Hallo. Ich habe gerade bei WunderweltWissen auf Pro7 in einem Beitrag einen Archälogen der sich auf Grund nicht vorhandener Quellen usw. darauf beruft das ca. 300 Jahre unserer Geschichte nicht statt gefunden haben und erfunden sein. Nach seiner Rechnung sind wir erst im Jahr 1709. Ja, das hat mich jetzt verwirrt, kann das wirklich sein? Wie denkt ihr darüber…
Hallo!
Das ist eine kühne Theorie, die zugegebenermaßen ihren Reiz hat. Dennoch ist sie anscheinend nicht haltbar. Die stärksten Argumente dagegen:
- Wenn in der Geschichte des Abendlandes 300 Jahre hinzuerfunden wurden, wie passt das dann mit der Geschichte der Araber und der Chinesen zusammen?
- Man kann durch den Vergleich der Jahresringe Hölzer auf das Jahr genau datieren. Es gibt eine lückenlose Reihe von Hölzern, die bis ans Ende der Eiszeit heranreicht. Wären dreihundert Jahre hinzu gedichtet worden, dann müsste das auffallen. (Stichwort: Dendrochronologie)
- Es gibt astronomische Beobachtungen, die sich zurückdatieren lassen und von Astronomen der Antike beobachtet wurden.
Michael
Hallo,
da hat ein Herr Illig vor ein paar jahren die Theorie aufgestellt, die Zeit zwischen 619 und 916 = 297 Jahre hätte nicht stattgefunden und damit Karl den Großen ins Reich der Legende verwiesen.
Ich habe Einiges gelesen darüber, er begründet das mit allerlei Berechnungen und mehr oder minder plausiblen Thesen.
Aber irgendwie glaube ich die ganze geschichte nicht. Karl dem großen mag zwar sehr vieles untergeschoben worden sein, was er nicht getan hat - da gebe ich Illig recht - aber daß sich eine derartige Gestanlt samt allem Drumherum einfach so erfinden läßt, scheint mir doch wenig erscheinlich. Abgesehen davon leuchtet mir nicht ein, wie eine so gewaltige Fälschung in Bewegung hätte gesetzt werden können. Es gab schließlich auch damals schin Leute, die rechnen konnten und es gab Chroniken udn so. Wer hätte das alles fälschen können so gründlich, daß echt nichts Echtes mehr übrig bleibt? Zumal ja mit dem Kaiser in Byzanz, dem deutschen Kaiser und dem Papst mindestens 3 Machtblöcke da waren, die sich heftig gegen so eine Aktion von der Gegenseite gewehrt hätten.
Abgesehen davon denke ich, daß dann einfach mehr vom Wissen und von den Bauwerken der Antike hätte übrig bleiben müssen, wenn das 10. jahrhundert quasi sofort amn die Spätantike anschließen würde. Ohne eine lange zeit des Niederganges ist aber nicht erkläbar, wieso z.B. Baukunst und Wissenschaft parktisch völlig neu starten mußten.
Gernot Geyer
Hi!
Hi!
Dieser Illig behauptet ja, die Jahre von 619 und 916 wären erfunden.
Mal nachgedacht:
619 n.Chr.: In Spanien sitzen die Westgoten. Nordafrika, Ägypten, Palästina, Mesopotamien sind unter Kontrolle des Oströmischen Reiches.
916 n.Chr. (laut Illig das Jahr 620, da alle Jahre zwischen 619 und 916 erfunden wurden): auf der arabischen Halbinsel hat sich schlagartig eine neue Religion gebildet - der Islam. Mesopotamien, Palästina, Nordafrika, Spanien bis zum Ebro sind islamisch erobert.
Bis heute hat mir noch keiner erklären können, wie eine Eroberung von hunderttausenden Quadratkilometern durch islamische Heere, die es 619 naoch gar nicht gegeben hat, quasi über Nacht erfolgen konnte.
Grüße
Heinrich
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Hallo,
Bis heute hat mir noch keiner erklären können, wie eine
Eroberung von hunderttausenden Quadratkilometern durch
islamische Heere, die es 619 naoch gar nicht gegeben hat,
quasi über Nacht erfolgen konnte.
An dieser Stelle schafft sich ein Herr Töpfer mit einer haarsträubenden Theorie - und angesichts der gegenwärtigen politischen Kage im arabischen Raum wird mir fast schlecht dabei.
