was man beobachtet. kreisende myonen koennten jederzeit ruhende myonen beobachten und vise verca, der abstand zwischen ihnen bleibt gleich, sie sehen alle beide, das die kreisenden myonen langsamer altern. andere myonen, die gleichschnell eine lange gerade strecke fliegen und dann nach einem halbkreis zurueckkommen, waehren genauso gealter wie ihre nur kreisenden kollegen, egal nach wievielen umlaeufen bzw. wie lang die gerade strecke ist, das ist das, was man beobachtet. a-radial brauche ich nie zu wissen, behaupte ich immer noch in meiner sturheit
fuer genaue rechnung und vergleich mit zahlendaten waehrend des fluges fuer hin- und her und fuer kreisbahn war ich bisher meiner zu sicher und zu faul. offenbar muessen wir dahin aber demnaechst dahin kommen, sonst vergeuden wir bei fortdauer der debatte zeit und wenn wir sie ohne einigung fuer alle beenden, klaeren sich missverstaendnisse UND fehler nicht auf. *grummel*
Da
käme dann der Doppler-Effekt ins Spiel. Damit kann man es zwar
auch erklären, aber jetzt beziehe ich mich nur auf die
Lorentztransformation.Ich denke, man braucht beide. Nur mit Lorentz und nur mit
Doppler wird es falsch.Ich würde eher sagen, es ist egal welchen man nimmt. Beide
lassen sich voneinander ableiten. Die Lorentz-Zeitdilatation
ist nichts anderes als der Doppler-Effekt ohne
Laufzeiteffekte.
nein, also das ist auf keinen fall so, siehe mein post scriptum an oliver. doppler und lorentz lassen sich nicht voneinander ableiten, siehe schallwellen. siehe den klassischen fall. siehe meine worte an oliver p.s.
argh, zeitnot, ich will zettel und stift und 8 tage ruhe, irgendwann jedenfalls,
viele gruesse, peter
Hallo,
irgend wie habe ich den Eindruck, daß Du Dich bischen verrannt
hast.
Wo ? Warum ?
o.k., dann definiere ich „beobachten“ mal etwas genauer:
Wenn ich optisch aus der Ferne beobachte, gleicht mir der
Doppler-Effekt natürlich alles stetig aus. In einem IS kann
ich aber leicht viele Beobachter mit synchronisierten Uhren
postieren und so auch entfernte Ereignisse oder Uhren
zeitgenau beobachten, auch wenn mich die eigentliche
Information erst viel später erreicht.soweit gut. Mann könnte ja auf der gesammten Route in
Abständen
sychronisierte Uhren aufstellen, und die im Vorbeiflug (also
ohne relevante Signallaufzeit abfragen.
Klar, das ist gängige Gedankenexperimentpraxis
Alle (angenommen) aufgestellen Uhren würden doch beim
Vorbeiflug
mit (fast) Lichttgeschwindigkeit den Eindruck erwecken, als ob
die superschnell laufen würden. Das wären (bei Zeigeruhren)
eher
Ventilatoren, weil eben die Eigenzeit im IS „R“ im Verhältnis
zu
den nicht bewegten Uhren viel langsamer vergeht.
Nein, jede einzelne Uhr würde quasi stehenbleiben, allerdings würden man beim Vorbeiflug von Uhr zu Uhr jeweils einen großen Zeitvorsprung sehen.
Die Uhr am Umkehrpunkt zeigt bei der Umkehr 1 Jahr
(nach Start) an. Wie spät ist es dann auf der Erde ? Das kann
man sich leicht überlegen. vom Umkehrpunkt bis zur Erde dauert
es nur 1 Minute. Wegen der hohen Geschwindigkeit altert die
Erde im IS „R“ praktisch nicht.Die „Erde“ als nicht mit Lichtgeschwindigkeit bewegtes IS
altert doch aber um 1 Jahr?
Nein, im IS „R“ ist die Erde ein Objekt, dass sich mit fast c bewegt und daher kaum altert.
Die Information darüber brauchst
natürlich nach Abstopen noch ein Jahr, bis sie von der Erde
ankommt (weil eben Abstand knapp 1Lichtjahr).
