Martin Walser ‚Tod eines Kritikers‘ Vorabdruck
Martin Walsers neues Buch im Vorabdruck. 148 S. Download des PDF Dokuments dauert etwas länger, da das Buch auf einem russischen Server liegt:
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[MOD]: Link entfernt weil illegal.
Viel Spass beim lesen.
Gruss
Sebastian
Moin zurück!
Wenn Du ihm aber sagst, er sei schuld am Holocaust obwohl erst
1960 geboren, senkt er den Kopf und schämt sich.Ok, gleich mal testen.
„Mathias, du bist schuld am Holocaust“ !!
(*gespannt schau*)
No way, bei mir zieht das nicht, ich bin ja der Protagonist für das „Neue Deutsche Selbstbewusstsein“ (ich übe schon mal für das Unwort des Jahres 2003, für 2002 hat ja leider Friedmann schon gewonnen mit „antisemitische Ressentiments“.
hm…
hör sofort auf zu grinsen, sieht so schämen aus ? *g*
Entschuldige, ich versuche es ja…
Hast Du Full Metal Jacket gesehen?
„Private Paula, hören sie auf zu grinsen, sonst stecke ich ihnen ihren Kopf in den A…“ oder so ähnlich…
Gut dass Du nur eine kleine Hexe und kein Drill-Instructor bist!
Also nee Mathias, funktioniert nicht.
So ein Mist!
Arfarfarf…
Was ich aber denke, was in Deutschland passiert ist, ist eine
Kopplung von Kollektivgefühl (z.B. nationale Identität) mit
Kollektivschuld. (siehe weiter meine Antwort an Stefanie).Klar.
Und wer diese ablehnt, ist in den Augen interessierter Kreise
ein Antisemit.Ich würde es mal so ausdrücken: Wer eine deutsche Identität
als Teil seiner Persönlichkeit annimmt, der sollte sich nicht
nur die Rosinen aus dem Kuchen picken und bei dieser Identität
nur an Beethoven, die Fußballnationalmannschaft, BMW und
Spätzle denken, sondern wird akzeptieren müssen, dass der
Holocaust und brennende Asylantenheime ebenfalls dazugehören,
oder er macht sich unglaubwürdig. Wasch mich aber mach mich
nicht nass funktioniert eben nicht.
Gutes Argument.
Ich würde auch nicht soweit gehen und die Geschichte verleugnen. Ich persönlich sehe das so, dass aus bestimmten geschichtlichen Ereignissen auch gewisse Lehren zu ziehen sind. Allerdings für alle.
Beispielsweise bringt es nichts, den Deutschen immer wieder den holocaust vorzubeten, selbst aber ähnliche Sauuereien anzuzetteln. Das bezieht sich auf Israel und Palästina, auf die USA und Agent Orange in Vietnam, auf GB und Dresden, auf Serbien und Herzegowina, auf die Türkei und die Kurden u.s.w.
Ich differenziere hier nicht so sehr indem ich die deutsche Schuld besonders herausstelle, denn das halte ich für grundfalsch.
Wir alle als die slo hoch geachtete globalisierte internationale Staatengemeinschaft sollten aus solchen Dingen lernen und nicht aus niederen Motiven heraus immer wieder einseitige Vorwürfe verteilen.
Denn das, und da muss ich Möllemann absolut recht geben, führt genau zum Gegenteil des gewünschten Ergebnisses.
Aber bestimmte
Privilegien gibt man eben ungern auf und man sieht ja, es
funktioniert nach wie vor, den selbst die Opfer wildester
Beleidigungsorgien (s. Friedmann´s dumme Sprüche), nämlich
sehr viele „politisch korrekt“ denkende Deutsche, treten nach
wie vor dafür ein, kollektiv schuld zu sein.
Wenn sie unbedingt wollen, bittesehr. Aber ich persönlich
lehne das für mich ab.Weisst du Mattes, ich wette, du hast von deinen Vorfahren so
einiges geerbet (wenn auch vielleicht indirekt), Dinge wie:
ein Bildungssystem, eine funktionierende Infrastruktur, die
Demokratie, eine stabile Wirtschaft die alle mehr als satt
macht etc.etc.
