Hallo,
wir hatten hier letztens eine Diskussion um die Ablehnung des Judentums- scheinbar doch- solange es diese Religion schon gibt.
Die Kernfrage dabei war- warum wurden sie denn schon immer abgelehnt von anderen?
Ist es tatsächlich „nur“ damit zu erklären, daß Juden Jesus gekreuzigt haben und sie in späteren Zeiten Zinsen bei Geldverleihen erheben durften?
kitty
Moin,
Die Kernfrage dabei war- warum wurden sie denn schon immer
abgelehnt von anderen?
das Judentum und der Islam haben eine jahrhundertelange friedliche Koexistenz hinter sich. Oder was meinst Du?
Gandalf
Hallo,
ich meine damit,daß Juden es doch wohl schon immer schwer hatten.
Immer Vertriebene und dabei angefeindet.
Die Frage für mich ist, was es noch an Gründen gibt, daß es den Juden immer so schwer gemacht worden ist.
Daß es eine Koexistenz gegeben haben soll- davon weiss ich gar nichts!
Immerhin wäre das interessant, denn zwar haben Juden doch wohl nie andere zu ihrem Glauben bekehren wollen, aber die Muslime doch schon!
kitty
Moin,
Ist es tatsächlich „nur“ damit zu erklären, daß Juden Jesus
gekreuzigt haben und sie in späteren Zeiten Zinsen bei
Geldverleihen erheben durften?
Nein, es ist tatsächlich „nur“ damit zu erklären, dass Juden an vielen Orten als anders wahrgenommen/dargestellt wurden, als der Großteil der Bevölkerung.
Dies kann man prima nutzen, um wenn es grade mal opportun erscheint, Stimmung zu machen, sei es nun gegen Juden, oder gegen anders „andere“. Der Stammtisch hat sich diesbezüglich über die Jahrhunderte kaum geändert, höchstens mal darin, wer denn grade durchs Dorf getrieben wird (in D derzeit ganz gerne mal Moslems oder Sinti und Roma, morgen vielleicht Schwule oder alleinerziehende Mütter).
Antisemitismus oder Feindschaft gegen Voksgruppen, Religionsgruppen, was auch immer Gruppen, hat also nicht mit den Eigenschaften der Betroffenen zutun, sondern alles mit den Eigenschaften der Hetzer.
Die Frage, warum nun Juden immer mal wieder verfolgt werden, bringt uns also nicht weiter. Viel interessanter ist die Frage, wie Menschen gestrickt sind, die sich gerne mal vor den Karren irgendwelcher Hetzer spannen lassen.
Gruß,
M.
Was heißt ‚Ablehnung‘?
Hi Kitty.
wir hatten hier letztens eine Diskussion um die Ablehnung des
Judentums- scheinbar doch- solange es diese Religion schon
gibt.
Die Kernfrage dabei war- warum wurden sie denn schon immer
abgelehnt von anderen?
Diese „Kernfrage“ ist mir nicht ganz verständlich. Was heißt „abgelehnt“? Dass eine Religion von Andersgläubigen oder gar von Atheisten skeptisch beurteilt wird, hat mit Ablehnung in dem Sinne, den du nahezulegen scheintst, nichts zu tun. Das geht eigentlich jeder Religion so, nicht nur dem Judentum.
In der Zeit, als Judäa unter römischer Verwaltung stand, gab es, neben rein politisch motivierten Spannungen, auch eine religiös motivierte Spannung, da sich der jüdische Monotheismus mit dem polytheistischen Glauben der Römer überhaupt nicht vertrug. Der letztere war, wie eigentlich alle polytheistischen Religionen, gegenüber anderen Glaubenssystemen relativ tolerant, was man umgekehrt vom damaligen monotheistischen Judentum, so denke ich, nicht wirklich behaupten konnte. Es war also der monotheistische Aspekt, der Anlass für Spannungen war.