Das ist wohl der Dopplereffekt, der wärend des Wegfliegens
wirkt.Wenn Du also mit annähernd Lichtgeschw. 1 Min. geflogen bist
(nach Erdzeit = 1 Jahr), und dann an Deinem gedachten
Umkehrpunkt
anhälst, dann siehst Du dort natürlich auf der vorher mit
Erdzeit
synchronisierten Uhr, daß ein Erdjahr vergangen ist.
Richtig
Das ist aber nur dann ein „Zeitsprung“, wenn Du die
Beschleunigungs-
phase als unendlich schnell annimmst. In Praxis wird das
natürlich
auch nicht gehen. Also ist der Effekt ein Übergang von den
außen
an der Route aufgestellten Uhren, welche im vollen Lichtgalopp
rasen und beim Abbremsen entsprechend der
Momentangeschwindigkeit
immer langsamer werden, bis bei V=0 wieder gleicher Zeitablauf
vorherrscht (nur eben mit 1 Jahr Zeitdiff.).
Das ist ein Gedankenexperiment, da kann ich in einer Sekunde von 0 auf fast c beschleunigen. Wenn Dir das nicht Sprung genug ist, dann eben in 1 µs oder 1 ps. Das ist auf jeden Fall vernachlässigbar gegenüber der Reisezeit.
Bei der Ankunft auf der Erde
wissen wir, dass die Erduhr 2 Jahre anzeigt. Da die ErdeDu meinst den Raumfahrer im IS „R“ bzw. eine mitgeführte Uhr,
oder?
Nein, die Uhr auf der Erde zeigt 2 Jahre.
während der Rückreise im IS „R“ weniger als 1 Minute gealtert
ist, muß die Erduhr bereits am Umkehrpunkt ca. 2 Jahre
angezeigt haben.Verstehe ich nicht ganz.
Ok, der Erdbeobachter sieht nach ca. knapp 2 Jahren, daß der
Raumfahrer im Umkehrpunkt angekommen ist und paar Sekunden
später
ist er schon wieder da.
Da wirkt der Dopplereffekt wieder.
richtig
Aber alle auf der Route verteilten Beobachter werden im
nachhinein
nur melden, daß auf dem vorbeifliegenden IS „R“ die Zeit nur
mit 1Min. pro Jahr vergangen war.
auch richtig und wo ist jetzt das Problem ?
Bevor also der Raumfahrer umkehrt, ist die Erde für ihn um
weniger als 1 Minute seit Start gealtert, nach der Umkehr sind
für ihn die Zeiten bindend, die im IS „R“ errechnet wurden, in
dem er sich ja dann befindet.Im IS „R“ geht die Erduhr aber bereits 2 Jahre vor.
Folglich springt für den Raumfahrer bei der Umkehr die Erduhr
um 2 Jahre, selbst wenn er dies wegen
des Doppler-Effektes nicht sofort sehen kann.Also entweder es geht hier um den Dopplereffekt, bzw. die
Laufzeitprobleme bei Signalgeschw. annähernd = Reisegeschw.
oder nicht.
Nein, darum geht es nicht, das war nur eine Bemerkung am Rande. Den Doppler-Effekt eliminiere ich, indem ich immer einen Beobachter vor Ort „frage“.
Wenn nicht, dann ist oben gesagtes unlogisch.
Denke ich zumindest :-?
Wenn natürlich der Beobachter im IS"R" sitzt, dann ist es
natürlich so, daß beim wegfliegen die nachgesandte „Erdzeit“
nur mit 1Min/Jahr nachgeht um bei zurückfliegen dann fast 2
Jahre
in einer Minute vorzurennen.
Nein, das wäre wieder der Doppler-Effekt. Ich habe im IS „R“ einen Beobachter sitzen, der die Erde just in dem Moment passiert, wenn der Raumfahrer umkehrt und ins IS „R“ wechselt. Dei Erdzeit kann er dann vor Ort direkt ablesen.
So und nun nehmen wir hypotetisch an, der Raumfahrer fliegt
nicht
die ganze Zeit von der Erde weg, sondern kreist um die Erde
2 Jahre lang mit fast Lichtgeschwindigkeit im Abstand von …
egal, 1 Lichtminute.
