Und was ist an “Deutschland nur den Deutschen” illegitim?
nein
Das war Martin Reichardt, der passend zum Thread hier Vorsitzender des Landesverbandes Sachsen-Anhalt und strammes Mitglied des Flügels ist.
Gut, da mag was dran sein. Auch die Würde eines jeden Besuchers ist natürlich unantastbar. Aber aus der Universalität der Grundrechte auch einen universalen Anspruch auf Deutschland abzuleiten, erscheint mir problematisch. Deutschland der ganzen Welt?
Vielleicht können wir ja gemeinsam einen legitimen Slogan aufstellen? Deutschland den ________ Wem gehört Deutschland? Oder für wen ist Deutschland?
Kennzeichen des Rechtsextremismus
Rechtsextremisten denken in rassistischen Kategorien von Über- und Unterordnung. In der Gruppe definieren sie sich über ihre „Gemeinschaft“ und grenzen sich von anderen ab, die sie zu ihren „Feinden“ erklären. Diese Abgrenzung wird unter anderem mit identitätsstiftenden Symbolen, Kennzeichen, Codes, Parolen oder Kleidungsstücken ausgedrückt. Dies dient dabei einem doppelten Zweck: Einerseits wird das Gemeinschaftsgefühl gestärkt, andererseits werden Feindbilder in die Öffentlichkeit getragen. Vorbild ist die Symbolik des Nationalsozialismus. Da das öffentliche Verwenden und Verbreiten von Kennzeichen verbotener und ehemaliger nationalsozialistischer Organisationen verboten ist, weichen Rechtsextremisten auf Alternativen aus, mit denen sie die Verbundenheit untereinander und ihre Ablehnung der Demokratie und ihrer politischen Feinde zum Ausdruck bringen können. Einige dieser Kennzeichen werden hier dargestellt:
Ich persönlich würde ja eine Parole, die eindeutig dem Rechtsextremismus zugeordnet wird, als illegitim bezeichnen.
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Zunächst einmal geht es nicht um Besucher, sondern um Menschen, die seit Jahren, Jahrzehnten bzw. Generationen hier leben und das auch noch legal. Es geht aber weiterhin auch darum, dass ganz rechts außen offen darüber philosophiert wird, dass es eben richtige Deutsche gibt (also mit Pass, deutscher Herkunft und so) und solche, die zwar auf dem Papier (also Pass) Deutsche sind, aber irgendwie falsch aussehen, falsch glauben, falsch sprechen oder aus sonstigen Gründen eigentlich nicht nach Deutschland gehören. Da ist die Kollision mit dem Grundgesetz offensichtlich.
Aber selbst, wenn man die Menschen ohne deutschen Pass (also ohne deutsche Staatsangehörigkeit) betrachtet, ist es nicht nur Artikel 1 (Menschenwürde) des Grundgesetzes, der ein Thema damit hätte, zwischen Deutschen und Nicht-Deutschen zu unterscheiden. Vielleicht wirfst Du doch mal einen Blick in das Grundgesetz, bevor Du Dich in etwas verrennst.
Es geht bei „Deutschland den Deutschen“ übrigens auch nicht um eine Besitzfrage, wie Du anscheinend meinst:
Es geht bei dem Slogan vielmehr darum, wer in Deutschland leben, arbeiten und nach seiner Facon selig werden darf. Es geht schlichtweg um Vertreibung und die Etablierung einer rein-deutschen Gesellschaft. Ich erwähne das nur, weil Dir das möglicherweise nicht ganz klar ist.
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Ich halte für legitim, nicht jede politische Ansicht eines Menschen für legitim zu halten - irgendwelche Verrückten gibt es immer. Wenn bestimmte politische Ansichten aber von einem signifikanten Teil der Bevölkerung (~40 % AfD laut Wahlumfragen in Sachsen Anhalt) geteilt werden, dann vermute ich dahinter eine Legitimität. Ich kann nicht die Meinung von 40 % der Bevölkerung als illegitim bezeichnen. Daher nehme ich also erstmal an, dass zumindest bestimmte Positionen legitim sind und versuche, mich denen gedanklich zu nähern. Aber mir ist da vieles nicht ganz klar.