Dazu kam, dass Kaiser Caligula, verrückt wie er nunmal war, im Jahr 39 plante, den Jerusalemer Jahwe-Tempel in einen Zeus-Caligula-Tempel (incl. Aufstellung einer Caligula-Statue) umzuwandeln, Er gab dem Statthalter von Syrien, Petronius, den entsprechenden Auftrag und befahl ihm sogar, mit zwei Legionen sowie Hilfstruppen anzurücken. Der religiös sehr tolerante Petronius konnte die Sache mit geschickten Schachzügen aber zugunsten der Juden im Sande verlaufen lassen und so einen Krieg verhindern, da die Juden nicht gewillt waren, den Caligula´schen Affront kampflos hinzunehmen. Petronius riskierte für seine kulante Haltung sogar, von Caligula zum Tode verurteilt zu werden.
Hier sieht man wieder mal, wie die Haltung eines Einzelnen (Petronius) die Weltgeschichte prägen kann.
Ist es tatsächlich „nur“ damit zu erklären, daß Juden Jesus
gekreuzigt haben
Das ist eine religionswissenschaftliche Fragestellung für das entsprechende Brett.
und sie in späteren Zeiten Zinsen bei Geldverleihen erheben durften?
Das war die Folge eines Mobbings seitens der Handwerkerzünfte im 10. Jhd., wobei diese Zünfte zugleich christliche Bruderschaften waren. Die Juden hatten also, um zu überleben, keine andere Wahl.
Chan
Hallo,
Die Frage für mich ist, was es noch an Gründen gibt, daß es
den Juden immer so schwer gemacht worden ist.
„immer so schwer“, das war im Wesentlichen im christlichen Europa so. Die Wurzeln liegen schon in den Anfängen: In der Bibel sagt Jesus zu den Juden: „Euer Vater ist der Teufel!“ (finde die Stelle nicht so schnell). Und die Säulenheiligen wie Augustinus u.a. haben Sätze gesagt, die die Nazis kaum hätten besser formulieren können.
Dass es Differenzen zwischen Religionen gibt, ist nicht neu. Die Römer waren, es wurde schon gesagt, relativ tolerant gegenüber den Religionen der eroberten Völker. Sie haben deren Götter nur als andere Erscheinungsform ihrer eigenen Götter angesehen.
Der Monotheismus hat die Differenzen dann aber sehr verschärft. Weshalb ich sage, „Religionen trennen Völker und machen mitnichten friedlich, so hehr ihre Grundsätze auch sein mögen“
Daß es eine Koexistenz gegeben haben soll- davon weiss ich gar
nichts!
Oh ja, Juden, Moslems und Christen haben im Mittelalter sowohl im Vorderen Orient als auch im maurischen Spanien sehr gut und friedlich zusammen gelebt - von Ausnahmen abgesehen. Und das war eine kulturelle Blütezeit dort, mit der das übrige Europa nicht im Geringsten mithalten konnte. Richtig schlecht ging es Moslems und Juden in Spanien erst nach der Reconquista 1492. Da wurde alles, was nicht christlich war, vertrieben. Manche sagen: „Das war ein Verlust, von dem sich das Land lange, ja bis heute nicht erholt hat.“ Aber da kommen sicher noch ein paar weitere Sachen hinzu.
Gruss
Laika
Hallo,
Du hast REcht- diese Ablehnung erlebten ganz sicher schon sehr viele Gruppierungen.
Nur- wird halt von Sinti und Roma wenig geredet- aber das Thema Juden ist halt immer wieder eines…
Mir kommen halt die Gründe, die genannt wurden, trotz allem…gering vor…- wobei vermutlich wenig „anderssein“ reicht um abgelehnt zu werden.
kitty
Seleukiden vs. Juden
Du hast REcht- diese Ablehnung erlebten ganz sicher schon sehr
viele Gruppierungen.
Nur- wird halt von Sinti und Roma wenig geredet- aber das
Thema Juden ist halt immer wieder eines…
Nein, den Begriff Ablehnung lehne ich hier ab:smile: Es geht beim gegebenen Thema nicht um Ablehnung, sondern um Feindschaft, das ist der springende Punkt. Genauer gesagt: um die Etablierung von Feindbildern. Das aber ist bereits ein fortgeschrittenes, d.h. durch die antijüdische Einstellung des Christentums forciertes Stadium der Spannung zwischen Juden und anderen Religionen/Völkern.
