Hallo Jochen,
was erwartest Du? Dass Du kostenlose Türsteher von der Polizei gestellt bekommst?
Grüße
Jürgen
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Und bitte… auch wenn betrunkene Schlaeger auf euch zurennen und euer Kumpel schon blutend am Boden liegt: Nehmt euch die Zeit ueber die Verhaeltnismaessigkeit der Mittel nachzudenken. Vielleicht koennte ein „Moment, ich mir erst im Klaren sein wie ich euren Angriff verhaeltnismaessig abwehre“ die Angreifer dazu bringe fuer 2 Minuten innezuhalten.
Hallo
wenn ich mir die ständige Rechtsprechnung des BGH in ähnlich gelagerten Fällen ansehe, dann hat der Verurteilte gute Chancen in der nächst höheren Instanz.
Mich wundert, dass der Richter das Wort „Verhältnismäßigkeit“ in sein Urteil einflocht, das Gesetz verlangt diese eindeutig nicht, es wird ganz klar auf die Erforderlichkeit abgestellt. Ich könnte mir aber vorstellen, dass der Stich bei einer körperlich unterlegenen Person als nicht erforderlich angesehen wurde, man hätte den Angriff als körperlich Überlegener durchaus mit einfacher körperlicher Gewalt abwehren können.
Gucke mal meinen Beitrag, den ich weiter unten geschrieben habe, der geht in etwa auf einen wie von dir angeführten Fall ein.
Vielleicht koennte ein „Moment, ich mir erst im Klaren sein wie ich euren Angriff verhaeltnismaessig abwehre“ die Angreifer dazu bringe fuer 2 Minuten innezuhalten.
Ich halte es für ziemlich blauäugig, zu glauben, dass ich einen zum Angriff entschlossenen Schläger mit dem Wörtchen „Moment“ hinhalten kann. Dann könnte ich auch versuchen, damit eine durchgehende Rinderherde anzuhalten (wobei ich der Rinderherde eine größere Intelligenz zurechne als einem besoffenen Schläger).
Gruss
Iru
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zudem
sind es eben die gut ausgebildeten Kampfsportler die stets
Gewaltanwendung vermeiden, denn mit der physischen Ausbildung
findet auch immer eine psychische und das Vermitteln von
Fairness und Werten und Normen statt.
So sollte es sein.
Gruß,
RV
Beleidigung und körperliche Integrität stehen quasi zur
Disposition. Auch wenn der Einsatz eines Messers die einzig
zur Verfügung stehende Möglichkeit wäre, den Angriff auf die
Ehre abzuwehren, so besteht doch ein krasses Missverhältnis
zwischen beiden. Meines Erachtens nach wäre damit die Notwehr
nicht gerechtfertigt (wobei ich zugeben will, dass ich in
diesem speziellen Fall vielleicht doch falsch liegen könnte;
ich muss mal Juris befragen, was der dazu sagt).
Das würde mich auch sehr interessieren. Die Verhältnismäßigkeit muß sich doch auch an den jeweiligen Möglichkeiten des Verteidigers orientieren. Wenn nicht, läuft es auf das Recht des Stärkeren hinaus und hat in einem Rechtsstaat nichts verloren.
Gruß,
RV
Hallo Roman,
das Thema Notwehr wurde vor einigen Wochen bereits im Brett „Allgemeine Rechtsfragen“ behandelt. Ich denke, dass dir die Lektüre desselben deine Frage beantworten würde.
Hier ist der Link dazu:
/t/wie-weit-geht-selbstverteidigung/4966484
Gruss
Iru
Moin,
Ein Beispiel aus meiner Region:
In einem öffentlichen gut belegten Bus wird ein im Rollstuhl sitzender 16- jähriger Autist nach Beschimpfungen von einem Rüpel blutig geschlagen.
Was tun die mitreisenden erwachsenen Männer oder die kräftigen Jugendlichen?
NICHTS!
Die Eltern erstatten Anzeige.