Der soll von der Erde nun mit kontinuierlichen Zeitsignalen im
Abstand von 1 Impuls pro Min. (nach Erdzeit) versorgt werden.
Da der Raumfahrer in den 2 Jahren nur 2 Minuten verspürt wird
er alle 1 Min-Taktsignale von der Erde nach seiner Zeit eben
in 2 Min. erhalten -> macht ca. 365x24x60 = 525600 pro
1Minute
= 8760Hz!Ist da was völlig falsch gedenkt ?
Das ist schon richtig, nur kannst Du es nicht einfach mit der Lorentztransformation aufgrund der Bahngeschwindigkeit erklären. Dann müßte nähmlich auch die Erde für den Kreisenden langsamer altern. Das kann natürlich nicht funktionieren, weil man jederzeit die Uhren vor Ort vergleichen kann.
Jörg
Hallo Peter,
Hier kannst Du den Doppler-Effekt zumindest im Mittelpunkt
ganz ausschließen. Es kommt auschließlich die
Lorentztransformation zum tragen.
Da vergleichst Du Äpfel mit Birnen.ueberzeugt mich nicht, sonst waere die debatte ja zu ende
Wenn Du nicht erklärst, was Dich warum nicht überzeugt, ist die Debatte auch zuende 
Dieser Aussage stimme ich nach wie vor zu. Ich will nur
wissen, wie Du das alleine mit der
Lorentztransformation ohne Berücksichtigung der Beschleunigung
vereinbaren willst.ich nehme mir lorentz und weiss aber, wer anfaenglich und
ehemals eine tangentiale beschleunigung erfuhr, die myonen
wissen das auch, die wurden in einstmals in die sesselkissen
gepresst.
Und was ist, wenn sie schon kreisten und sich niemand mehr so recht daran erinnern kann, wie es dazu kam ? Gibt’s dann ein Unentschieden ?
nun kreisen sie, sie koennten aber auch verschiedene
gerade wegstrecken hinter sich bringen, mit v. a-radial stoert
mich gar nicht in meiner rechnung.
Aber die Myonen wird es bei ihrer Rechnung stören.
Du meinst, die Teilchen haben die Information gespeichert,
dass sie irgendwann mal auf v beschleunigt wurden und deshalb
altern sie jetzt langsamer ???
Nee, weder Lorentz noch Doppler interessiert, was früher war.ja, irgendwie schon meine ich das. wir haben naemlich noch
ruhende myonen im kreiszentrum. und die myonen im ring koennen
deren zerfall sehen, sie sehen, dass sie schneller altern. die
myonen in der mitte sehen hingegen, dass die kreisenden myonen
langsamer altern. das ist ja das zwillingsparadoxon. du
meinst, dass sowohl fuer die kreisenden, als auch fuer die
ruhenden, schlussendlich die ruhenden teilchen diejenigen
sind, die schneller altern.
Das meine ich nicht, ich frage Dich nur, wie Du das mit der Lorentztransformation vereinbarst, die ja nicht zwischen ruhenden und bewegten Teilchen unterscheidet.
Ich schreibe es der Radialbeschleunigung zu, nicht alleine der Relativgeschwindigkeit.
das wird bei geraden strecken erst
bei rueckkehr fuer alle offensichtlich,
Das hört sich so an, als ob die Asymmetrie schon vorher vorlag, tut sie aber nicht. Erst die Umkehr ist die Ursache für den Zeitunterschied.
bei der kreisbahn geht
das staendig.
Das ist der einzige Vorteil der Kreisbahn.
die sache verkompliziert sich nun ja ein wenig, als dass man
fuer gleichfoermig geradlinige bahnen mit der speziellen
lorentz-trafo auskommt.x=x´
y=y´
z´=(z-vt)*gammagamma=1/srqt(1-beta^2)
beta=v/ct´=(t-v*z/c^2)*gamma
fuer die kreisbewegung braucht man hingegen die allgemeinen
lorentztransformationen. ohne rechnung aber ist es so, dass
die kreisenden myonen wissen, dass sie es sind, die langsamer
altern, massgebend dafuer ist die geschwindigkeit v. bei
geradlinigen bewegungen wissen es auch die einmal tangential
hin- und herbeschleunigten myonen, dass sie es sind. das ist
das, was man beobachtet.
