Hi datafox,
ab wann eine äußerung antisemitisch ist und wann nicht.
ab dann wenn:
- menschen oder dinge wegen ihrer jüdischkeit allein
Sicher meinst du Jüdischsein. Was ist mit Arabersein? Ist das kein Semitischsein?
Gruß,
Mohamed.
Natürlich sind die Attribute, mit denen man „Juden“ belegt,
spezifisch. Aber das sind die Attribute, mit denen man
„Zigeuner“, „Frauen“, „Bayern“ und „Katholiken“ belegt auch.Gruß
Marionam ehesten vergleichbar ist der haß auf zigeuner und ihre
dunklen mächte, scientology und ihre verwebungen mit der
politik, oder auch frauen und ihre hexerischen fähigkeiten.hoffe das ist jetzt klar.
Oh, obiges hatte ich vorhin ganz übersehen 
Also ich hätte dann gerne 2 Kugeln Zitrone und 1 Kugel Himbeer.
Gruß
marion
Moin
Und das gilt genauso für den Antisemitismus. Solange ein
spezieller Jude kritisiert bzw. nicht auf alle Juden
verallgemeinert wird, ist es nicht möglich, Antisemitismus
nachzuweisen und die Verwendung des Begriffes artet sehr
schnell zum Diskussionstotschlag aus. Werden alle Juden in
einen, jüdischen Topf geworfen, dann kannst Du ziemlich
schnell ziemlich sicher sein:wink:
Würdest du also aufgrund deines obigen Beitrags die Antwort auf die Ursprungsfrage: ist man eigentlich schon antisemit oder hat man sich schon antisemitisch geäußert, wenn man z.b. die siedlungspolitik der israelis kritisiert??? bejahen oder verneinen ?
Gruß
Marion
Hallo,
so wie ich deinen Beitrag hier verstanden habe, hast du hier eine Theorie darüber aufgestellt, woher Antisemitismus kommt, bzw. warum etwas als Antisemtismus bezeichnet wird, ausgehend von den Juden:
„Somit kann sich jeder Jude als Opfer von Antisemitismus fühlen, wenn er sich in irgendweiner Weise schlecht behandelt fühlt. Ja er kann sich sogar als Opfer von Antisemitismus fühlen, wenn er gut behandelt wird.“ usw. usw.
Ich wollte nun wissen, ob diese Überlegungen rein theoretischer Natur sind, oder ob es diese Juden für dich auch gibt und deswegen nach einem Beispiel gefragt. Jetzt klarer?
Gruß,
Eli
- Das war nicht hier im Forum!
Ja und ? Du bist der einzige, der davon redet, die Frage des
Ausgangsposters hätte irgendwas mit diesem Forum zutun.
Entschuldige, wir sind nicht bei der Frage sondern bei deinem Beitrag. Du schriebst hier vom Aufkommen von Antisemitismus ausgehend von „jeder Jude“. Da hier im Forum öfters etwas als Antisemitismus bezeichnet wurde, auch manche Kritik an Israel, wollte ich hier halt einen Zusammenhang zwischen deiner Antwort und diesen Beiträgen sehen.
Immerhin gab es in deinem Beitrag auch keine Ausnahmen oder dergleichen. Somit müsste sich deine Theorie ja schon hier am Forum belegen lassen.
Wer auch immer dieser Herr Schiedel sein mag.
- Es ist wesentlich, dass Herr Schniedel Jude ist, da dieses
ja deine These war. Und ist er nun Jude?Tja, das ist ein Eigentor Eli, dann du bist der
einzige, für den es relevant ist, ob entsprechende Äußerungen
von Juden gemacht werden oder nicht.
Entschuldige, du schriebst hier davon, dass die Feststellung eines Antisemitismus von Juden ausginge. Hierfür wollte ich einen Beleg und du hast auf Herrn Schniedel verweisen. Damit deine Theorie hier passt, muss er aber Jude sein, deswegen meine Nachfrage.
Merkst du langsam, wie du hier fröhlich durch deine Brille
ruminterpretierst ?
Nein, ich merke nur, dass du deine These hier nicht konkretisieren und belegen kannst. Wie gesagt, du fingst hier an bei der Frage was antisemitisch sei auf einmal von Juden aus Ausgangspunkt zu reden. Also, Belege?