Die eigentliche Ursache müssen wir wohl in den vorchristlichen Jahrhunderten suchen.
Als erster Judenunterdrücker großen Stils gilt der Seleukidenkönig Antiochos IV., der 167 v.u.Z. den Juden ihre Religionsausübung verbot und Zuwiderhandlungen mit schweren Strafen belegte. Eigentlich war er anderen Religionen gegenüber tolerant und drängte besiegten Völkern keine ihnen fremde Religion auf (also die typisch polytheistische Toleranz), im Falle der Juden aber hatte er es sich in den Kopf gesetzt, ihnen den von ihm präferierten Zeuskult aufzuzwingen. Der Grund dafür war der jüdische Monotheismus, der ihm - unter dem monotheistischen Aspekt - überhaupt nicht gefiel und der für ihn die Ursache der rebellischen Haltung war, welche die Juden gegen jede von ihm eingeführte Neuerung in ihrem Reich entgegenbrachten. Das gegenüber anderen Religionen Besondere am Judentum war der alle sozialen Schichten des jüdischen Volkes durchziehende religiöse Enthusiasmus und die Bereitschaft, für Jahwe durchs Feuer zu gehen. Hier, in der monotheistischen Überzeugung und im Willen, diese Überzeugung unter allen Opfern zu verteidigen, liegt vermutlich die Hauptursache für die Spannungen zwischen Judentum zum „Rest der Welt“.
Chan
Weil es sie gab
Hallo kitty,
das Christentum war in Europa bis in unsere Zeit Staatsreligion, und überpitzt formuliert ein Erbe des Römischen Kaisertums für mehr als 1000 Jahre.
Die einzig nennenswerte tolerierte Ausnahme für Europäer für viele Jahrhunderte war das Judentum.
Gruß
achim
Hallo,
aber Monotheismus und dafür durchs Feuer gehen- das haben doch die Christen genauso gemacht!
Insofern ist da doch kein Unterschied.
kitty
Allgemeines Prinzip
Hallo Gandalf,
das Judentum und der Islam haben eine jahrhundertelange
friedliche Koexistenz hinter sich. Oder was meinst Du?
So, so?
Auch in Europa gab es lange Phasen, wo Judentum und Christentum „friedlich“ kooexistiert haben.
Wenn man genau hingesieht hat, waren Juden rechtlos und wurden meistens von Volk und Obrigkeit diskriminiert
Im islamischen Raum war dies nicht anders. Juden hatten dort den Status von Dhimmis (Schutzbefohlenen).
http://de.wikipedia.org/wiki/Dhimma
Progrome gab es auch, aber sicherlich waren sie seltener als im europäischen Raum, denn Dhimmis waren ja Schutzbefohlene und spielten als Steuerzahler wirtschaftlich eine wichtigere Rolle, als Juden im europäischen Raum.
Die Kernfrage dabei war- warum wurden sie denn schon immer
abgelehnt von anderen?
Und nun zur Kernfrage. Alle motheistischen Religionen stehen im direkten Konkurenzkampf. Und immer da, wo eine religiöse Minderheit im Gebiet einer vorherrschenden Religion lebte, gab es in der Historie auch Diskriminierung und Konflikte. Man sehe sich auch die Geschichte von Bahai oder Sikhs an.
Wobei,… so was lässt sich auch bei Nichtmonotheistischen Religionen beobachten. Man denke dabei an den Buddhismus und die Bön-Religion.
Gruß
Carlos
Hallo Kitty,
Ist es tatsächlich „nur“ damit zu erklären, daß Juden Jesus
gekreuzigt haben …
Also das waren immer noch die Römer! Demnach dürften wir nie mehr Pizza essen, um die Nachfahren dieser Barbaren nicht zu unterstützen.
… und sie in späteren Zeiten Zinsen bei
Geldverleihen erheben durften?