Sagen wir mal, morgen überlegen sich fünf Japaner, dass sie in Deutschland selig werden wollen. wär kein Problem denke ich. Nun erhöhen wir die Zahl. von 5 auf 50.000 auf 500.000 auf 5.000.000 auf 50.000.000
Wenn morgen 50 Millionen Japaner auftauchen, wär das wohl etwas zu viel. Legitimer Weise würde mindestens 45 Millionen Japanern zu verstehen gegeben, dass sie Deutschland wieder verlassen müssen. Es ist also legitim, jedenfalls in meiner Wahrnehmung, ein bestimmtes Verhältnis von Deutschen und Zuwanderern aufzustellen, bei dessen Überschreitung man korrigierende Maßnahmen ergreift.
Und genau dieses Verhältnis ist bei vielen AfD-Wählern überschritten denke ich. Es wird da sicherlich auch irgendwelche Reinheitsfaschisten geben, aber die Mehrheit der AfD-Wähler hat nichts grundsätzlich gegen Zuwanderung. Die haben nur was gegen zu viel Zuwanderung. Und das in einen Slogan zu gießen ist natürlich schwer.
“Deutschland allen, solange man noch das Gefühl hat, in Deutschland zu sein"?
ist halt schwierig
Ich verstehe nicht, was daran schwierig sein soll. Nimmst du zur Kenntnis, dass das Ministerium für Inneres des Landes Sachsen-Anhalt die Parole ‚Deutschland den Deutschen‘ als ein Kennzeichen des Rechtsextremismus einstuft?
Nur weil irgendwer das so einstuft muss das nicht tatsächlich ausschließlich so sein. Die Zahl 444 wird auch als rechtsextrem eingestuft, wenn ich das richtig verstehe. Das mit 444 ist nun kompletter Schwachsinn.
Das geht so in die Richtung, dass wenn jemand mit einer Deutschlandfahne durch die Fußgängerzone läuft, dass da bestimmte Leute einen rechtsextremen Hintergrund unterstellen. finde ich komplett bekloppt. Die Fahne steht für Deutschland und unter Deutschland kann jeder das verstehen, was er oder sie für richtig findet.
Es ist halt die Frage, was man unter legitim versteht bzw. wie man das Wort interpretiert und da sprechen Herkunft und Definition eigentlich eine eindeutige Sprache. Das Wort bedeutet zunächst einmal nichts anderes als rechtmäßig, was der Grund dafür ist, dass man im Grundgesetz nachschauen sollte, ob die Forderungen durch dieses gedeckt sind.
Das ist offensichtlich nicht der Fall und das ist auch ein Grund dafür, warum der Landesverband vom Bundesverfassungsschutz als gesichert rechtsextrem eingestuft wird.
Vielleicht solltest Du Dich mal mit den Voraussetzungen a) einer Einreise und b) einer Einbürgerung befassen, die in Deutschland gelten. Es ist völlig absurd, zu glauben, dass hier von heute auf morgen 50 Mio. Japaner auf der Matte stehen könnten. Daher ist dieses Gedankenspiel nicht einmal ansatzweise eine Grundlage für eine ernsthafte Diskussion oder so etwas wie eine Beweisführung.
Das Thema hatten wir eigentlich schon geklärt, dachte ich.
Ich bin auf Deine Antwort übrigens nicht eingegangen, weil die völlig absurd und haltlos ist und ich zudem den Eindruck habe, dass Du die Narrative der afd schon weitgehend übernommen hast:
Nein, gar nicht. Die ständige Suggestion, es gäbe spätestens seit 2015 einen ungebremsten Zustrom an Menschen aus dem Ausland, gegen der Staat nichts täte, geht halt meilenweit an der Sache vorbei, um nicht „gelogen“ zu sagen.
Tatsächlich sind es auch nicht die Sorgen um die deutsche Kultur oder die deutsche Sprache, die die Leute in die Fänge der afd treibt, sondern mehr oder weniger diffuse bzw. begründete Ängste, rechtsradikales Gedankengut, die sogegannte Politik(er)verdrossenheit und pauschale bzw. grundsätzliche Ablehnung des (demokratischen) Staates. In Ostdeutschland (oder meinetwegen Mitteldeutschland; da gibt es ja unterschiedliche Sichtweisen) spielen spezielle, historisch bedingte Faktoren eine Rolle, aber im Grunde ändert das an den Gründen im engeren Sinne nichts.