Sorry, Elimelech, aber das ist logisch falsch. Der Satz „Wenn
Antisemitismus nicht das Handlungsmotiv wäre, könnte sich der
Protest nicht ausschließlich gegen Israel richten.“
impliziert, dass bei einem „einseitigen“ Protest
Antisemitismus das Handlungsmotiv sein MUSS.
Äh, reden wir über den selben Text?
Bei mir steht: „Oft ist also der eigene Antisemitismus und nicht das Mitleid mit den PalästinenserInnen das Handlungsmotiv. Wenn es nicht so wäre, dann könnte sich der Protest nicht nur ausschließlich gegen Israel richten, sondern er müsste sich auch gegen viele arabische Nachbarn wenden, wie Jordanien oder Syrien.“
Wieso willst du hier aus dem „oft“ nun ein „immer“ machen?
Dieses wird immer wieder gerne von denen behauptet, welche
sich in der einseitigen Kritik alleine gegen Israel ausleben
wollen.Also indem ich Herrn Schiedel logisch richtig interpretiere,
will ich mich in einer einseitigen Kritik alleine gegen Israel
ausleben?
Auch hier folgt aus einem „immer wieder gerne“ noch lange kein „immer“. Ich und ebenso Herr Schniedel weise hier nur darauf hin, dass diese Argumentationsweise bei Antisemiten bzw. einseitigen Kritikern von Israel auftritt. Mehr nicht.
Moin,
so wie ich deinen Beitrag hier verstanden habe, hast du hier
eine Theorie darüber aufgestellt, woher Antisemitismus kommt,
nein
bzw. warum etwas als Antisemtismus bezeichnet wird,
ja
ausgehend
von den Juden:„Somit kann sich jeder Jude als Opfer von Antisemitismus
fühlen, wenn er sich in irgendweiner Weise schlecht behandelt
fühlt. Ja er kann sich sogar als Opfer von Antisemitismus
fühlen, wenn er gut behandelt wird.“ usw. usw.Ich wollte nun wissen, ob diese Überlegungen rein
theoretischer Natur sind, oder ob es diese Juden für dich auch
gibt und deswegen nach einem Beispiel gefragt. Jetzt klarer?
Die Möglichkeit ist für mich keineswegs rein theoretischer Natur. Ob es letztendlich auch zutreffend ist, kann nur der Einzelfall klären. Um diese Möglichkeit auszuschließen müsste ich nämlich die Frage, ob ein Jude, der sich als Opfer von Antisemitismus fühlt auch tatsächlich und in jedem Fall Opfer von Antisemitismus ist zu 100% bejahen. Kannst du das ? Ich nicht. Wäre es so, würde man über Witze, wie den von dir zitierten nicht lachen, denn dieser Witz spielt genau mit dieser Möglichkeit.
Gruß
Marion
Entschuldige, wir sind nicht bei der Frage sondern bei deinem
Beitrag. Du schriebst hier vom Aufkommen von Antisemitismus
ausgehend von „jeder Jude“. Da hier im Forum öfters etwas als
Antisemitismus bezeichnet wurde, auch manche Kritik an Israel,
wollte ich hier halt einen Zusammenhang zwischen deiner
Antwort und diesen Beiträgen sehen.
Immerhin gab es in deinem Beitrag auch keine Ausnahmen oder
dergleichen. Somit müsste sich deine Theorie ja schon hier am
Forum belegen lassen.
Keine Ahnung, was dieses Forum betrifft - bisher ist mir nichts dergleichen aufgefallen - aber klar begegnet man im Internet solchen Leuten, wenn man an Diskussionen zu Nahostthemen teilnimmt.
Messalina
Sorry, Elimelech, aber das ist logisch falsch. Der Satz „Wenn
Antisemitismus nicht das Handlungsmotiv wäre, könnte sich der
Protest nicht ausschließlich gegen Israel richten.“
impliziert, dass bei einem „einseitigen“ Protest
Antisemitismus das Handlungsmotiv sein MUSS.Äh, reden wir über den selben Text?
Selbstverständlich.
Bei mir steht: „Oft ist also der eigene Antisemitismus und
nicht das Mitleid mit den PalästinenserInnen das
Handlungsmotiv. Wenn es nicht so wäre, dann könnte sich der
Protest nicht nur ausschließlich gegen Israel richten, sondern
er müsste sich auch gegen viele arabische Nachbarn wenden, wie
Jordanien oder Syrien.“
Wieso willst du hier aus dem „oft“ nun ein „immer“ machen?