Richtig.
Und das schätze ich sehr. Ein demokratisches Staatswesen zu gründen binnen 10 Jahren mit diesen miesen Voraussetzungen war schon eine Leistung. Die Protagonisten dieser Zeit heute als Nazis zu beschimpfen ist daher besonders unverschämt.
Ich wette weiterhin, du hast dies alles angenommen, dich
darüber gefreut und genutzt,
Habe ich, ja.
ohne dir darüber weiter Gedanken
zu machen,
Habe ich durchaus.
es sei denn du hast mal in andere Länder geschaut,
und gesehen, wie dreckig es teilweise Leuten dort geht.
Habe ich.
Dieses geschichtliche Erbe hat du gerne angenommen und es
nicht zurückgewiesen. Nun ist aber dummerweise der Holocaust
und vor allem seine Nachwirkungen (z.B. bis in mehrere
Generationen hinein traumatisierte Menschen) ebenfalls Teil
dieses Erbes. Jetzt kannst du dich natürlich hinstellen und
sagen: „Ich persönlich lehne das für mich ab“.
Aber dadurch wirkst du eben auch wie ein Rosinenpicker und die
waren noch nie und niergends sonderlich beliebt.
Das finde ich nicht.
Ich stelle mich ja der geschichtlichen Verantwortung, indem ich mein Leben als Demokrat und unter Achtung der Menschenrechte, der Freiheits- und Gleichheitsgrundsätze u.s.w. lebe.
Ich habe also aus o.g. Ereignissen gelernt.
Ich sehe mich hingegen nicht verpflichtet jedwede Beleidigung von selbsternannten Moralhütern zu akzeptieren, nur weil sie zufällig irgendeiner Gruppierung angehören, die vor 60 Jahren einmal von Leuten, die zum Vorgänger der BRD gehörten, verfolgt worden sind.
Das ist vorbei.
Oder bekämpfen die Italiener heute noch die Ägypter, weil Cleopatra nicht loyal zu Cäsar war?
Ich sehe mich also nicht als „Rosinenpicker“, sondern als Angehöäriger der 1. Generation Deutscher nach dem WK 2, die es sich erlaubt und auch erlauben darf, sich selbst als Deutsche und parallel als anständige Menschen zu bezeichnen.
Mit meinen Steuergeldern, die ich ja brav bezahle, wird ja nach wie vor Wiedergutmachung betrieben, das soll mir auch recht sein. Aber mich dafür nun auch noch von Typen wie friedmann U(der selbst ja auch nicht verfolgt worden ist) beleidigen lassen zu müssen, lehne ich ab.
Inwiefern du anderen Leuten darüber Rechenschaft ablegen
sollst bzw. ob nicht auch eine Gefahr der Instrumentalisierung
oder des Mißbrauchs besteht, das ist in meinen Augen ein ganz
anderes Thema das man meiner Meinung nach auch nur im
Einzelfall diskutieren kann und da muss man dann schon sehr
genau hinschaun. Da sind mir relativ flapsig hingeworfene
Plattitüden wie: „der Friedman hat aber…“ ehrlich gesagt zu
wenig.
Was soll ich dazu sagen? Ich habe von meinem recht auf freie Meinungsäußerung gebrauch gemacht und geschrieben, wie ich das sehe. Und das nun wirklioch mehr als erschöpfend.
Mehr kann ich nicht tun.
Wenn man vorsichtig mit dem Begriff Antisemit umgehen sollte,
dann sollte man hier meiner Meinung nach mindestens die
gleiche Vorsicht walten lassen.
Da gehe ich mit.
Man muss als Deutscher genauso vorsichtig sein, wie als Israeli, Türke, US-Amerikaner u.s.w., wenn man andere beurteilen und kritisieren möchte.
Nicht mehr und nicht weniger.
Wir haben dieselben Rechte und Pflichten wie alle anderen auch. Alles andere sollten wir uns nicht noch weitere 60 jahre lang einreden lassen.
Grüße,
Mathias
Hi Mike!