Der behauptet mehr oder weniger, daß die Teitlücke im Islam zwischen dem 4. und dem 7. Jahrhundert lag - praktisch direkt vor Mohammed. Er verlegt damit die Entstehung des Islam in die Zeit des Unterganges des Römischen Reiches und macht aus Mohammed einen Zeitgenossen der Spätrömer.
Nach ihm hat es eine islamische Eroberung nicht gegeben.
Das löst er damit, indem er aus Mohammed einen arianischen Christen !!! macht, die ja im Wiederspruch zur römischen Kirche standen und auf dem Konzil von Nicea verurteilt wurden.
Die Ausbildung zum Islam wäre dann erst in der Folgezeit geschehen, wobei es da gar keine Eroberungen gebraucht hätte, da Nordafrika sowieso dem arianischen Christentum anhing und sich so quasi nur weiterentwickelte.
Damit wäre auch geklärt, wieso der Zeitsprung zwischen 6. und 10. Jahrhundert bei den Anhängern des Propheten nicht sichtbar wird. Die zählen ja nach Mohammed und der wird einfach vorverlegt.
Ich kann ja darüber leise lächeln und es für ne zwar interessante aber abwegige Theorie halten - nur fürchte ich, daß die Moslems leicht verärgert reagieren, wenn man versucht, aus ihrem Mohammed einen arianischen Christen zu machen…
Gernot Geyer
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Die These ist nicht neu sondern schon über 10 Jahre alt.
Und da dürfte auch nichts dran sein.
Es gibt keinen Positiv-Beweis, also etwa ein Schreiben an alle Chronisten und Stadtschreiber sich ab sofort an einen neuen Kalender zu halten.
Die These wäre an sich ganz leicht zu testen, nimm ein Datum das uns recht genau bekannt ist, etwa der Untergang von Pompeji, sammle dort organische Proben ein, untersuche diese in unterschiedlichen Labors mit der C14 und/oder der Dendrochronologie Methode, verschweige natürlich das das ganze aus Pompeji stammt, damit die die ermittelten Daten nicht willkürlich angeglichen werden. Nach Illigs These müssten diese Proben alle 300 Jahre jünger sein als sie normalerweise sein sollten. Wohl der Grund warum Illig und seine Anhänger auch gegen die C14 bzw. Dendrochronologie Methode zu Felde ziehen.
Die Zeit ist übrigens gar nicht so fundarm es gibt in europäischen Museen wohl an die 100.000.000 (quelle Wikipedia) Exponate aus dieser Zeit.
Links zur Information:
Heribert Illig und seine These der erfundenen 300 Jahre im Mittelalter auf dem astronomischen Prüfstand. Von Sepp Rothwangl, Graz
http://www.calendersign.com/de/kk_300jahrIllig.php
Illigs These vom „erfundenen Mittelalter“ aus astronomischer Sicht
von F. Krojer
http://www.aryabhata.de/illig/
Umfangreiche Seite von Tilmann Chladeck zum Thema:
http://home.snafu.de/tilmann.chladek/Seiten/Mittelal…
Einige Anmerkungen zur „Illigschen Lücke“ von Uwe Hamelberg, Bremen
http://www.uwe-hamelberg.de/illig.htm
Achja das Illig noch nicht widerlegt wurde wie in der Pro7 Sendung behauptet liegt daran das Illig und seine Anhänger keine Gegenbeweise anerkennen, seien sie noch so trifftig. Wenn man deren Maßstäbe anlegen würde müßte man sich allerdings fragen ob es den gestrigen Tag überhaupt gegeben hat.
Achja da fällt mir noch dazu ein, woher stammt denn das ganze Pergament, um die Schriftstücke aus 300 Jahren zu fälschen, da müßten wohl die ganzen Rind, Schaf und Ziegen-Bestände ausgerottet worden sein, und die Gerberei einen ungeahnten Boom erlebt haben.
Gruß
Armin
@MOD: FAQ?
Hallo meine lieben Modeusen,
das Thema taucht ja mit einiger Regelmässigkeit hier auf. Ich würde vorschlagen aus (Teilen von) Armin’s Artikel hier eine FAQ zu basteln.
Gruß,
Martin
Guter Hinweis! Mach ich die Tage! MIke hat dazu ja auch immer wieder erhellendes zusammengefasst.
beste Grüße,
barbara
Hallo Eric,
überlege Dir nur einfach folgenden Sachverhalt: Die Dendrochronologie verfolgt anhand der Baumringe die Jahre zurück (soweit ich weiß mittlerweile bis mehrere tausend Jahre vor Christus). Woher sollen die Ringe kommen, wenn alles erfunden ist?