‚Oft‘ bezieht sich nicht auf den Antisemitismus bei den „einseitigig“ Reagierenden, sondern auf den Antisemitismus insgesamt. Alles andere macht logisch keinen Sinn.
Dieses wird immer wieder gerne von denen behauptet, welche
sich in der einseitigen Kritik alleine gegen Israel ausleben
wollen.Also indem ich Herrn Schiedel logisch richtig interpretiere,
will ich mich in einer einseitigen Kritik alleine gegen Israel
ausleben?Auch hier folgt aus einem „immer wieder gerne“ noch lange kein
„immer“.
Natürlich folgt hier kein „immer“. Aber „immer wieder gerne“ klingt halt irgendwie…anspielerisch…
Ich und ebenso Herr Schniedel weise hier nur darauf
hin, dass diese Argumentationsweise bei Antisemiten bzw.
einseitigen Kritikern von Israel auftritt. Mehr nicht.
Herr Schiedel auch? Das war mir gar nicht aufgefallen.
Messalina
Moin,
Entschuldige, wir sind nicht bei der Frage sondern bei deinem
Beitrag. Du schriebst hier vom Aufkommen von Antisemitismus
ausgehend von „jeder Jude“.
Dann schauen wir doch nochmal genau was ich geschrieben habe:
"Somit kann sich jeder Jude als Opfer von Antisemitismus fühlen, wenn er sich in irgendweiner Weise schlecht behandelt fühlt. Ja er kann sich sogar als Opfer von Antisemitismus fühlen, wenn er gut behandelt wird. Die entscheidende Frage lautet: Würde sich jemand dieser Person gegenüber anders verhalten, wenn die Tatsache, dass es sich um einen Juden handelt nicht bekannt ist ? Dies Frage lässt sich aber nunmal leider nicht beantworten."
Die Möglichkeit (kann) steht tatsächlich jedem Juden offen. Und zwar ausschließlich Juden oder zumindest Menschen, die als Juden wahrgenommen werden. Diese Möglichkeit existiert nur dann nicht, wenn jemand nicht weiß oder vermutet, dass der andere jüdisch ist. Wenn du z.B. das Gefühl hast, dass dich jemand nicht leiden kann, dann kann die Ursache dafür Antisemitismus sein, sie kann aber auch in der Art und Weise begründet sein, wie du dich einem Menschen gegenüber verhältst oder noch ganz andere Ursachen haben. Zu sagen, die gespürte Abneigung ist auf gar keinen Fall antisemitisch begründet ist genau so falsch, wie zu sagen, die gespürte Abneigung ist in jedem Fall antisemitsch Begründet. Beide Möglichkeiten existieren zunächst. Was es dann letztendlich ist, müsste man klären.
Jetzt klar ?
Da hier im Forum öfters etwas als
Antisemitismus bezeichnet wurde, auch manche Kritik an Israel,
wollte ich hier halt einen Zusammenhang zwischen deiner
Antwort und diesen Beiträgen sehen.
Nunja, wenn es mir darum ginge, würde ich hier gar nicht mehr schreiben. Meinetwegen kann mich grundsätzlich erstmal jeder als Antisemit beschimpfen, wenn ich hier Israel kritisiere. Ob ich diesen Einwand dann tatsächlich ernst nehme, hängt von anderen Faktoren ab, z.B. von wem dieser Einwand kommt und wie er begründet ist.
Immerhin gab es in deinem Beitrag auch keine Ausnahmen oder
dergleichen. Somit müsste sich deine Theorie ja schon hier am
Forum belegen lassen.
Naja, „Jeder Jude kann“ beschreibt ja nur eine Möglichkeit. Er kann…aber er muss nicht.
Wer auch immer dieser Herr Schiedel sein mag.
- Es ist wesentlich, dass Herr Schniedel Jude ist, da dieses
ja deine These war. Und ist er nun Jude?Tja, das ist ein Eigentor Eli, dann du bist der
einzige, für den es relevant ist, ob entsprechende Äußerungen
von Juden gemacht werden oder nicht.Entschuldige, du schriebst hier davon, dass die Feststellung
eines Antisemitismus von Juden ausginge.
