Angenommen

Hallo Helena,

als Mutter zweier Kinder kann ich Dir die Frage nicht eindeutig mit ja oder nein beantworten. Ich bin nicht in dieser Situation.
Eigentlich tendiere ich eher zu nein, da ich denke ein Kind sollte um seiner selbst auf die Welt kommen und nicht um irgendwelchen Forderungen gerecht zu werden.
Was ist wenn man es doch tut und im nachhinein feststellt das die Niere nicht passt? Liebt man das 2. Kind dann weniger, weil es nun doch nicht geklappt hat? Macht man dann nochmal ein Kind in der Hoffnung das es dann klappt?

Meine Freundin ist Dialyse-Patientin, wartet auf ne Niere. Die einzige Niere die vermutlich passt ist die ihrer Mutter.
Das will sie aber selbst nicht, will ihre Mutter nicht auch noch in Gefahr bringen.
Die Niere ihrer Schwester passt nicht.
Also wartet sie.

Schlußendlich bin ich der Meinung sollte man ein Kind nur aus Liebe zeugen!

Ich hoffe dass Du die für Dich und Dein Kind richtige Entscheidung triffst.

Liebe Grüße
Yvonne

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sorry- aber ned wirklichen bezug zu kindern haste eher ned oder?

wenn du ein kind welches fuer ein geschwister ein organ spenden soll als ersatzteillager bezeichnest (auch wenn s nur ne floskel is) was ist dann ein kid als solches fuer dich? ne waschmaschine? n auto?

dir fehlt ganz einfach n suteck herz wen du solche ueberlgenungen gleich als krank etc bezeichnest!

aber egal!

mach mal weltfrieden!

gruss manuel!

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Morgen.

Du scheinst Dich für den Inhaber der alleinseligmachenden
Antwort zu sein.

Keineswegs, ich habe lediglich eine eigene Meinung die ich
hier mit aller Deutlichkeit vertrete.

Das ist durchaus -noch- erlaubt in diesem unserem komischen Lande.

Auch die Form in der ich das tue ist wohlüberlegt.

Das ist allerdings ein übles Zeichen …

Dies halte ich persönlich nun einmal für höchst verwerflich.

Siehst Du, für Dich persönlich. Dieses Recht wird Dir niemand absprechen wollen. Deine Vergleiche mit Kinderschändern, Nazis und wasweißichnochallem sind aber völlig daneben, zumal, wie Du oben schreibst, „wohlüberlegt“. So argumentieren nämlich Fanatiker aller Art. Einerseits reklamierst Du Dein Recht auf eigene Meinung, andererseits aber …

Nochmal: Allein die Frage an sich ist unmoralisch und
unethisch.

… willst Du Gedankenpolizei spielen, indem Du schon die Frage für unzulässig erklärst. Das passt absolut nicht zusammen - außer bei einem fanatischen Vertreter welcher Heilslehre auch immer.

Das erzähl dann mal einem Staatsanwalt, der einen Nazi wegen
verwendung nationalsozialistischer Hetzparolen anklagt (nach
deiner Logik dürfte der das gar nicht) und einem Richter der
diesen (aus gutem Grund) deswegen verurteilt.

Für mich sind „Kinderschänder“ (ja die gibt es wirklich) eben
perverse Irre, deiner Logik folgend soll ich mich nicht über
diese „erheben“ und meine Meinung nicht über deren kranke
Rechtfertigungsversuche stellen.

Was aber diese beiden hypothetischen Fälle mit Helenas Ursprungsfrage oder aber der Diakussion zu tun haben sollen, wird nicht klar. Falls es doch jemanden geben sollte, der diese Vergleiche einsortieren kann, wäre ich dankbar für eine Denkprothese in dieser Richtung.

Und zum ursprünglichen Sachverhalt : Ich sehe mich hier mit Guido auf einer Linie. Manche Situationen im Leben sind nicht eindeutig entscheidbar und werden immer angreifbar bleiben, bzw. ihre Narben hinterlassen. In Helenas Anliegen steckt genügend Potential für eine Tragödie griechischen Ausmaßes - und damit kann eine Entscheidung, ob für das eine oder andere, nie ein Königsweg sein.

Grüße von Eillicht zu Vensre.

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Hi,

Es gibt Dinge, die sagt man nicht.
Es gibt Dinge die tut man nicht.
Und es gibt Fragen die stellt man nicht.

wenn immer nur alle getan hätten, was „man“ tut, dann säßen wir heute noch in der Höhle mit der Keule über der Schulter.
Darum ist es immer wichtig, Fragen zu stellen und dann zu diskutieren, genau, wie es hier gerade passiert. Über das Ergebnis kann man dann immer noch streiten.

Gruß
Cess

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verwunderlich

Nochmal: Allein die Frage an sich ist unmoralisch und
unethisch.

Nochmal: Du spielst Dich hier zum Herren und Richter über die einzig seligmachende Defintion von Ethik und Moral auf. Hunderttausende schlauer Köpfe - und davon sicherlich einige schlauer als Du - haben sich in hunderten von Jahren den Kopf über Ethik und Moral zerbrochen und sind dennoch zu keiner einheitlichen Meinug gekommen.

Du hingegen bist der Überzeugung, in wenigen Stunden zu der Thematik die abschließende Wahrheit gefunden zu haben.

Übrigens, witzige Geschichte: Ich habe zu der Thematik überhaupt keine Meinung. Mich überraschte nur der Anspruch auf die alleinige Luftherrschaft über die Moral und Ethik und Zeugs.