Nein, das beobachtet man nicht. Man beobachtet nur, dass sie langsamer altern. Ob sie das wissen und was sie selbst beobachten, beobachtet man nicht.
kreisende myonen koennten jederzeit
ruhende myonen beobachten und vise verca, der abstand zwischen
ihnen bleibt gleich, sie sehen alle beide, das die kreisenden
myonen langsamer altern. andere myonen, die gleichschnell eine
lange gerade strecke fliegen und dann nach einem halbkreis
zurueckkommen, waehren genauso gealter wie ihre nur kreisenden
kollegen, egal nach wievielen umlaeufen bzw. wie lang die
gerade strecke ist, das ist das, was man beobachtet. a-radial
brauche ich nie zu wissen, behaupte ich immer noch in meiner
sturheit
Du brauchst es nicht zu wissen, wenn Du Dich in einem IS befindest. Die Teilchen befinden sich aber nicht in einem IS, wenn sie kreisend beobachten.
fuer genaue rechnung und vergleich mit zahlendaten waehrend
des fluges fuer hin- und her und fuer kreisbahn war ich bisher
meiner zu sicher und zu faul. offenbar muessen wir dahin aber
demnaechst dahin kommen, sonst vergeuden wir bei fortdauer der
debatte zeit und wenn wir sie ohne einigung fuer alle beenden,
klaeren sich missverstaendnisse UND fehler nicht auf.
*grummel*
Mit Rechnen wirst Du nicht viel weiterkommen, solange Du die Beschleunigung nicht berücksichtigst.
Ich würde eher sagen, es ist egal welchen man nimmt. Beide
lassen sich voneinander ableiten. Die Lorentz-Zeitdilatation
ist nichts anderes als der Doppler-Effekt ohne
Laufzeiteffekte.nein, also das ist auf keinen fall so, siehe mein post
scriptum an oliver. doppler und lorentz lassen sich nicht
voneinander ableiten, siehe schallwellen. siehe den
klassischen fall. siehe meine worte an oliver p.s.
doch, das ist so. Wenn ich den Doppler-Effekt im Zusammenhang mit Licht erwähne, meine ich natürlich den relativistischen Doppler-Effekt für EM-Wellen. Der läßt sich unabhängig von der Lorentztransformation aus dem klassischen Fall herleiten und daraus läßt sich wiederum die Lorentz-Zeitdilatation herleiten. Umgekehrt kann ich den klassischen Doppler-Effekt mit der Zeitdilatation verknüpfen und erhalte dann den relativistischen Doppler-Effekt.
argh, zeitnot, ich will zettel und stift und 8 tage ruhe,
irgendwann jedenfalls,
Wem sagst Du das ?
Jörg
Hallo,
an der Strecke stehende (unbewegte) Uhr erscheinen also
schneller zu laufen.Und wer bestimmt, wer sich bewegt und wer nicht?
Könnte nicht auch der Raumfahrer behaupten, dass er ruht und
die Erde sich nach hinten bewegt?
Nö, kann er nicht, den der Raumfahrer muste ja beschleunigen
und hat dafür extrem viel Energie aufgewendet.
(da fällt mir ein Zitat von Albert Einstein ein: „Wann hält
Ulm an diesem Zug?“)
Na ja, im relativistischen Sinne passt das wohl nicht mehr, weil
eben im schnell bewegten System die Uhren langsamer gehen.
Da kann man also sehr wohl unterscheiden, wer schnell ist und
wer nicht, oder?
Gruß Uwi
Hallo,
Der soll von der Erde nun mit kontinuierlichen Zeitsignalen im
Abstand von 1 Impuls pro Min. (nach Erdzeit) versorgt werden.
Da der Raumfahrer in den 2 Jahren nur 2 Minuten verspürt wird
er alle 1 Min-Taktsignale von der Erde nach seiner Zeit eben
in 2 Min. erhalten -> macht ca. 365x24x60 = 525600 pro
1Minute = 8760Hz!