Naja. Überzeugt auch irgendwie nicht so richtig.
Also deine Frage kann ich dir leider nicht beantworten. Vielleicht liegt es noch am ehesten daran, dass manche Leute so wenig Selbstbewusstsein haben, dass sie jemanden brauchen, den sie ablehnen können, um sich gut zu fühlen.
Naja. Ich mach mir jetzt eine Pizza, wenn’s gestattet ist.
Schöne Grüße
Petra
PRO-grome…
.
Hallo Carlos.
Es ist sehr interessant und vielleicht aufschlußreich, wie häufig im Internet von „Pro“ -gromen zu lesen ist…
abifiz
.
Hallo Kitty,
Judenhass ist irrational und bedarf keinerlei Begründungen. Antisemitismus gibt es auch in Ländern, in denen es nie Juden gegeben hat. Es gibt viele Theorien dazu, aber bleiben letztlich als Erklärungsmodelle unbefriedigend.
Auch hier im Forum gab es schon viele Diskussionen dazu. Im Archiv findest Du unter „Geschichte“ und „Religion“ zahlreiche Threads.
Viele Grüße
Iris
Hallo Petra,
Also das waren immer noch die Römer!
So, so - aber es hat angeblich immer noch „Judas“ (nomen est omen!) Jesus verraten. Und der römische Feldherr Pontius Pilatus hat die Juden gefragt, wer verurteilt werden soll. Daraufhin hat das Volk „Jesus!“ geschrien, Barabbas sollte frei gelassen werden.
Das die Juden „Jesus ermordet“ haben, lernen manche auch heute noch in bestimmten christlichen Gruppierungen. Ich könnte Namen nennen, lasse es lieber.
… und sie in späteren Zeiten Zinsen bei
Geldverleihen erheben durften?Naja. Überzeugt auch irgendwie nicht so richtig.
Doch, das ist immer noch eines der Hauptverleumdungen. „Wucherjud’“, „da hab ich gehandelt wie a Jud’“ - Sätze, die man auch heute noch hört.
Vielleicht liegt es noch am ehesten daran, dass manche Leute
so wenig Selbstbewusstsein haben, dass sie jemanden brauchen,
den sie ablehnen können, um sich gut zu fühlen.
Meinst Du die christliche Obrigkeit der letzten 2000 Jahre?
Gruss
Laika
Hallo Laika,
es ist völlig unsinnig, die Angaben der Evangelien zum Prozess des Rabbi Jeschua in Bausch und Bogen als zuverlässig zu nehmen, wie Du es hier tust - zumindest hat das in einem Geschichtsbrett nichts verloren, da wertet man Quellen und übernimmt ihre Angaben nicht kritiklos. Insbesondere sollte man dies tun, wenn die die genannten Angaben wiederholt als Vorwand und Rechtfertigung für Pogrome gedient haben.
Vielmehr ist es offensichtlich so, dass es Widersprüche zwischen den Angaben der verschiedenen Evangelien gibt und vor allem gibt es Widersprüche zwischen den Evangelien und tatsächlichen und nachgewiesenen Gegebenheiten.
Standardwerk zu der Frage ist ISBN 3633541411 Buch anschauen. Zusammenfassung auf dieser Webseite der Forschungsstelle für jüdisches Recht an der Goethe-Universität Frankfurt.
Freundliche Grüße,
Ralf
Hi Petra,
Also das waren immer noch die Römer! Demnach dürften wir nie
mehr Pizza essen, um die Nachfahren dieser Barbaren nicht zu
unterstützen.
obwohl nach Duden die Herkunft des Wortes Pizza nicht geklaert ist, behaupten wiederum andere, dass dieses Wort aus dem Langobardischen in die italienische Sprache gekommen ist, also eigentlich „germanischen“ Ursprungs ist … Kein Grund, keine Pizza zu essen, so oder so…
Gruss
norsemanna
Ich bin der Ansicht, „Judenhaß“, bzw. „Antisemitismus“ als solches gibt es eigentlich nicht - was es allerdings so ziemlich überall gibt, das ist das Bedürfnis, Außenseitern und Minderheiten die „Schuld“ an so ziemlich allen „negativen“ Zuständen und Ereignissen zuzuweisen, da es stets einfacher ist, „Sündenböcke“ zu verdammen als nach dem tatsächlichen Grund irgendeines Übels oder Mißstandes zu suchen und diesen zu beheben.