Das Busunternehmen verweigert die Herausgabe der Aufnahmen der bordeigenen Kamera zu Identifizierungszwecken des Schlägers.
Begründung: Seine Persönlichkeitsrechte müssen geschützt werden.
Was tut der Staatsanwalt?
Er lehnt ein Ermittlungsverfahren ab, da kein öffentliches Interesse vorliegen soll.
Das ist das Ergebnis der feigen Verhaltensweisen, die solche Schläger das nächst mal eher ermuntern.
Das Empfehlungen des vornehmen „Ignorierens“ sind letztlich kontraproduktiv, IMHO eine Schande und Ausdruck des Umsichgreifens der Wegsehenmentalität und der Feigheit.
Nun werden sich die „Gutmenschen“ sicher ereifern. Sei’s drum.
Gruß.
roysy
Hallo, roysy,
Ein Beispiel aus meiner Region:
Dir ist aber schon bewusst, dass im Ursprungs-Posting von einer Reaktion auf verbale Provokation die Rede war (nicht auf das Anrempeln, von dem wir gar nicht wissen, ob es versehentlich oder absichtlich geschah)?
Dass jede Art von Übergriffen, auch körperliche Attacken, ignoriert werden sollte, hat - sofern ich nichts überlesen habe - in diesem Thread niemand vorgeschlagen oder gutgeheißen.
Welche Reaktion fändest Du denn in der von raketenbasis beschriebenen Situation angemessen?
Gruß
Kreszenz
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Dir ist aber schon bewusst, dass im Ursprungs-Posting von
einer Reaktion auf verbale Provokation die
Rede war
Das ändert so gesehen nichts. Wenn der 16jährige Rollstuhlfahrer, oder ein Taubstummer oder ein geistig Behinderter, der sich nicht einmal mit Worten einigermaßen wehren kann, verbal angegriffen wird, so kann das auch einen Angriff darstellen, den der Unbeteiligte nicht zulassen sollte.
Gruß,
RV
nicht zulassen
sollte.
Ja.
Was aber ist eine angemessene Reaktion?
Gruß
Elke
Dir ist aber schon bewusst, dass im Ursprungs-Posting von
einer Reaktion auf verbale Provokation die
Rede war
Das ändert so gesehen nichts.
Wie gesehen?
Wenn der 16jährige
Rollstuhlfahrer, oder ein Taubstummer oder ein geistig
Behinderter, der sich nicht einmal mit Worten einigermaßen
wehren kann, verbal angegriffen wird, so kann das auch einen
Angriff darstellen, den der Unbeteiligte nicht zulassen
sollte.
Ja, natürlich, aber was hat das mit der vom Thread-Eröffner beschriebenen Pöbel-Situation zu tun? Er hatte nach möglichen Reaktionen auf das Anpöbeln einer Frau gefragt. Nichts lässt darauf schließen, dass die Frau behindert war und nicht in der Lage, sich „mit Worten einigermaßen zu wehren“ (wobei in diesem Fall die Ansichten darüber auseinander gehen, ob man sich – als „Angepöbelter“ – die Mühe überhaupt machen sollte).
Der Zusammenhang mit Wegsehen in Situationen, in denen jemand ernsthaft bedroht oder gar angegriffen wird, erschließt sich mir nicht.
Dass jemand, der nicht auf eine gegen ihn selbst gerichtete Provokation reagiert, sich auch in Situationen wie dem Rollstuhlfahrer-Beispiel ignorant verhalten würde, wird ja hoffentlich keiner unterstellen wollen …
Gruß
Kreszenz
…in etwa „Ey mann, kannst du nicht aufpassen ?“
was halt eine guterzogene selbstbewusste frau in so einer
situation sagt.
Also ich bin ganz gut erzogen und zu meiner Sprache gehört ein „ey Mann“ nicht … Man/frau könnte ja auch einfach sage: „ups“ - und lächeln.