Ist da was völlig falsch gedenkt ?Das ist schon richtig, nur kannst Du es nicht einfach mit der
Lorentztransformation aufgrund der Bahngeschwindigkeit erklären.
Dann müßte nähmlich auch die Erde für den Kreisenden
langsamer altern. Das kann natürlich nicht funktionieren, weil
man jederzeit die Uhren vor Ort vergleichen kann.
Das kann ich nicht einsehen. Der Kreisende hat eine hohe
Geschwindigkeit (mußte dafür ja Beschleunigen).
Der ruhende nicht. Also sind die Randbedingungen doch klar.
Der schnell Bewegte altert langsam und der Ruhende im Vergleich
zu ihm schnell.
Ich denke, das kommt auch bei der Transformation entsprechend raus.
Gruß Uwi
Hallo,
Das kann ich nicht einsehen. Der Kreisende hat eine hohe
Geschwindigkeit (mußte dafür ja Beschleunigen).
Der ruhende nicht. Also sind die Randbedingungen doch klar.
Mal angenommen, der Reisende ist schon lange unterwegs und wurde auf dem Raumschiff geboren. Die Eltern haben es leider versäumt, ihm zu sagen, dass er vor seiner Geburt beschleunigt wurde. Woher weiss der Gute nun, ob er langsamer oder schneller altern muß als seine Artgenossen auf der auf ihn zurasenden Erde ? Darf er als Unwissender womöglich frei wählen ?
Nochwas: Die Andromeda-Galaxie rast mit über 250 km/s auf uns zu. Also sollten die Uhren dort langsamer gehen als in unserer Milchstraße. Oder doch schneller ? Was ist, wenn sich dort niemand bzw. nichts mehr daran erinnert, dass Andromeda beschleunigt wurde ? Ich kann mich auch an keine Beschleunigung unserer Milchstrasse erinnern. Und Du ? Wer ist den nun der ruhende Beobachter ? Gibt es womöglich einen Zentralspeicher in unserer Milchstrasse, in dem alle Beschleunigungen sein Anbeginn der Zeit dokumentiert wurden ?
Fragen über Fragen …
Der schnell Bewegte altert langsam und der Ruhende im
Vergleich
zu ihm schnell.
Ich denke, das kommt auch bei der Transformation entsprechend
raus.
Jo, nur dass die Transformationsgleichungen nicht zwischen ruhend und bewegend unterscheiden. Auch hier gilt: Alles ist relativ
Jörg
HAllo
Nö, kann er nicht, den der Raumfahrer muste ja
beschleunigen
und hat dafür extrem viel Energie aufgewendet.
Achso. Und wenn jetzt zufällig ein zweites Raumschiff an der Erde vorbeifliegt, das gar nichts mit der Erde zu tun hat und schon immer diese Geschwindigkeit hatte. Wie sieht das denn die Uhren auf der Erde? Oder hängt das immer davon ab von wo man gestartet ist?
Gruß
Oliver
HAllo
auf dem hinflug braucht das licht der erduhr staendig etwas
laenger, um den raumfahrer zu erreichen. auf dem rueckflug
fliegt er dem takt der erduhr entgegen. so erklaere ich das,
zuzueglich kommt noch lorentz dazu. ws sagst du dazu?
Dazu sag ich: Bau das Raumschiff doch so lange, dass immer ein Teil des Raumschiffs gerade an der Erde vorbeifliegt und es so keine Lichtlaufzeit zu berücksichtigen gibt.
Schach!
Gruß
Oliver
Hallo,
Dazu sag ich: Bau das Raumschiff doch so lange, dass immer ein
Teil des Raumschiffs gerade an der Erde vorbeifliegt und es so
keine Lichtlaufzeit zu berücksichtigen gibt.
Und was soll das bringen. Dann ist das Raumschiff 10 Lichtjahre lang und die Uhr steht ganz vorne im Cockpit. Das Licht muss auch erstmal vom Ende des Raumschiffs nach vorne kommen.
Was hast du also gewonnen?
Schach!
Selber
mfg
deconstruct
Hallo
sollen das jetzt Fangfragen sein.