Ich geh kotzen.

Mach das mal. Vielleicht fällt das kaputte Teil zwischen den Ohren dabei raus.

Gruß,
Christian

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Hallo Yvonne,


als Mutter zweier Kinder

eigentlich tendiere ich eher zu nein,

Wenn ich mich nicht täusche, ist es
auch christliche Ethik, einen Ge-
sunden krank zu machen um einen
Kranken durchzubringen?

Schlußendlich bin ich der Meinung sollte man ein
Kind nur aus Liebe zeugen!

Das halte ich wiederum für vollkommen un-
wesentlich, da es sich hier nur um eine
„biologisch begründete“ Transzendenz des
banalen Vorgangs handelt.

Es geht gar nich um das „Zeugen weil“ sondern
um einen verhängnisvollen Aspekt der Neuzeit,
den Menschen wie ein „technisches Produkt“ zu
sehen, das man „repariert“ oder „vervollkommnet“
mit Hilfe der Technik.

Ich habe mich hier also an „den einen Menschen“
gewöhnt und er verursacht ein gutes Gefühl bei mir.
Daher nehme ich ein Stück von einem anderen Menschen
und baue es ggf. bei ihm ein. Zu dem anderen Menschen
habe ich noch keine starke Gefühlsbindung, also auch
kein „wirkliches schlechtes Gewissen“ dabei, ihn
krankzumachen oder zu verletzen.

All dies kann ich nur tun, weil ich in einer
hochentwickelten und avantgardistischen Gesell-
schaft lebe, die sich Solcherart leisten kann
oder leisten will.

Ich nehme an, der „Schwarzmarkt“ an „menschlichen
Ersatzteilen“, ausgebaut unter Ausnutzung der
Not oder der Unwissenheit von Leuten ausserhalb
dieser avantgardistischen Gruppe ist ziemlich
gross.

Grüße

CMБ

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Mahlzeit,

Du wärest nicht stolz auf ihn! Du wärest stolz auf etwas was
Du ohne seine Einwilligung mit ihm gemacht hast

das ist wahr. Allerdings: das gilt eigentlich für alle Kinder. Wir Eltern fragen sie nicht, ob sie gezeugt und geboren werden möchten; auch tun wir das nicht um ihrer selbst willen, sondern um uns die Elternschaft zu schenken.

In dem Beispiel der Knochenmarkspende (ich hatte vor Jahren einen Artikel darüber gelesen) wollten die Eltern offen mit dem Spenderkind darüber sprechen. Das Kind sollte wissen, wie es zu seiner Entstehung kam, sich über sein lebendes Geschwisterkind freuen und ja, ein bißchen stolz darauf sein, dafür einen Beitrag geleistet zu haben. Daß es nicht darüber entscheiden konnte, spielt keine so große Rolle - da gibt es auch andere Dinge im Leben, die so laufen.

Mittlerweile ist das Kind fast 5 - es wäre interessant zu wissen, wie sich das entwickelt hat.

Gruß

Sancho

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Hallo Yvonne,

als Mutter zweier Kinder kann ich Dir die Frage nicht
eindeutig mit ja oder nein beantworten. Ich bin nicht in
dieser Situation.

Ich kann nur versuchen mich in dieser Situation hineinzuversetzen, denn zum Glück bin ich auch nicht in dieser Situation.

Eigentlich tendiere ich eher zu nein, da ich denke ein Kind
sollte um seiner selbst auf die Welt kommen und nicht um
irgendwelchen Forderungen gerecht zu werden.

Ich für mich ganz persönlich kann ich mir überhaupt nciht vorstellen, ein Kind zu zeugen, auszutragen und entbinden und dann nicht zu lieben. Ich weiß, was mich persönlich betrifft, würde ich ihn seinerselbst Wille lieben. Mit oder ohne Organspende. Aber wie gesagt, ich rede da nur für mich.

Was ist wenn man es doch tut und im nachhinein feststellt das
die Niere nicht passt? Liebt man das 2. Kind dann weniger,
weil es nun doch nicht geklappt hat? Macht man dann nochmal
ein Kind in der Hoffnung das es dann klappt?

Nein, ganz gewiß nicht. S.o.

Meine Freundin ist Dialyse-Patientin, wartet auf ne Niere. Die
einzige Niere die vermutlich passt ist die ihrer Mutter.
Das will sie aber selbst nicht, will ihre Mutter nicht auch
noch in Gefahr bringen.
Die Niere ihrer Schwester passt nicht.
Also wartet sie.

Eine sehr sehr gute Freundin von mir ist seit über 12 Jahre bereits Dialyse-Patientin und gegen der Empfehlung ihre Ärzte, hat sie ein (gesundes)´Kind zur Welt gebracht. Das hat zur folge gehabt, daß ihre Nierenwerte wieder schlecht geworden sind und nun wird es nicht mehr lange dauern, bis sie wieder eine Niere braucht.

Schlußendlich bin ich der Meinung sollte man ein Kind nur aus
Liebe zeugen!

Diese Meinung vertrete ich auch.
Allerdings in meinen Augen widerspricht sich nicht, wenn ich ein 2. Kind zur Welt bringe in der Hoffnung, daß es eine kompatible Niere spenden kann.

Ich hoffe dass Du die für Dich und Dein Kind richtige
Entscheidung triffst.