Gruß,
Anja
Ja, natürlich, aber was hat das mit der vom Thread-Eröffner
beschriebenen Pöbel-Situation zu tun? Er hatte nach möglichen
Reaktionen auf das Anpöbeln einer Frau gefragt. Nichts lässt
darauf schließen, dass die Frau behindert war und nicht in der
Lage, sich „mit Worten einigermaßen zu wehren“
Du hast nicht auf den Beitrag des Fragestellrs, sondern auf den von roysy geantwortt und hierbei den Unterschied eines Tätlichen von einem verbalen Angriff betont.
Gruß,
RV
Hallo,
ich glaube, dass es nur ein kleiner Schritt von einem verbalen zu einem tätlichen Angriff ist. Daher sollte man die Thematik nicht streng unterscheiden und sich nur auf die verbalen Attacken beschränken. Wer andere ungestraft beleidigt (damit meine ich nicht nur eine kurze ehrabschneidende Bemerkung sondern aggressive andauernde Beledigung)wird früher oder später tätlich.
Gerade diese „Standartsituation“ in der ein Gruppe Personen (meist jüngeren Alters) zunächst beleidigt und dann tätlich wird, gehören heutzutage zum Alltag in vielen Bereichen.
Es sollte dann sofort die Polizei gerufen werden. Aber auch ein bisschen Zivilcourage der Zuschauer täte not (wer aber darauf hofft, hofft meist vergebens). Im Notfall sollte man dann auch eher „Feuer“ statt „Hilfe“ zu rufen.
Gruss
Iru
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Moin,
Dir ist aber schon bewusst, dass im Ursprungs-Posting von
einer Reaktion auf verbale Provokation die
Rede war (nicht auf das Anrempeln,
Dir ist aber schon bewußt, daß in meinem P. auch von einer den Schlägen vorausgegangenen Beschimpfung die Rede war?
Welche Reaktion fändest Du denn in der von
raketenbasis beschriebenen Situation angemessen?
Das ist in jedem Fall situationsabhängig und im Nachhinein nur aufgrund einer Schilderung müßig zu beantworten.
Grüße.
roysy
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Unterscheidung Freund oder Fremder
Hi,
Ich unterscheide zwischen Fremden und Freunden, die angepöbelt werden.
Wenn Du Fremden hilfst, hast du zwei Probleme:
- Du wirst möglicherweise in einen Streit hineingezogen, den du nicht verstehst, in dem sich plötzlich der Angepöbelte gegen Dich wendet.
- Die Grenzen von Notwehr sind in D so eng gezogen, dass Du im Prinzip immer auch juristischen Ärger in Kauf nehmen musst, wenn Du „hilfst“.
Bei Freunden helfe ich grundsätzlich immer, weil ich das von denen oft auch so erfahren habe. Ob verbal oder mehr spielt bei der Entscheidung keine Rolle, so lange es eine Reaktion und keine Aktion ist.
Gruss, Marco
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Wenn Du Fremden hilfst, hast du zwei Probleme:
- Du wirst möglicherweise in einen Streit hineingezogen, den du nicht verstehst, in dem sich plötzlich der Angepöbelte gegen Dich wendet.
Das am meisten benutzte Argument um wegzuschauen.
- Die Grenzen von Notwehr sind in D so eng gezogen, dass Du im Prinzip immer auch juristischen Ärger in Kauf nehmen musst, wenn Du „hilfst“.
Auch hier das gerne benutzte Argument der Wegschauer. Warum das „hilfst“ in Anführungszeichen?
Nein, die Grenzen sind sogar sehr weit gezogen. Allerdings unterliegen die meisten der Fehleinschätzung, dass Notwehr verhältnismäßig sein muss.
Eine juristische Prüfung der Notwehr ist meines Erachtens nach ok.
Gruss
Iru
Notwehr? Vergiss es.
Wenn Du Fremden hilfst, hast du zwei Probleme:
- Du wirst möglicherweise in einen Streit hineingezogen, den du nicht verstehst, in dem sich plötzlich der Angepöbelte gegen Dich wendet.
Das am meisten benutzte Argument um wegzuschauen.