Wie sehr Herr Illig an seine These glaubt, zeigt die Tatsache, daß er, als er vor etwa zehn Jahren (!) das ganze zum ersten Mal behauptet hat, er sich geweigert hat, zu uns an die Uni zu kommen um mit Mittelalter-Experten das ganze zu diskutieren und seine „Beweise“ auf den Tisch zu legen.
Klar, Pro-7 bringt die neuesten und die besten Thesen frisch auf den Tisch… (ich wüßte nur zu gerne, woher sie die Behauptung aus der gleichen Sendung haben, nichtadelige Männer hätten „im Mittelalter“ erst mit 28 Jahren heiraten dürfen.
Heinrich
Ihr nahet euch wieder, schwankende Gestalten…
Hallo. Ich habe gerade bei WunderweltWissen
Oh ihr Götter, gebt mir Kraft
auf Pro7 in einem
Beitrag einen Archälogen der sich auf Grund nicht vorhandener
Quellen usw. darauf beruft das ca. 300 Jahre unserer
Geschichte nicht statt gefunden haben und erfunden sein.
Das kann kein Archäologe gewesen sein…
Nach
seiner Rechnung sind wir erst im Jahr 1709. Ja, das hat mich
jetzt verwirrt, kann das wirklich sein? Wie denkt ihr
darüber…
das ist der Geistesfurz des Herrn Illig.
Ich verweise auf das Archiv.
http://www.uwe-hamelberg.de/illig.htm
http://home.snafu.de/tilmann.chladek/Seiten/Mittelal…
Nicht ganz ernst
http://mitglied.lycos.de/romkirchenmoenche/eingang.html
Und dann gibt es noch das ganz ganz hässliche Argument, dass der Halleysche Komet z.Z. der Schlacht auf den katalaunischen Feldern genau so erschien, wie er nach der gegenwärtigen Zeitrechnung hätte erscheinen müssen…
Die ganze Phantomzeitdiskussion kann man aus Astronomischer und Datierungstechnischer Sicht einfach in den Gulli werfen.
Anders gesagt: Die gem Astronomischer Berichte von Finsternisse und Kometen, Dendrochronologie und C14 Methodik überprüfbaren Zeitpunkte stehen in eklatantem Widerspruch zur These der „Phantomzeit“
Gruß
Mike
Hallo,
bei Beiträgen im Fernsehen sollte man immer sehr skeptisch sein. Die Zwänge des Mediums führen oft (nicht immer) zu starken Verkürzungen und Verfälschungen. Bei bestimmten Sendern sollte man mehr als skeptisch sein…
Gruß!
Christian
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Hallo,
google doch mal „Chronologie“, „Chronologiekritik“ und den Namen „Scaliger“.
Man sollte die Chronologiekritik, sei es nun die von Heribert Illig mit seiner ca. 300-jährigen Phantomzeit oder die anderer Autoren, die mit weniger genauen Zahlen die Antike noch näher an die Gegenwart heranrücken, nicht einfach als Schmarrn abtun.
Die Geschichtswissenschaft einschließlich ihrer naturwissenschaftlichen Datierungsmethodik ist bei weitem nicht so mächtig, wie sie den Anschein erweckt.
Gruß
Ze
Bielefeld
…dass ca. 300 Jahre unserer Geschichte nicht
stattgefunden haben und erfunden seien.
Es gibt auch die immer wiederkehrende These, dass Bielefeld in Wirklichkeit gar nicht existierte und wir alle nur getäuscht würden.
Ist dann meine Geburtsurkunde und mein Abi-Zeugnis, beide ausgestellt in Bielefeld, ungültig ? Oder hat Bielefeld vielleich in Wirklichkeit nur von 600 bis 900 n. Chr. existiert ?
Pro7 sollte das mal aufklären.
Nein,… (oT)
Hallo,
Es gibt auch die immer wiederkehrende These, dass Bielefeld in
Wirklichkeit gar nicht existierte und wir alle nur getäuscht
würden.
Ist dann meine Geburtsurkunde und mein Abi-Zeugnis, beide
ausgestellt in Bielefeld, ungültig ? Oder hat Bielefeld
vielleich in Wirklichkeit nur von 600 bis 900 n. Chr.
existiert ?
Nein, das ist nur der Beweis dafür, daß Du dazugehörst!