*ggg* Wie gesagt, ich bin NICHT in dieser Lage. Es kam neulich mal zur Diskussion, und wollte deshalb mehrere Meinungen darüber holen. Ich bin sehr sehr froh daß es so ist. Jedenfalls was ich als Mutter weiß ist, daß ich bereit bin für mein Sohn alles (was nicht gesetzeswidrig ist)zu tun was in meiner Macht steht. Und das ist eine (letzte und bestimmt verzweifelte) Möglichkeit, die ich vom Grund aus NICHT ablehne. Ich kann mir nicht vorstellen, daß ich noch so eine (wenn auch sehr weit hergeholte) Chance habe und diese nicht nutze und nur tatenlos zusehe(-n muß) wie mein sohn langsam aber sicher stirbt.

Nur wie gesagt, es ist sehr leicht so zu reden, wenn man nicht vor so eine Lage steht. Wenn es hart auf hart kommt sehen wir die Sache evtl anders und entsprechend handeln wir auch.

Schöne Grüße aus Nürnberg und danke für Dein Beitrag!
Helena

Ganz sicher?
Hallo Helena,

Was ich ABSOLUT und UNBEDINGT nicht machen würde ist,
das Gesetz zu brechen um auf irgendeine Weise an eine Niere zu
kommen.

Kannst Du Dir da wirklich ganz sicher sein? Wenn Du es in Erwägung ziehst, ein Kind zu zeugen, um an die Spenderniere zu kommen, mußt Du bereits ziemlich verzweifelt sein. Wenn sich dann die Gelegenheit ergäbe, auf ungesetzliche Weise an diese Niere zu kommen, fändest Du das dann schlimmer als das Zeugen eines Kindes zu dem Zweck? Und schlimmer, als das Leben Deines Kindes zu opfern?

Ich denke nicht, daß man solche Aussagen ehrlich malchen kann…

Kubi

Hallo Kubi!

Was ich ABSOLUT und UNBEDINGT nicht machen würde ist,
das Gesetz zu brechen um auf irgendeine Weise an eine Niere zu
kommen.

Kannst Du Dir da wirklich ganz sicher sein? Wenn Du es in
Erwägung ziehst, ein Kind zu zeugen, um an die Spenderniere zu
kommen, mußt Du bereits ziemlich verzweifelt sein.

Das ist klar. Davopn bin ich ja auch ausgegangen. So etwas tut man nur dann wenn man wirklich sehr verzweifelt ist.

Wenn sich
dann die Gelegenheit ergäbe, auf ungesetzliche Weise an diese
Niere zu kommen, fändest Du das dann schlimmer als das Zeugen
eines Kindes zu dem Zweck? Und schlimmer, als das Leben Deines
Kindes zu opfern?

Also ich persönlich wäre nicht beeit zB in einem ärmeren Land zu fliegen um dort jemand auf illegale Art eine Niere zu entwenden. Oder gar jemand dafür zu töten. Das ist woran ich dachte als ich sagte „nicht illegales“. Und da bin ich mir sehr sicher.

Ich denke nicht, daß man solche Aussagen ehrlich malchen
kann…

Ja, in der Tat, wie ich als Antwort zu einem anderen Posting sagte, ist es kaum möglich darauf eine Antwort zu geben, wenn man nicht vor der Tatsache wirklich steht. Man kann nur vermuten, mehr aber nicht.

Schöne Grüße und vielen Dank für Dein Beitrag!
Helena

Hallo.

Was ich ABSOLUT und UNBEDINGT nicht machen würde ist,
das Gesetz zu brechen um auf irgendeine Weise an eine Niere zu
kommen.

Ich denke, man sollte den Gedanken nicht zu weit von sich weisen - wenn das Leben eines geliebten Menschen auf dem Spiel steht, sind ethische Schranken nicht mehr so zuverlässig. Das Dilemma ist zu groß, um hier mit „Ja“, „Nein“, „Immer“ und „Auf keinen Fall“ zu operieren.

NB : Wer ein zweites Kind - sozusagen zum Ausschlachten - zur Organspende verdonnert, wird sich vermutlich auch strafbar machen. Es gibt nämlich das Recht auf körperliche Unversehrheit, das als Rechtsgut genauso hochrangig sein dürfte wie das Recht auf Leben eines anderen Individuums. Auch der Mediziner, der so etwas unterstützt, dürfte mit unangenehmen Fragen konfrontoren werden.

Ich wünsche das beschriebene Dilemma niemandem.

Gruß, Eillicht zu Vensre

jetzt wirds offtopic
Hallo Helena,

Eine sehr sehr gute Freundin von mir ist seit über 12 Jahre
bereits Dialyse-Patientin und gegen der Empfehlung ihre Ärzte,
hat sie ein (gesundes)´Kind zur Welt gebracht. Das hat zur
folge gehabt, daß ihre Nierenwerte wieder schlecht geworden
sind und nun wird es nicht mehr lange dauern, bis sie wieder
eine Niere braucht.

Du meinst, sie hat sich und ihr ungeborenes/ungezeugtes
Kind wissentlich in Gefahr gebracht (das Kind doppelt:
gesundheitlich und die Gefahr als Halbwaise aufwachsen
zu muessen), um jetzt jemand anderem erneut eine Niere
wegzunehmen (wenn ich es richtig lese, hatte sie schon
mal eine Transplantation, diese Niere ist nun aber durch
ihr unverantwortliches Handeln nicht mehr funktionsfaehig).
Tut mir leid, da fehlt mir das Verstaendnis. Ja, ich weiss,
der aehnliche Fall wurde damals in der Schmonzette „Steel
Magnolias“ mit Julia Roberts et.al. hochgelobt.
Ich kann das Verhalten nicht gut heissen. Ich halte diesen
„Fortpflanzungszwang“ einfach fuer ueberzogen.