Kann man aber immer wieder auch von sogenannten Experten hören.
- Die Grenzen von Notwehr sind in D so eng gezogen, dass Du im Prinzip immer auch juristischen Ärger in Kauf nehmen musst, wenn Du „hilfst“.
Auch hier das gerne benutzte Argument der Wegschauer. Warum
das „hilfst“ in Anführungszeichen?
Nein, die Grenzen sind sogar sehr weit gezogen. Allerdings
unterliegen die meisten der Fehleinschätzung, dass Notwehr
verhältnismäßig sein muss.
Eine juristische Prüfung der Notwehr ist meines Erachtens nach
ok.
Entschuldige, aber das ist doch sehr weit davon entfernt der Realität zu entsprechen. Wenn Du in irgendeiner Art und Weise tätlich wirst, hast Du *sofort* eine Anzeige wegen Körperverletzung oder ähnliches. Erst im Gerichtssaal wird dann entschieden, ob Du nach Notwehr gehandelt hast, oder nicht. In der Zwischenzeit hast Du ein schwebendes Verfahren.
Versuch mal mit einem schwebenden Verfahren *irgendwas* zu machen. Bewerben? Vergiss es. Größere Geschäfte abwickeln? Beruflich Karriere machen?.. Du Bist in jedem Fall erst mal der Angeklagte, obwohl Du glaubst, der Helfer zu sein. Bei der Überlastung unserer Gerichte dauerts ewig, bis Du dran kommst, und dann hast Du möglicherweise einen Richter, der einen schlechten Tag hatte.
Gewalttaten sind vor dem Gesetz ganz böse böse böse, ganz egal, ob aus guter ober böser Absicht 
((
Nick
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Hallo,
Wenn Du in irgendeiner Art und Weise
tätlich wirst, hast Du *sofort* eine Anzeige wegen
Körperverletzung oder ähnliches.
Das ist richtig.
Erst im Gerichtssaal wird
dann entschieden, ob Du nach Notwehr gehandelt hast, oder
nicht.
Das ist falsch. Bereits der Staatsanwalt prüft, ob ein dringender Tatverdacht überhaupt vorliegt.
In der Zwischenzeit hast Du ein schwebendes Verfahren.
Das kann sein.
Versuch mal mit einem schwebenden Verfahren *irgendwas* zu
machen. Bewerben? Vergiss es. Größere Geschäfte abwickeln?
Beruflich Karriere machen?..
Seit wann trägt man denn ein schwebendes Verfahren wie ein Banner vor sich her?
Dachsgruß
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Entschuldige, aber das ist doch sehr weit davon entfernt der Realität zu entsprechen. Wenn Du in irgendeiner Art und Weise tätlich wirst, hast Du *sofort* eine Anzeige wegen Körperverletzung oder ähnliches. Erst im Gerichtssaal wird dann entschieden, ob Du nach Notwehr gehandelt hast, oder nicht. In der Zwischenzeit hast Du ein schwebendes Verfahren.
Zwischen Tat und Gerichtsverhandlung ist immer noch ein Staatsanwalt, der prüft, ob es sich bei der Tat um eine Notwehrhandlung oder eine tatsächliche Straftat handelt. Kommt er zu dem Schluss, dass die Notwehrhandlung gerechtfertigt war, dann stellt er es mit Sicherheit nach § 170 II StPO ein. Zu einer Gerichtsverhandlung kommt es dann mangels Anklage erst garnicht.
Dennoch… selbst auf das Risiko hin, selbst zum Gegenstand eines Strafverfahrens zu werden (was in der Regel ziemlich unwahrscheinlich ist) sollte man in einer Notlage eingreifen und Hilfe leisten und sich nicht hinter irgendwelchen Paragraphen und Befürchtungen verstecken. Nur durch solche Haltung ist es möglich, dass Frauen auf offener Straße vergewaltigt oder alte Leute/Behinderte in der Straßenbahn verprügelt wurden - und alle wegsahen, weil „es geht mich ja nichts an“.
Iru
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