Du meinst, es ist ungerecht, dass man mit jeder dreistelligen Zahl spazieren gehen oder herumfahren kann, nur ausgerechnet nicht mit der 444? Ich meine, klar: wer war noch nicht mit 123 oder 574 auf einer Fahne in der Innenstadt unterwegs?
Nun gibt es aber tatsächlich Buchstaben- und Ziffernkombinationen, bei denen man sich einigermaßen einig ist, dass sie Nazibezug bzw. einen rechtsextremen Hintergrund haben wie z.B. SS, SA, 88 und noch einige andere und zu denen gehört eben auch die 444.
So zu tun, dass das ja nur eine beliebige von 1000 dreistelligen Zahlen sei, die man auf T-Shirts, Fahnen, Aufkleber usw. drucken könnte, ist ziemlich absurd und grenzt irgendwie schon ein bisschen an Verarschung.
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Aber es passt.
Ich habe bisher die 444 auf dem Nummernschild eines strammen ortsansässigen AfDlers für die halbe Chinesische Glückszahl gehalten, die er auf einem anderen Firmenfahrzeug hat.
So um die Ecke konnte ich nicht denken.
Hat 888 vielleicht noch einen anderen fragwürdigen Code?
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Das ist aber nicht ‚irgendwer‘ sondern das Innenministerium eines Bundeslandes.
Na gut. Dann wissen wir jetzt zumindest, wes Geistes Kind du bist.
Ich sehe “legitim” nicht als rechtliches Konstrukt.
Wenn ich mir überlege, ob es legitim ist, meiner Mutter nichts zum Geburtstag zu schenken, finde ich dazu nichts im Grundgesetz.
Wenn ich überlege, ob es legitim ist, meiner Freundin zu verschweigen, dass ich gestern mit einer wunderschönen Kollegin im Theater war, finde ich dazu nichts im Grundgesetz.
Wenn ich spät dran bin, kann es legitim sein, bei rot als Fußgänger über die Ampel zu gehen - rechtlich illegitim, moralisch legitim.
Das Grundgesetz darf man übrigens ändern, was heute rechtlich illegitim war, kann morgen rechtlich legitim sein.
Legitim bedeutet rechtmäßig, aber nicht unter ausschließlichem Bezug auf Recht und Gesetze. Es gibt (auch) eine moralische Rechtmäßigkeit. Es gibt Gesetzmäßigkeiten, die nicht in Gesetzen gefasst sind. Legitim nutze ich als “rechtmäßig im Sinne akzeptierter Normen und Wertvorstellungen”
Womit Du Dich halt einer fundierten Diskussion über die Frage entziehst, weil Du den Begriff beliebig definierst.
- Das Grundgesetz sieht heute so aus, wie es aussieht, so dass das Wahlprogramm heute in vielen Punkten eben nicht legitim ist.
- Das Grundgesetz wird in den relevanten Punkten auch morgen noch so aussehen, weil es die sog. Ewigkeitsklausel in Art. 79 GG gibt, die eine wesensverändernde Änderung der Artikel 1-20 ausschließt.
Bevor ich Argumentationen eines Innenministeriums übernehme, reflektiere ich diese. Wenn das Innenministerium sagt, spring aus dem Fenster, mache ich das sicher nicht.
Und was wäre das deiner Meinung nach?
“1. a) gesetzlich anerkannt, rechtmäßig; im Rahmen bestimmter Vorschriften [erfolgend]
Beispiele
-
einen legitimen Anspruch [auf etwas] haben
-
mit legitimen Mitteln
-
eine legitime Regierung
[…]
2.) allgemein anerkannt, vertretbar, vernünftig; berechtigt, begründet; [moralisch] einwandfrei
Beispiele:
-
eine legitime Forderung
-
legitimes Interesse an etwas haben
-
ich halte seine Vorgehensweise für völlig legitim”
Der Duden teilt unter 2.) mein Wortverständnis.
Ein dümmeres Beispiel ist dir nicht eingefallen?
Das ist im Übrigen nicht die Meinung eines einzelnen Innenministeriums:
444 : Verweist auf den vierten (D) Buchstaben im Alphabet und bedeutet entschlüsselt „Deutschland den Deutschen“.
Es gibt viele Beispiele: 444 – Deutschland den Deutschen
444
Position der Buchstaben im Alphabet, Deutschland den Deutschen
444 „Deutschland den Deutschen“
444 Abkürzung „DDD“ = Deutschland den Deutschen
444 „Deutschland den Deutschen“
444 Deutschland den Deutschen (dreimal der vierte Buchstabe im Alphabet)
444 DDD - Deutschland den Deutschen
Diese Liste lässt sich beliebig weiterführen.