Gruesse
Elke

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Hallo Elke! (Schön wieder von Dir zu lesen!)

Eine sehr sehr gute Freundin von mir ist seit über 12 Jahre
bereits Dialyse-Patientin und gegen der Empfehlung ihre Ärzte,
hat sie ein (gesundes)´Kind zur Welt gebracht. Das hat zur
folge gehabt, daß ihre Nierenwerte wieder schlecht geworden
sind und nun wird es nicht mehr lange dauern, bis sie wieder
eine Niere braucht.

Du meinst, sie hat sich und ihr ungeborenes/ungezeugtes
Kind wissentlich in Gefahr gebracht (das Kind doppelt:
gesundheitlich und die Gefahr als Halbwaise aufwachsen
zu muessen), um jetzt jemand anderem erneut eine Niere
wegzunehmen

Neeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeiiiiiiiiiiiiiiiiiiinnnnnnnnnn!!! Gottes Willen!!! Sie hat sich immer ein Kind gewünscht und als ihre Nierenwerte so schlecht wurden, daß sie Dialysepflichtig wurde, hat sie es trotzdem gewagt, eine Schwangerschaft durchzumachen. Es war nicht leicht, aber niemand stand unter Lebensgefahr.

Ansonten: Wie kann man ein UN gezeugtes KIND in Gefahr bringen???

um jetzt jemand anderem erneut eine Niere wegzunehmen
(wenn ich es richtig lese, hatte sie schon
mal eine Transplantation, diese Niere ist nun aber durch
ihr unverantwortliches Handeln nicht mehr funktionsfaehig).

Wieder nein:
Erstens: sie nimmt niemandem was weg.
Zweitens: Es war ihre eigene nun nicht mehr ganz funktionstüchtige Niere, die mal versagte (was übrigens jedem passieren kann)
Drittens: An diese Sache finde ich persönlich nichts aber auch nichts unverantwortliches oder gar verwerfliches. Ganz im Gegenteil.

Tut mir leid, da fehlt mir das Verstaendnis. Ja, ich weiss,
der aehnliche Fall wurde damals in der Schmonzette „Steel
Magnolias“ mit Julia Roberts et.al. hochgelobt.

Ich nehme an das ist ein Film. Ich kenne ihn nicht. Ich habe ihn nicht gesehen. Ich weiß nicht einmal um was es geht.

Ich kann das Verhalten nicht gut heissen. Ich halte diesen
„Fortpflanzungszwang“ einfach fuer ueberzogen.

In meinem Fall ist es rein hypothetisch. Im Fall meiner Freundin finde ich ausgesprochen loblich und genauso mutig.

Schöne Grüße aus Nürnberg!
Helena
PS. Ansonsten bitte ich den Fall meiner Freundin nicht mehr anzusprechen, denn das stand nicht zur Debatte und habe nur als Gegenbeispiel für jemanden gebracht, der ebenfalls eine Dialysepflichtige Freundin hat. Sonst nicht weiter. Ich bitte dieser Wunsch zu respektieren.

Hi Helena

Mit einer Dialyse-Therapie kann Eure Kind
evtl. ca. 3 Jahre leben aber dann braucht er unbedingt eine
transplantierte Niere.

also ist das Kind 3,4,5 Jahre alt?

Nun, nachdem alle Menschen untersucht
wurden, kommt keiner als Spender in Frage. In Niederlande, wo
die europäische Zentrale für Transplantationen ist, gibt es
auch nichts.

Nun, da die Nieren da nicht im Regal liegen, kann sich das jeden Moment ändern. Die Datenbank ist nicht statisch. Wichtig ist auf die Warteliste zu kommen um bei auftauchen eines passenden Organs ev. berücksichtigt zu werden. Da ist NICHT NUR das ideale passen, sondern auch andere Dinge relevant… wie weit weg ist das Organ, kann schnell genug bei Entnahme transplantiert wrden. UU wird jemand der schneller und sicherer versorgt werden kann bevorzugt, obwohl das organ nicht ideal passt. Das ist kein Laden für „gib mir mal ne Niere“.

Nun meine Frage:
In wie fern befürwortet oder seid Ihr gewillt, nochmals ein
Kind zu kriegen, in der Hoffnung, daß dieser evtl einen Niere
für sein Bruder spendet???

du gebierst also in 10Monaten (enn es gut klappt ein Ersatzteilkind.
bei der Geburt ist ein Jahr der 3jährigen Frist die Kind 1 noch hat mit Dialyse fort. nun, die Niere eines Neugeborenen kannst du nicht nehmen… a bisserl muss es schon leisten können, das Empfängerkind ist jetzt 4/5/6 Jahre. ok du kannst es ausreizen, noch 2 Jahre warten, dann hättest du eine Spenderniere eines 2jährigen indes für ein 6/7/8 jähriges Kind. erstmal wird selbst wenn alles gut geht die Niere nicht für einen deutlich grösseren Organismus ausreichen, und sie wächst nicht mit. Sie ist also eh zu klein, und muss nach ein paar jahren replantiert werden. Nun, dann ist ja die 2te Niere von Kind 2 schon etwas grösser und reicht vielleicht wieder für 2 Jahre… aber jetzt wirds perfide. Ich halte die ganze Idee für völlig undurchdacht, gelinde gesagt Schwachsinn. Wozu sich über ein völlig unpraktikables Thema moralisch-ethisch zoffen?
HH

Für Eure Meinungen vielen herzlichen Dank!