Gruß
loderunner
Ist dann meine Geburtsurkunde und mein Abi-Zeugnis, beide
ausgestellt in Bielefeld, ungültig ?
Richtig. Messerschloss gefolgschärfen : Dich gibt’s nicht.
Und dann gibt es noch das ganz ganz hässliche Argument, dass
der Halleysche Komet z.Z. der Schlacht auf den katalaunischen
Feldern genau so erschien, wie er nach der gegenwärtigen
Zeitrechnung hätte erscheinen müssen…Die ganze Phantomzeitdiskussion kann man aus Astronomischer
und Datierungstechnischer Sicht einfach in den Gulli werfen.
Anders gesagt: Die gem Astronomischer Berichte von
Finsternisse und Kometen, Dendrochronologie und C14 Methodik
überprüfbaren Zeitpunkte stehen in eklatantem Widerspruch zur
These der „Phantomzeit“Gruß
Mike
Nachdem Papst Silvester II., Kaiser Otto III. UND Kaiser Konstantin Porphyrogennetos gemeinschaftlich am Werk waren, die Geschichte umzudatieren (die muslimischen und chinesischen Kumpanen mal gar nicht betrachtet), wird die versammelte Heiligkeit doch groß genug gewesen sein, um so Unerhebliches wie Planeten- und Kometenbahnen einfach anzupassen. 
Ist dann meine Geburtsurkunde und mein Abi-Zeugnis, beide
ausgestellt in Bielefeld, ungültig ?
Nein, das zeigt nur dass du Mitglied der Verschwörung bist die uns mit Chemtrails gefügig machen will!!
Hilfe!!!
Hi,
ich rate zur Vorsicht! Die Gefahr von FAQs ist es, ein neues Dogma zu schaffen, wenn sie nicht regelmäßig und mit größtem Sachverstand aktualisiert werden. Denn selbst wenn ein Thema oder seine Widerlegung scheinbar auf sicheren akutwissenschaftlichem Boden steht, heißt das ja nicht, daß es nicht neue Erkenntnisse geben kann. Die gehen aber leicht
unter, wenn immer nur auf ein FAQ verwiesen wird (das gilt natürlich nicht nur für dieses Thema).
Obwohl es für die Wissenschaften natürlich lästig sein kann, immer wieder die gleichen Theorien widerlegen zu „müssen“, halte ich es doch für sehr sinnvoll, diese Prüfsteine zu haben und es sollte keine automatisierte Pflicht sein, neue Ideen abzuschmettern, sondern die Chance, den eigenen „Glauben“ objektiv zu überprüfen (auch wenn das selten gelingt). Alle großen (und kleinen) Ideen wurden zunächst belächelt oder bekämpft.
Im vorliegenden Fall wäre eine Überprüfung von Proben aus Pompeji eine sehr gute Idee, wurde aber soweit ich weiß noch nicht durchgeführt. Gerade Pompeji eignete sich naturgemäß hervorragend für solch einen Test.
Selbst wenn, was unabhängig von Illigs Buch gar nicht so unwahrscheinlich sein muß, unser Kalender nur um ein paar Jahrzehnte nicht stimmen würde, müßte man sich fragen, wie wir diese Enddeckung verkraften würden - schließlich müßten alle Geschichtsbücher umgeschrieben werden. Und das wäre schließlich noch schlimmer als eine Rechtschreibreform 
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Ans Gerät!
Hi
Die Geschichtswissenschaft einschließlich ihrer
naturwissenschaftlichen Datierungsmethodik ist bei weitem
nicht so mächtig, wie sie den Anschein erweckt.
Wohlahn, lasset uns dieses Topic doch mal durchgehen, insbesondere die naturwissenschaftlichen Methoden.
Insbesondere, welchen Anschein sie erwecken sollen würde mich schon mal intressieren. Wenn man sich durch die (meist staubtrockenen) Berichte ackert, dann steht da meist klipp und klar drinnen, wo nun die Probleme liegen.
LG
Mike
FAZ
Hallo Mike
In der „Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung“ von heute steht auf Seite 73 ein Artikel, der unter dem Titel „Die hundert Jahre von Thera“ ein bißchen aus dem Nähkästchen der C14-Methode plaudert.
Da gibt es z.B. ein „Wiggle-Matching“ und eine an „Proben bekannten Alters“ aufgehängte „Kalibrationskurve“, mit der die Meßergebnisse angeblich passend gemacht werden.
Gruß
Ze