Ich schrieb, dass Juden das Gefühl haben, Opfer von Antisemitismus zu sein. Klar Juden, wer denn sonst ? Antisemitismus feststellen kann hingegen jeder, der sich über die Kriterien im klaren ist.
Hierfür wollte ich
einen Beleg und du hast auf Herrn Schniedel verweisen. Damit
deine Theorie hier passt, muss er aber Jude sein, deswegen
meine Nachfrage.
Wieso denn das ? Ich bezeichne gelegentlich durchaus auch etwas als antisemitisch, obwohl ich nicht jüdisch bin. Allerdigns werde ich mich vermutlich nie als Opfer von Antisemitismus fühlen.
Merkst du langsam, wie du hier fröhlich durch deine Brille
ruminterpretierst ?Nein, ich merke nur, dass du deine These hier nicht
konkretisieren und belegen kannst. Wie gesagt, du fingst hier
an bei der Frage was antisemitisch sei auf einmal von Juden
aus Ausgangspunkt zu reden.
Hä ?
Ich schrieb, ich zitiere:
Letztendlich kannst du also nur dann sicher von Antisemitismus sprechen, wenn er tatsächlich offen die Gruppe „Juden“ (was auch immer man grade darunter verstehen mag) diskriminiert. Alles andere beruht auf Spekulation und dürfte abhängig sein einerseits vom Grad der Paranoia des Diskriminierten bzw. vom Geschick des Antisemiten, seinen Antisemitismus hinter vordergründiger andersartiger Kritik zu verstecken.
Also das genaue Gegenteil von dem, was du behauptest, nämlich dass es sogar Antisemitismus geben kann, obwohl kein Jude davon etwas bemerkt.
Gruß
Marion
Um diese Möglichkeit
auszuschließen müsste ich nämlich die Frage, ob ein
Jude, der sich als Opfer von Antisemitismus fühlt auch
tatsächlich und in jedem Fall Opfer von Antisemitismus
ist zu 100% bejahen. Kannst du das ? Ich nicht.
Dieses ist ja auch nur ein Teil deines Beitrages. Wie gesagt, ich sehe nicht, dass man zur Feststellung von Antisemitismus nun eines Juden bedarf, noch das diese dauernd alles als Antisemitismus bezeichnen, was dein Beitrag nahelegt, noch dass Juden solche Bezeichnung gross als Waffe und Schutz einsetzen.
Das dieses alles in einigen wenigen Fällen denkbar ist, sollte klar sein. Aber du willst damit ja die Frage beantworten, wann etwas Antisemitismus ist und für mich umfasst deine Antwort nur einen kleinen Teil und konsturiert hierdurch den betroffenen Juden als Ausgangspunkt, ohne den es anscheinend nach deiner Erklärung keinen Antisemitismus gibt.
Bei mir steht: „Oft ist also der eigene Antisemitismus und
nicht das Mitleid mit den PalästinenserInnen das
Handlungsmotiv. Wenn es nicht so wäre, dann könnte sich der
Protest nicht nur ausschließlich gegen Israel richten, sondern
er müsste sich auch gegen viele arabische Nachbarn wenden, wie
Jordanien oder Syrien.“Wieso willst du hier aus dem „oft“ nun ein „immer“ machen?
‚Oft‘ bezieht sich nicht auf den Antisemitismus bei den
„einseitigig“ Reagierenden, sondern auf den Antisemitismus
insgesamt. Alles andere macht logisch keinen Sinn.
Und wie erklärst du dann hier den Nebensatz „und nicht das Mitleid…“, welches ja auf den anderen Teil verweist, welche nicht durch das „oft“ umfasst ist? Ausserdem steht deine Auslegung im Widerspruch zum restlichen Interview.
Also indem ich Herrn Schiedel logisch richtig interpretiere,
will ich mich in einer einseitigen Kritik alleine gegen Israel
ausleben?Auch hier folgt aus einem „immer wieder gerne“ noch lange kein
„immer“.Natürlich folgt hier kein „immer“. Aber „immer wieder gerne“
klingt halt irgendwie…anspielerisch…
Also noch einmal, was hiermit von mir gemeint war. Die Behauptung, dass jede Kritik an Israel gleich auch Antisemitismus sei, kommt eben oft genau von denen, welche sich in dieser einseitigen Kritik ausleben. Was das nun mit deiner Interpretation zu tun hat wird mir nicht ganz klar. Immerhin würde es damit ja nur heißen, dass Herr Schiedel die andere Seite hierzu ist.