Schöne Grüße aus Nürnberg!
Helena

Hi Helge!
Vorab: Vielen Dank für Dein Beitrag!

Mit einer Dialyse-Therapie kann Eure Kind
evtl. ca. 3 Jahre leben aber dann braucht er unbedingt eine
transplantierte Niere.

also ist das Kind 3,4,5 Jahre alt?

Spielt eigentlich keine Rolle. Aber angenommen ist das kranke Kind jetzt 2.

Nun, da die Nieren da nicht im Regal liegen, kann sich das
jeden Moment ändern.

Die WErten ändern sich, in der Tat ständig. Aber eine „plötzliche“ Genesung ist zwar schön aber unrealistisch. Oder mit anderen Wörtern: Kennst Du ein Dialysepflichtiger Mensch, der plötzlich das nicht mehr braucht?

Die Datenbank ist nicht statisch.

Das versteht sich vom selbst!

Wichtig
ist auf die Warteliste zu kommen um bei auftauchen eines
passenden Organs ev. berücksichtigt zu werden. Da ist NICHT
NUR das ideale passen, sondern auch andere Dinge relevant…
wie weit weg ist das Organ, kann schnell genug bei Entnahme
transplantiert wrden. UU wird jemand der schneller und
sicherer versorgt werden kann bevorzugt, obwohl das organ
nicht ideal passt. Das ist kein Laden für „gib mir mal ne
Niere“.

Das allerdings stimmt. Nur wir gehen davon aus, daß der Dialysepflichtiger Mensch nicht allzu weit von einem Krankenhaus lebt und in der Nähe ein Flughafen gibt. So eine Konstellation ist hierzulande gar nciht so weit hergeholt. Und in dem Fall würde diese „andere Dinge“ nicht mehr ins Gewicht fallen (Kinder sind zB sehr selten alkoholsüchtig)

du gebierst also in 10Monaten (enn es gut klappt ein
Ersatzteilkind.

Wie Du das Neugeborene nennst ist bloß eine Definitionssache. Tatsache ist, daß ich ganz genau weiß, daß in meinem persönlichen Fall es seinerselbst Willen lieben würde. Auch dann, selbstverständlich, im Fall, daß es als Spender nicht in Frage kommt. Aber gut, da rede ich nur für mich.

bei der Geburt ist ein Jahr der 3jährigen Frist die Kind 1
noch hat mit Dialyse fort.

Ja, genau. In unsrem Fall, wäre das kranke Kind schon 3 Jahre alt.

ok du kannst
es ausreizen, noch 2 Jahre warten, dann hättest du eine
Spenderniere eines 2jährigen indes für ein 6/7/8 jähriges
Kind.

Das kranke Kind ist, in unserem Beispiel, 3 Jahre alt. ER kann mit der Dialyse weiter leben, bis sein Bruder, zB 2 Jahre alt ist. Dann ist das kranke Kind 5.

erstmal wird selbst wenn alles gut geht die Niere nicht
für einen deutlich grösseren Organismus ausreichen,

Das mit der Größe wird durch viele Faktoren beeinträchtigt. Viele Untersuchungen werden ergeben, ob das gesunde Kind in Frage kommt oder nicht.

reicht vielleicht wieder für 2 Jahre…

Eine transplantierte Niere hält mehr als 2 Jahre. (Duirchschnitt um die 13 Jahren). Und bis dahin könnte:

  1. Sich ein geeigneter Spender gefunden haben
  2. Die medizin sich so weit entwickelt haben, daß zB eine Nabelschnurrblut reicht um diese Organspende nicht mehr lebensnotwendig zu machen
  3. Sich die Lage so normalisiert haben und die Medizin sooo weit enwickelt haben, daß es nun eine Organspende überflüssig macht.

aber jetzt wirds perfide. Ich halte die ganze
Idee für völlig undurchdacht, gelinde gesagt Schwachsinn.

Ich teile Deine meinung nicht. ich finde diese Theorie durchaus praktikable allerdings sehr fragwürdig und verdammt schwer zu beantworten.

Wozu
sich über ein völlig unpraktikables Thema moralisch-ethisch
zoffen?

Wer zofft sich hier??? (Ausser der Stefan Schmidtke, um endlich namentlich zu nennen).

Schöne Grüße aus Nürnberg!
Helena

Hi

Spielt eigentlich keine Rolle. Aber angenommen ist das kranke
Kind jetzt 2.

Spielt eine grosse Rolle, nämlich der abstand zum extra zu zeugenden Spenderkind ist kleiner.

Nun, da die Nieren da nicht im Regal liegen, kann sich das
jeden Moment ändern.

Die WErten ändern sich, in der Tat ständig. Aber eine
„plötzliche“ Genesung ist zwar schön aber unrealistisch.

Das meinte ich nicht, ich meinte das die angebote an Spendernieren sich minütlich ändern können.

Oder
mit anderen Wörtern: Kennst Du ein Dialysepflichtiger Mensch,
der plötzlich das nicht mehr braucht?

wie gesagt, das war nicht was ich meine.

Die Datenbank ist nicht statisch.

Das versteht sich vom selbst!

ah, doch verstanden. Ergo kann durchaus in 3 Jahren Überlebens-Prognose mit Dialyse die Chance ziemlich gut sein. Ich sah Leute mit deutlich geringerer Chance auf ein herz oder eine Lunge warten.