Ein „kritischer Selberdenker“ der rechtsextremes Gedankengut willentlich verteidigt.
Ich finde es ja sehr unglaubwürdig, dass dir der Spruch ‚Deutschland den Deutschen‘ noch nie im Zusammenhang mit Rechtsextremismus untergekommen wäre. Aber gut, man muss natürlich nicht alles wissen und gerade rechtsextreme Codes sind ein komplexes Thema.
Dass du aber die dir präsentierten Quellen nicht nur ignorierst, sondern sie auch als ‚kompletten Schwachsinn‘ abtust, ist eine bewusste Entscheidung.
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Und Du argumentierst nun so, dass ein Anliegen bei aller Verfassungswidrigkeit dann legitim wird, wenn nur der Anteil der Menschen, die eine Partei wählen, die dieses Anliegen hat, hoch genug ist und Du weist auch noch darauf hin, dass man an der rechtlichen Legitimität etwas ändern könnte, indem man das Grundgesetz ändert, was in den fraglichen Punkte halt gar nicht möglich ist.
Im Grunde kann man sich da nur an den Kopf fassen. Teilweise mehr als 40% der Bevölkerung in manchen Bundesländern ist bereit, eine offen verfassungsfeindliche, rassistische und rückwärtsgewandte Partei zu wählen und nur, weil wir in manchen Landesteilen einen solch hohen Anteil an rechtsextremen oder dummen Menschen haben (und das schließt halt auch die ein, die dumm oder blauäugig genug sind, zu glauben, dass a) eine solche Partei dann ausgerechnet bei ihnen aufhört, Menschen auszugrenzen oder anderweitig zu benachteiligen oder dass b) die Partei zwar viele böse Dinge vorhat, aber bestimmt mehr Gutes tun wird, so dass sie bei dieser Abwägung dann doch wählbar wird), soll das ein Grund sein, eine Verfassung über Bord zu werfen, die genau so aussieht wie sie aussieht, weil man aus dem gelernt hat, was die Partei verursacht hat, die die afd nun in praktisch jeder Form und in jedem Aspekt kopiert.
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“Emojis
[…]
Winkende Person 
: Die winkende Person wird dahingehend umgedeutet, dass sie nicht winkt, sondern einen Hitlergruß zeigen soll.
Zwei Blitze 
: Soll die doppelte Sigrune der „SS“ abbilden.
Vampir 
: Der als „Blutsauger“ bekannte Vampir wird als antisemitischer Code verwendet.
Schaf 
: Das Schaf wird vor allem in der verschwörungsideologischen Szene verwendet, um andere Menschen als „Schlafschafe“ zu degradieren.”
Dämlicher geht’s nicht mehr. Genauso wenig wie jeder Gebrauch des Schaf-Symbols oder des für die winkende Person etwas mit Rechtsextremismus zu tun hat, hat auch jeder Gebrauch von 444 damit zu tun. 444 kann in rechtsextremem Kontext gebraucht werden, muss aber nicht. Vielleicht waren bei der Wunschkennzeichenreservierung noch 777 und 444 verfügbar und derjenige hörte noch nie was von Deutschland den Deutschen und mag die 4 mehr als die 7 und fährt nun mit 444 im Kennzeichen durch die Gegend.
Das ganze ist eine schwierige Situation. Ich sehe sowohl in einer AfD-Mehrheit das Risiko Totalitarismus Vorschub zu leisten, als auch darin, 40 % der Wahlberechtigten ihre Mündigkeit abzusprechen und ihren politischen Willen nicht zu achten. Wenn 60 % die 40 % unterdrücken würden, wäre das ein höchst problematischer Vorgang - und würde die 40 % noch weiter radikalisieren.
Meiner Meinung nach muss man sich mit den Argumenten der AfD-Wähler auseinander setzen und diese nicht als blöd und dumm abtun - nur so kann man was am Aufstieg der AfD ändern, bei den Größenordnungen, die das Ganze schon annahm.
Dein Themenwechsel interessiert mich nicht. Es ging ursprünglich darum:
Hast du inzwischen verstanden, dass es sich hierbei um eine rechtsextreme Parole handelt?