Herr Schiedel auch? Das war mir gar nicht aufgefallen.
Ja, nichts anderes sagt Herr Schiedel in dem Absatz von oben, dass Antisemiten sich oft in einseitiger Kritik gegen Israel ausleben und auch nur dort diese Kritik anbringen.
Moin
Würdest du also aufgrund deines obigen Beitrags die Antwort
auf die Ursprungsfrage: ist man eigentlich schon antisemit
oder hat man sich schon antisemitisch geäußert, wenn man z.b.
die siedlungspolitik der israelis kritisiert??? bejahen
oder verneinen ?
Veneinen, weil eine Kritik am Verhalten eines Staates, dessen Bewohner mehrheitlich jüdischen Glaubens sind, nach meiner Definition sicher kein Generalangriff auf das Judentum im Allgemeinen darstellt. Es muss also vor einer endgültigen Bewertung sicherlich noch überprüft werden, wie der Kritiker sich an anderer Stelle zum Judentum äußert.
Allerdings bin ich voreingenommen:wink:: Ich könnte das gar nicht bejaen, da ich mich ja dann selber als Antisemit outen würde, da ich durchaus regelmäßig die Politik Israels kritisiere. Dieses outing überlasse ich gerne datafox (Gelle?
)
Grüße
Jürgen
Gleiche Pointe, bessere Hinleitung:
Ein stotternder Jude möchte Programmansager werden und rennt nach dem Vorstellungsgespräch aus dem Sender und brüllt: „A-A-A-lles An-An-An-tisemiten“.
Um diese Möglichkeit
auszuschließen müsste ich nämlich die Frage, ob ein
Jude, der sich als Opfer von Antisemitismus fühlt auch
tatsächlich und in jedem Fall Opfer von Antisemitismus
ist zu 100% bejahen. Kannst du das ? Ich nicht.Dieses ist ja auch nur ein Teil deines Beitrages. Wie gesagt,
ich sehe nicht, dass man zur Feststellung von Antisemitismus
nun eines Juden bedarf,
Hab ich auch nie behauptet, sie Posting weiter unten. Sich als Opfer von Antisemitismus fühlen ist jedoch ein anderer Film.
noch das diese dauernd alles als
Antisemitismus bezeichnen, was dein Beitrag nahelegt,
wieso legt eine „kann“-Möglichkeit „dauernd alles“ nahe ?
noch
dass Juden solche Bezeichnung gross als Waffe und Schutz
einsetzen.
Weder „groß“ noch „Juden“. Ich schrieb ausdrücklich, dass Antisemitismus von jedem instrumentalisiert werden kann. Das ist etwas ganz anderes als die Aussage, Juden instrumentalisieren Antisemitismus. Zum einen schließt „jeder“ eben jeden ein, und nicht nur Juden, zum anderen deutet „kann“ auf eine Möglichkeit, während letzteres auf eine tatsächliche Handlung deutet.
Das dieses alles in einigen wenigen Fällen denkbar ist, sollte
klar sein.
Jajajajajaja!!
Aber du willst damit ja die Frage beantworten, wann
etwas Antisemitismus ist
Nein, ich habe damit die Frage beantwortet, unter welchem Umständen jemand Kritik an der Siedlungspolitik als Antisemitismus bezeichnen würde, ohne sich zu vergewissern, ob hier überhaupt eine antisemitische Motivation vorliegt. Das wäre für mich nämlich Funktionalisierung von Antisemitismus, in diesem Fall, um Kritik abzubügeln.
und für mich umfasst deine Antwort
nur einen kleinen Teil und konsturiert hierdurch den
betroffenen Juden als Ausgangspunkt, ohne den es anscheinend
nach deiner Erklärung keinen Antisemitismus gibt.
Ähm…?
Gruß
Marion
Hi
Lies Eli, der schreibt das, was ich auch im wesentlichen Schreiben würde.