Wichtig
ist auf die Warteliste zu kommen um bei auftauchen eines
passenden Organs ev. berücksichtigt zu werden. Da ist NICHT
NUR das ideale passen, sondern auch andere Dinge relevant…
wie weit weg ist das Organ, kann schnell genug bei Entnahme
transplantiert wrden. UU wird jemand der schneller und
sicherer versorgt werden kann bevorzugt, obwohl das organ
nicht ideal passt. Das ist kein Laden für „gib mir mal ne
Niere“.

Das allerdings stimmt. Nur wir gehen davon aus, daß der
Dialysepflichtiger Mensch nicht allzu weit von einem
Krankenhaus lebt und in der Nähe ein Flughafen gibt. So eine
Konstellation ist hierzulande gar nciht so weit hergeholt. Und
in dem Fall würde diese „andere Dinge“ nicht mehr ins Gewicht
fallen (Kinder sind zB sehr selten alkoholsüchtig)

Doch, wenn ein Empfänger der ebenfalls in Frage kommt günstiger liegt wird im normalfall der bei dem die Chancen eines Erfolges grösser sind genommen. Das wird ohne ansehen der Person oder der situation aus rein logistischer und medizinischer Sicht abgewogen.

du gebierst also in 10Monaten (enn es gut klappt ein
Ersatzteilkind.

Wie Du das Neugeborene nennst ist bloß eine Definitionssache.
Tatsache ist, daß ich ganz genau weiß, daß in meinem
persönlichen Fall es seinerselbst Willen lieben würde. Auch
dann, selbstverständlich, im Fall, daß es als Spender nicht in
Frage kommt. Aber gut, da rede ich nur für mich.

Wir reden ja von einer fiktiven Person, du war vielleicht ungeschickt.
Um den Begriff gehts auch überhaupt nicht.

bei der Geburt ist ein Jahr der 3jährigen Frist die Kind 1
noch hat mit Dialyse fort.

Ja, genau. In unsrem Fall, wäre das kranke Kind schon 3 Jahre
alt.

Also hat es eine Prognose von 2 Jahren (bis zum 5ten) währen Kind 2 neugeboren ist.

ok du kannst
es ausreizen, noch 2 Jahre warten, dann hättest du eine
Spenderniere eines 2jährigen indes für ein 6/7/8 jähriges
Kind.

Das kranke Kind ist, in unserem Beispiel, 3 Jahre alt. ER kann
mit der Dialyse weiter leben, bis sein Bruder, zB 2 Jahre alt
ist. Dann ist das kranke Kind 5.

Ok. und du meinst die walnussgrosse Niere ein drei Jahre älteres Kind ausreichend verarbeitet? Gut, ich meine wenn du solche Ideen hast, werden die schon auf irgenetwas basieren…

erstmal wird selbst wenn alles gut geht die Niere nicht
für einen deutlich grösseren Organismus ausreichen,

Das mit der Größe wird durch viele Faktoren beeinträchtigt.
Viele Untersuchungen werden ergeben, ob das gesunde Kind in
Frage kommt oder nicht.

Selbst WENN es in Frage käme wäre der Erfolg begrenzt auf einen relativ kurzen Zeitraum. Ob das rechtfertigt dem Kind 2 50% seiner Nieren zu nehmen und damit sein Risiko doch sehr zu erhöhen, OHNE dass es je gefragt wurde … ich würde sagen wenn die Prognose mit Spendde der Niere eines 2 jhrigen tatsächlich 13!!! Jahre währe, wäre es für mich nachvollziehbar, bis auf den Aspekt das das Spenderkind keine Wahl hat.

sollte die Prognose eher 2 Jahre sein, fände ich es dem Spenderkind gegenüber nicht zu rechtfertigen, was auch im anderen Fall schwer wird.

Aber ich kann mir ehrlich gesagt kaum vorstellen dass eine Niere, die eh schon für nur einen 1/3 grossen Organismus gemacht ist und NICHT mitwächst (wenn mich da nicht jemand eines besseren belehrt) 13 Jahre ausreichen wird. Ich gehe davon aus das schon nach 4 Jahren das System nicht mehr hinhaut, wenn es das überhaupt tut.

Und bis dahin könnte:

  1. Sich ein geeigneter Spender gefunden haben
  2. Die medizin sich so weit entwickelt haben, daß zB eine
    Nabelschnurrblut reicht um diese Organspende nicht mehr
    lebensnotwendig zu machen
  3. Sich die Lage so normalisiert haben und die Medizin sooo
    weit enwickelt haben, daß es nun eine Organspende überflüssig
    macht.

Gut. 3 Jahre ht derjenige noch darüber nachzu denken… die Entscheidung kann nur einer treffen, und der muss dann damit weiterleben.

aber jetzt wirds perfide. Ich halte die ganze
Idee für völlig undurchdacht, gelinde gesagt Schwachsinn.

Ich teile Deine meinung nicht. ich finde diese Theorie
durchaus praktikable allerdings sehr fragwürdig und verdammt
schwer zu beantworten.

praktikabel wäre es wenn tatsächlich eine 13-Jahresprognose für eine ersttransplantation bestehen würde. ich werde mich da mal erkunddigen, aber ich denke das wird nicht der Fall sein, und wenn die Prognose eben nur 1, 2 Jahre sind wiegt das überhaupt nicht das risiko dem Kind 2 ausgesetzt wird.