Lego hat die Sache ja schon in einem anderen Posting angeschnitten.
Ein Beobachter, der in einer Black Box sitzt und keinerlei
Instrumente zu Hand hat, wird natürlich nicht wissen, ob er
nun schnell unterwegs ist oder langsam. Das ändert aber nichts
an den physikalischen Gesetzen.
Die Lichtgeschwindigkeit, wird ja wohl unabhängig vom
Inertialsystem als Konstante gehandelt, oder?
.
Wenn sich also wer schnell bewegt (nahe Lichtgeschwindigkeit),
dann gibt es doch wohl einige sichere Indizien dafür, daß man
eben so schnell ist, oder? Als Physiker solltest Dir da eher
paar Varianten einfallen.
-> z.B. Frequenzverschiebung beim aussenden von Licht in
Bewegungsrichtung oder entgegengesetzt?
-> Energieaufwand um weiter zu Beschleunigen.
Für einen Beobachter , der wissenschaftliches Instrument hat,
ist es wohl nicht so schwer rauszukriegen, ob er sich selbst
schnell bewegt oder die Umwelt.
Gruß Uwi
Achso. Und wenn jetzt zufällig ein zweites Raumschiff an der
Erde vorbeifliegt, das gar nichts mit der Erde zu tun hat und
schon immer diese Geschwindigkeit hatte. Wie sieht das denn
die Uhren auf der Erde? Oder hängt das immer davon ab von wo
man gestartet ist?
Re^4: Alles ist relativ
Hallo,
Mal angenommen, der Reisende ist schon lange unterwegs und
wurde auf dem Raumschiff geboren. Die Eltern haben es leider
versäumt, ihm zu sagen, dass er vor seiner Geburt beschleunigt
wurde. Woher weiss der Gute nun, ob er langsamer oder
schneller altern muß als seine Artgenossen auf der auf ihn
zurasenden Erde ? Darf er als Unwissender womöglich frei
wählen ?
Ich denke, nur weil ein Beobachter nichts weiss, werden die
Naturgesetzte nicht ungültig. Da machst Du es Dir recht leicht
bzw. stellst Dich mal einfach Dumm und schon muß alles richtig sein?
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/www/service.fpl?..
Jo, nur dass die Transformationsgleichungen nicht zwischen
ruhend und bewegend unterscheiden. Auch hier gilt: Alles ist
relativ
Naja, evtl. müssen bei solchen einfachen Formeln auch
Randbedingungen berücksichtigt werden (eben die schon vorhandene
Bewegungsgeschw. Geschw.).
Frage mal Lego, unter welchen Bedingungen die
Tranformationsgleichungen gelten.
Gruß Uwi
Re^5: Alles ist relativ
Hallo,
Ich denke, nur weil ein Beobachter nichts weiss, werden die
Naturgesetzte nicht ungültig.
Was kann er denn wissen, außer seiner Relativgeschwindigkeit zu einem anderen Objekt ? Eine Beschleunigung hinterläßt keine messbaren Spuren im Raumschiff. Wie willst Du nachträglich feststellen, ob Du beschleunigt wurdest ?
Da machst Du es Dir recht leicht
bzw. stellst Dich mal einfach Dumm und schon muß alles richtig
sein?
Nein, ich wollte nur zeigen, wie absurd die Annahme ist, dass eine vergangene Beschleunigung irgendwo im System gespeichert wird.
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/www/service.fpl?..
Jo, nur dass die Transformationsgleichungen nicht zwischen
ruhend und bewegend unterscheiden. Auch hier gilt: Alles ist
relativNaja, evtl. müssen bei solchen einfachen Formeln auch
Randbedingungen berücksichtigt werden (eben die schon
vorhandene
Bewegungsgeschw. Geschw.).
Nein eben nicht, das ist ja der Witz bei der Relativitätstheorie, daher auch der Name. Unbeschleunigte Inertialsysteme sind immer gleichberechtigt.
Frage mal Lego, unter welchen Bedingungen die
Tranformationsgleichungen gelten.
Bei gleichförmigen Bewegungen gelten sie prinzipiell immer.