Mike
(Ich mag nimmer)
Hi datafox,
ab wann eine äußerung antisemitisch ist und wann nicht.
ab dann wenn:
- menschen oder dinge wegen ihrer jüdischkeit allein
Sicher meinst du Jüdischsein. Was ist mit Arabersein? Ist das
kein Semitischsein?
Bitte nicht das nochmal
Definition Antisemitismus aufgrund seines „Erfinders“
http://www.aufenthaltstitel.de/stichwort/antisemitis…
usw usw
Gruß
Mike
Bei mir steht: „Oft ist also der eigene Antisemitismus und
nicht das Mitleid mit den PalästinenserInnen das
Handlungsmotiv. Wenn es nicht so wäre, dann könnte sich der
Protest nicht nur ausschließlich gegen Israel richten, sondern
er müsste sich auch gegen viele arabische Nachbarn wenden, wie
Jordanien oder Syrien.“
Wieso willst du hier aus dem „oft“ nun ein „immer“ machen?
‚Oft‘ bezieht sich nicht auf den Antisemitismus bei den
„einseitigig“ Reagierenden, sondern auf den Antisemitismus
insgesamt. Alles andere macht logisch keinen Sinn.
Und wie erklärst du dann hier den Nebensatz „und nicht das
Mitleid…“, welches ja auf den anderen Teil verweist, welche
nicht durch das „oft“ umfasst ist?
Lieber Elimelech, das ist doch ganz einfach. Offenbar sieht
Herr Schniedel zwei mögliche Handlungsmotive für eine
Solidarisierung von Linken mit den Palästinensern: Mitleid
oder Antisemitismus. Antisemitismus liegt seiner Ansicht nach
also nicht immer zugrunde, aber oft. Und er erkennt ihn an den
„einseitigen“ Protesten gegen Israel.
Ausserdem steht deine
Auslegung im Widerspruch zum restlichen Interview.
Klar widerspricht der sich. Das sagte ich ja bereits.
Also indem ich Herrn Schiedel logisch richtig interpretiere,
will ich mich in einer einseitigen Kritik alleine gegen Israel
ausleben?
Auch hier folgt aus einem „immer wieder gerne“ noch lange kein
„immer“.
Natürlich folgt hier kein „immer“. Aber „immer wieder gerne“
klingt halt irgendwie…anspielerisch…
Also noch einmal, was hiermit von mir gemeint war. Die
Behauptung, dass jede Kritik an Israel gleich auch
Antisemitismus sei, kommt eben oft genau von denen, welche
sich in dieser einseitigen Kritik ausleben. Was das nun mit
deiner Interpretation zu tun hat wird mir nicht ganz klar.
Nun, dergleichen hatte ich gar nicht behauptet. Sondern, dass
Herr Schiedel (in Widerspruch zu seinen Statements an anderer
Stelle) mit einer solche Aussage eben nicht nur Ressentiments,
sondern auch bestimmte politische Standpunkt unter Antisemitismus
subsumiert.
Ihre Antwort war: „Dieses wird immer wieder gerne von denen
behauptet, welche sich in der einseitigen Kritik alleine gegen
Israel ausleben wollen.“
Ja, nichts anderes sagt Herr Schiedel in dem Absatz von oben,
dass Antisemiten sich oft in einseitiger Kritik gegen Israel
ausleben und auch nur dort diese Kritik anbringen.
Nö. Sondern, dass einseitige Kritik antisemitisch ist. Bzw.
das, was er als einseitige Kritik definiert.
Messalina
Es ist nicht in Ordnung das die Israelische Regierung unrechtmässig ein palestinesisches Gebiet besetzt hat um darauf Wohnraum für ihr Volk zu schaffen obwohl sie gewusst haben das sie es nicht behalten können. Das nun geschaffene Problem haben sie sich selbst auferelgt zum momentan noch Leidwesen aller.
Vielleicht ist es auch eine reifeprüfung für dies kleine junge Land wie es selbst mit Problemen umgehen kann und sich selbst keine neuen schafft.
Ist dies nun Antisemitisch?
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
- wenn jüdische menschen oder dinge dämonisiert und als
herausragend schlecht, böse usw. stilisiert werden
- Wenn verallgemeinert jüdische Menschen oder Sachen dämonisiert und als überwiegend schlecht, böse usw. stilisiert werden.
Schreib es doch so, oder habt ihr keine schlechten oder bösen Menschen?
Wir schon 
Grüsse Zoomi