Wer zofft sich hier??? (Ausser der Stefan Schmidtke, um
endlich namentlich zu nennen).

ich hab den Thread nicht komplett gelesen, aber da scon im ALK drüber diskutiert wird…

Ich meine Spendernieren von freiwilligen Spendern sind völlig ok, aber ein 2 jähriges Kind zum Spender machen, wenn die vermutliche Prognose eher schlecht (und 2 Jahre Aufschub find ich eher schlecht) ist find ich nicht ok. Ich möchte mir nicht vorstellen, was los ist wenn es bei kind 2 zu Komplikationen käme.

Schöne Grüße aus Nürnberg!
Helena

Gruss aus Berlin…
Ich hab 15 Jahre damit zugebracht Leute kennzulernen die auf Transplantate warteten… (meist umsonst)- vielleicht macht mich das in der Beziehung etwas gereizt.
HH

Hallo Stefan,
ich möchte hier in den Chor der Empörten nicht einstimmen und offen gesagt wundere ich mich etwas darüber, wie wenig Zustimmung Du findest. Du hast Deinen Standpunkt möglicherweise überspitzt dargestellt, nichtsdestrotrotz kann zumindest ich ihn voll und ganz nachvollziehen.

Zunächst - und diesen Punkt finde ich persönlich ebenfalls widerlich - geht es darum, ein Kind zu zeugen, das einem bestimmten Zweck dienen soll. Ob ausschließlich zu diesem Zweck oder auch aus weiteren Motiven, spielt da eigentlich keine Rolle. Das eigene Kind als Mittel zu einem Zweck zu benutzen (und sei dieser die Gesundheit eines anderes Kindes), degradiert es vom Beginn seiner Existenz an zu etwas, das einem vermeintlich höheren Zweck zu dienen hat. Ein Kind hat Anspruch darauf, wenigstens von seinen Eltern um seiner selbst Willen gezeugt und geliebt zu werden - nicht darum, dass es einem Zweck dient. Was unterscheidet diesen Vorschlag z.B. von dem, ein paar Kinder zu zeugen und sie als Grubenarbeiter oder Teppichknüpfer zu verkaufen, damit der Rest der Familie vom Erlös ein halbwegs ‚menschenwürdiges‘ (ist es das dann noch?) Dasein fristen kann? Lieben kann man sie ja trotzdem …

Zweitens - wenn der rein ethische Standpunkt nicht überzeugt, dann vielleicht eine nüchterne juristische Überlegung. Eltern haben die verdammte Pflicht, als Interessenvertreter ihrer Kinder deren Rechte bis zu ihrer Mündigkeit nach bestem Vermögen wahrzunehmen. Eines der vornehmsten Rechte ist das auf körperliche Unversehrtheit. Ein rechtlich mündiger Mensch hat das Recht, eine schwere gesundheitliche Beeinträchtigung für sich selbst in Kauf zu nehmen, um jemand anderem damit zu helfen. Damit greift er selbst in die eigene Rechtssphäre ein. Niemand anderes sollte dazu das Recht haben - schon gar nicht die Eltern, die damit ihrer eigentlichen Verpflichtung diametral entgegengesetzt handeln würden. Sie würden die Autonomie ihres Kindes auf das Schwerste verletzen, statt sie zu schützen. Das ist das Perverse an diesem ‚Gedankenspiel‘.

Ein schwerkrankes, womöglich todgeweihtes Kind zu haben, ist ein schwer zu tragendes Schicksal. Es wird nicht besser dadurch, dass man einem anderen Kind bewusst zumutet, mit einem schweren gesundheitlichen Handikap durchs Leben zu gehen. Die verzweifelte Lage der Eltern ist mir durchaus klar - aber eine solche Entscheidung darf niemand stellvertretend für einen anderen treffen. Schon gar nicht Eltern für ihr Kind, für dessen Schutz sie verantwortlich sind.

Was dies angeht:

Das halte wiederum ich für zweifelhaft. Man
kann zu dem Thema eine Meinung haben. Die einzige
wahre
Antwort gibt es dazu nicht und wer meint, daß seine
die einzig wahre Antwort ist, hat wiederum in meinen Augen ein
Problem mit der Wahrnehmung mit seiner eigenen Bedeutung für
die Menschheit.

Es gibt Themen, zu denen es Meinungen gibt, die schlicht und einfach nicht akzeptabel sind. Ganz speziell sind dies Themen, wo es um das Recht auf Leben und auf körperliche Unversehrtheit geht. Da ist es durchaus angebracht, schon den Anfängen zu wehren.

Einen Stern von mir und freundliche Grüße,
Ralf

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Hallo Helena
-bevor es in der Unübersichtlichkeit dieses Threads untergeht: ich habe weiter unten auf Stefans letztes Posting geantwortet, weil es da besser hingepasst hat.

Freundliche Grüße,
Ralf

Lebendspende von Minderjährigen ist nicht erlaubt
Hallo,

die ethische oder moralische Dimension des ganzen spielt in diesem Zusammenhang für die Praxis aber keine wirkliche Rolle.
Denn:

Das Thema Organspende wird von Gesetzes wegen über das Transplantationsgesetz (TPG) geregelt. Und dieses verbietet eine Lebendspende eines Organs bei Minderjährigen generell. Im Detail ist die betreffende Regelung in §8 Abs 1 formuliert. Hier der entsprechende Text (Abs 2 und 3 habe ich nur der Vollständigkeit halber mit zitiert):

<u>Dritter Abschnitt - <b>Organentnahme bei lebenden Organspendern</b></u>

§ 8 **Zulässigkeit der Organentnahme**

(1) **Die Entnahme von Organen einer lebenden Person ist nur zulässig,   
 wenn**   