Der Anschein des „allgemein verbreiteten Judenhaßes“ ergibt sich eher aus der Tatsache, daß „die Juden“ (oder vielmehr ein Teil von ihnen, nämlich die „orthodoxen“) klar durch religiöse Gebräuche und/oder Aüßerlichkeiten als Außenseiter und (zumeist) Minderheit im jeweiligen Land erkennbar und, im Gegensatz zu beinahe jeder anderen „Außenseiter- oder Minderheitengruppe“ in fast jedem Land der Erde verbreitet sind. Die „bösen und minderwertigen Anderen“ gibt es in jedem Land, aber es sind (mit Ausnahme der Juden und neuerdings auch der Muslime) eben in jedem Land variierende Gruppen.
Hinzu kommt, daß das „Vorstufenventil“ der Xenophobie, nämlich die Forderung, das (jeweilige) „Gesindel“ möge „heimgehen und das Land verlassen“ im Falle der Juden (ermangels eigenen Nationalstaates) bis vor wenigen Jahrzehnten nicht „druckmindernd“ funktionieren konnte (also die Juden sozusagen gezwungen waren, „im Land“ zu bleiben und einen Fremdkörper ohne spezifizierbare Herkunft, auf die sich ein Teil der Ablehnung entladen hätte können, zu bilden).
…und ein kleines Liedchen hab´ ich zu diesem Thema auch noch : http://www.youtube.com/watch?v=ob3Vf7hB4l4&feature=r…
Gruß
nicolai
Hallo Ralf,
es ist völlig unsinnig, die Angaben der Evangelien zum Prozess
des Rabbi Jeschua in Bausch und Bogen als zuverlässig zu
nehmen, …
Völlig klar! Ich habe das hier erwähnt, da es doch die Grundlage für die Jahrtausende alte Verurteilung und Verfolgung der Juden ist - ob wahr oder falsch. Um solche „Kleinigkeiten“ haben sich die Hüter der reinen Lehre noch nie gekümmert.
Standardwerk zu der Frage ist ISBN 3633541411 Buch anschauen. Zusammenfassung
auf dieser Webseite der Forschungsstelle für jüdisches Recht
an der Goethe-Universität Frankfurt.
Danke für den Hinweis, werde es mal durchlesen. Etwa das habe ich schon vor div. Jahren gehört - Quintessenz damals: „Es passt überhaupt nicht zum jüdischen Recht, dass Jesus so und an dem Tag verurteilt und hingerichtet wurde.“ Ich meine, das in einem (Radio-) Beitrag über den jüdischen Neutestamentler Pinchas Lapide gehört zu haben. Aber ich wiederhole mich: Was kümmert es die Hüter der reinen Lehre.
Gruss
Laika
Es ist zwar Richtig, daß die Evangelien Historisch nicht unbedingt eine sichere Quelle sind, trotzdem ist der Text durchaus ein Grund für die Ablenung der Juden. Denn in früheren zeiten hat man nicht wie heute zwischen Religiös motivierten Texten und Historischen Tatsachenschilderungen unterschieden.
Somit ist es zwar Richtig, daß Jesus aller Wahrschienlichkeit nach von Pontius Pilatus (also einem Römer) zum Tod am Kreuz verurteilt wurde. An einer Begnadigungstradition wie sie in der Bibel geschildert wird, darf ohnehin stark gezweifelt werden.
Trotzdem wurden Juden oft dafür abgelehnt, weil sie für den Tod des Jesus verantwortlich wären. Eben weil das so im Bibeltext steht, und die Menschen früher die Trennung zwischen Religiösem und Historischem Text nicht vollziehen konnten (oder wollten).