Jörg
Hallo,
Ein Beobachter, der in einer Black Box sitzt und keinerlei
Instrumente zu Hand hat, wird natürlich nicht wissen, ob er
nun schnell unterwegs ist oder langsam.
So ist es.
Das ändert aber nichts
an den physikalischen Gesetzen.
Die Lichtgeschwindigkeit, wird ja wohl unabhängig vom
Inertialsystem als Konstante gehandelt, oder?
Jawohl!
Wenn sich also wer schnell bewegt (nahe Lichtgeschwindigkeit),
dann gibt es doch wohl einige sichere Indizien dafür, daß man
eben so schnell ist, oder? Als Physiker solltest Dir da eher
paar Varianten einfallen.
Eben nicht! Als Physiker weiss man, dass es solche Varianten nicht gibt. Genau das ist ja eine der beiden Postulate der Speziellen Relativitaetstheorie. Dass naemlich niemand (auch nicht mit irgendwelchen Messapparaten oder raffinierten Experimenten) innerhalb seines Intertialsystems feststellen kann, mit welcher Geschwindigkeit es sich (bezueglich welchen Bezugssystem auch immer) bewegt.
-> z.B. Frequenzverschiebung beim aussenden von Licht in
Bewegungsrichtung oder entgegengesetzt?
Eine solche Frequenzverschiebung tritt nur auf, wenn sich Quelle und Beobachter relativ zueinander bewegen. Befinden sich Quelle und Beobachter beide in meinem Intertialsystem, wird keine Frequenzverschiebung beobachtet. Innerhalb meines Raumschiffes gibt es keinerlei Moeglichkeit, mittels elektromagnetischer Wellen eine gleichfoermige Bewegung des Raumschiffes bezueglich meiner Umwelt (Fixsterne?) festzustellen. Die Maxwell-Gleichungen haben in allen Inertialsystemen dieselbe Form.
-> Energieaufwand um weiter zu Beschleunigen.
Mit „weiter zu beschleunigen“ meinst du sicher eine Beschleunigung meines Raumschiffes bezogen auf dasjenige Inertialsystem, bezueglich dessen du nachweisen willst, dass sich mein Raumschiff bewegt (im Gegensatz zu diesem Inertialsytem). Wie saehe eine solche Messung aus? Um die Beschleunigung zu messen, muesste ich ja die Geschwindigkeit messen. Du siehst: Um die Geschwindigkeit mittels Beschleunigung zu messen, muss ich die Geshwindigkeit messen…
Für einen Beobachter , der wissenschaftliches Instrument hat,
ist es wohl nicht so schwer rauszukriegen, ob er sich selbst
schnell bewegt oder die Umwelt.
Falsch. Es ist ganz und gar unmoeglich (siehe weiter oben).
Gruss
Jens
Hallo,
Ich denke, nur weil ein Beobachter nichts weiss, werden die
Naturgesetzte nicht ungültig.Was kann er denn wissen, außer seiner Relativgeschwindigkeit
zu einem anderen Objekt ? Eine Beschleunigung hinterläßt keine
messbaren Spuren im Raumschiff. Wie willst Du nachträglich
feststellen, ob Du beschleunigt wurdest ?
Gar nicht. Aber nur weil man es nicht feststellen kann, heißt es doch nicht, dass es keine Rolle spielt.
Wenn du ein Myon in einem Beschleuiger auf hohe Geschwindigkeiten bringst und es anschließend mit gleicher Geschwindigkeit sich fortbewegt, dann lebt es länger, als normal.
Hier könnte ich ja auch nach der Beschleunigung abschneiden und sagen: Ab hier hab ich gleichförmige Beschleunigung, jetzt zerfalle, du Myon.
Tut es aber nicht sofort, weil das Teilchen eben irgendwann beschleunigt wurde.
Da machst Du es Dir recht leicht
bzw. stellst Dich mal einfach Dumm und schon muß alles richtig
sein?Nein, ich wollte nur zeigen, wie absurd die Annahme ist, dass
eine vergangene Beschleunigung irgendwo im System gespeichert
wird.
Das ist gar nicht absurd…
mfg
deconstruct