 \* **die Person**
 a) **volljährig und einwilligungsfähig ist,**
 b) nach Absatz 2 Satz 1 aufgeklärt worden ist und in die 
 Entnahme eingewilligt hat,
 \* c) nach ärztlicher Beurteilung als Spender geeignet ist und 
 voraussichtlich nicht über das Operationsrisiko hinaus 
 gefährdet oder über die unmittelbaren Folgen der Entnahme 
 hinaus gesundheitlich schwer beeinträchtigt wird, die 
 Übertragung des Organs auf den vorgesehenen Empfänger nach 
 ärztlicher Beurteilung geeignet ist, das Leben dieses 
 Menschen zu erhalten oder bei ihm eine schwerwiegende 
 Krankheit zu heilen, ihre Verschlimmerung zu verhüten oder 
 ihre Beschwerden zu lindern,
 \* ein geeignetes Organ eines Spenders nach § 3 oder § 4 im 
 Zeitpunkt der Organentnahme nicht zur Verfügung steht und
 \* der Eingriff durch einen Arzt vorgenommen wird.

 Die Entnahme von Organen, die sich nicht wieder bilden können, ist
 darüber hinaus nur zulässig zum Zwecke der Übertragung auf 
 Verwandte ersten oder zweiten Grades, Ehegatten, Verlobte oder 
 andere Personen, die dem Spender in besonderer persönlicher 
 Verbundenheit offenkundig nahestehen.

(2) Der Organspender ist über die Art des Eingriffs, den Umfang und 
 mögliche, auch mittelbare Folgen und Spätfolgen der beabsichtigten
 Organentnahme für seine Gesundheit sowie über die zu erwartende 
 Erfolgsaussicht der Organübertragung und sonstige Umstände, denen 
 er erkennbar eine Bedeutung für die Organspende beimißt, durch 
 einen Arzt aufzuklären. Die Aufklärung hat in Anwesenheit eines 
 weiteren Arztes, für den § 5 Abs. 2 Satz 1 und 2 entsprechend 
 gilt, und, soweit erforderlich, anderer sachverständiger Personen 
 zu erfolgen. Der Inhalt der Aufklärung und die 
 Einwilligungserklärung des Organspenders sind in einer 
 Niederschrift aufzuzeichnen, die von den aufklärenden Personen, 
 dem weiteren Arzt und dem Spender zu unterschreiben ist. Die 
 Niederschrift muß auch eine Angabe über die 
 versicherungsrechtliche Absicherung der gesundheitlichen Risiken 
 nach Satz 1 enthalten. Die Einwilligung kann schriftlich oder 
 mündlich widerrufen werden.
 
 
(3) Die Entnahme von Organen bei einem Lebenden darf erst durchgeführt
 werden, nachdem sich der Organspender und der Organempfänger zur 
 Teilnahme an einer ärztlich empfohlenen Nachbetreuung bereit 
 erklärt haben. Weitere Voraussetzung ist, daß die nach Landesrecht
 zuständige Kommission gutachtlich dazu Stellung genommen hat, ob 
 begründete tatsächliche Anhaltspunkte dafür vorliegen, daß die 
 Einwilligung in die Organspende nicht freiwillig erfolgt oder das 
 Organ Gegenstand verbotenen Handeltreibens nach § 17 ist. Der 
 Kommission muß ein Arzt, der weder an der Entnahme noch an der 
 Übertragung von Organen beteiligt ist noch Weisungen eines Arztes 
 untersteht, der an solchen Maßnahmen beteiligt ist, eine Person 
 mit der Befähigung zum Richteramt und eine in psychologischen 
 Fragen erfahrene Person angehören. Das Nähere, insbesondere zur 
 Zusammensetzung der Kommission, zum Verfahren und zur 
 Finanzierung, wird durch Landesrecht bestimmt.

Quelle: 
Transplantationsgesetz in der aktuellen Fassung von Nov. 1997
http://www.bmgs.bund.de/download/gesetze/organspende/organ/ubersich.htm#Heading3
(Hervorhebungen von mir)

Ein 3-jähriges Kind ist also als Lebend-Spender so oder so ausgeschlossen und das Vorhaben daher auch nicht realisierbar. Die einzigen Sachen, bei denen minderjährige als Spender in Frage kommen, sind Organentnahmen nach dem Tod des Spenders. Dort können die Eltern anstatt des Kindes ihre Einwilligung geben. Möglich sind nur Blut und Knochenmarkspenden eines Minderjährigen, da diese Spenden in §1 explizit ausgenommen werden von o.g. Regelung.

Ob dieses Gesetz nun moralisch oder ethisch richtig ist, ist natürlich eine andere Frage, die jeder für sich entscheiden kann und wo die Meinungen, wie man sieht, auch auseinander gehen. Aber rechtlich - und damit quasi auch praktisch - ist dies nicht möglich.

mfg
deconstruct

Noch eine kleine Anmerkung
Weil man diese Aussage mißverstehen könnte und nicht unbedingt klar ist, dass es bei diesem Satz um Lebendspenden geht, noch eine kleine Erläuterung zu nachfolgendem Satz:

Möglich sind nur Blut und
Knochenmarkspenden eines Minderjährigen, da diese Spenden in
§1 explizit ausgenommen werden von o.g. Regelung.

Besser formuliert:
Lebendspenden von Minderjährigen sind nur möglich, wenn es sich dabei um Blut- oder Knochenmarksspenden handelt, denn diese sind explizit in TPG §1 ausgenommen.

mfg
deconstruct