Ähm…
könntest Du vieleicht zitieren, wo beispielsweise meine
Weinigkeit den Deutschen eine kollektive SCHULD zugeschoben
hat(was in der Tat schwachsinnig ist)
bei mehreren anderen (Barbara z.B.) würde mich das auch
intressieren…
Oder ist das wieder deine Interpretation impliziter
Intentionen von offenen Äusserungnen, die das gemaue Gegenteil
aussagen.Ich sage dir:
- Es gibt keine Kollektivschuld.
- Ich trage mein Haupt nicht gesenkt.
- Und trotzdem bin ich Deutscher…
Und wennst das nicht glaubst, dann kann ich dir auch nimmer
helfen.
Ich würde Dir das gerne glauben.
Du darfst also bei uns mitspielen…
Grüße,
Mathias
Hi!
noe, dann hat er etwas was nicht verstanden
Möglicherweise. Dennoch handeln nach wie vor sehr viele
Deutsche so. Sicherlich die Mehrheit.eben, das ist einer der ursachen fuer die gruende, wegen derer
ich mich eher noch aufrege, so hintenrum gesagt
genau der deutsche michel, der sich entweder von m. oder von
f. direkt ansprechen laesst respektive abgestossen fuehlt.Hast schon recht
Genausowenig wie 25% aller Deutschen Antisemiten sind, senken
alle Deutschen bei dem Thema den Kopf.jajaja
alten worte wider f. ins feld fuehren lol
Tu das.
Würde mich interessieren, an welcher Stelle ich jemals etwas anderes behauptet hätte.
Es sind jedoch sehr viele. Das merkt man doch auch hier im
Forum, wo die meisten Leute ja sogar darum kämpfen, weiterhin
politisch korrekt den Kopf senken zu dürfen…!jau, es gibt unteranderem jene
noe ist er nicht, sonst waere ich auch einer?
Friedmann hat Dich einen genannt…
noe hat er eben nicht, jedenfalls fuehle ich mich nicht
angesprochen! oder habe ich mich geirrt? hihi …
Ich denke ja.
Aber wie gesagt, das sehe ich locker. Man muss hier nicht einer Meinung sen bzgl. der Interpretation seiner dummen Sprüche. Es reicht schon, dass er überhaupt so formuliert, dass mehrere Leute zu bestimmten Interpretationen kommen können.
Dass das Blödsinn ist, wissen wir alle. Aber bestimmte
eben …
nämlich
sehr viele „politisch korrekt“ denkende Deutsche, treten nach
wie vor dafür ein, kollektiv schuld zu sein.wer macht denn sowas? nenne mir doch einmal fallbeispiele
einer solchen hier zutriffenden homogenen oder nicht homogenen
gruppe.Alle hier im Forum, die an der Diskussion teilgenommen hatten
ausser Raimund, Günter, evtl. Dir (bin noch nicht ganz
sicher…
Das ist doch schon recht repräsentativ, nicht wahr?ja wie jetzt, haste mich da etwa missverstanden? obwohl das
bisher nicht mein thema war mehrheitlich, sondern andere dinge
thematisch nahe stehend. aber eben nicht hier genau das, von
daher waere hier eine spezielle fehlinterpretation meiner
meinung schon moeglich lol. das ich damit mit meinen
„lieblingspostern“ alias du weisst schon, nahestehe, ist pure
ironie,
Es ging mir weniger um Dich dabei, sondern um den großen Rest, der einfach weiterhin als Täter gesehen werden will.
mit anderen worten, ist schon witzig, diese zeitlich
variierende gruppendynamik
jau, da geht lego voll mit
Feine Sache.
sag ich doch
Daher hat sich Friedmann ja auch so böse selbst abgeschossen.
Karsli ist Semit und Deutscher.
Ihn also als antisemitischen Araber hinzustellen war schon
ziemlich dumm.ohweh nein, du definierst hier eigenmaechtig das wort
antisemitismus als rassistische einstellung gegen semiten um.
antisemitismus = rassismus gegen juden weil sie juden sind =
antijudaismus. ist halt so entstanden und verstanden worden
bis dato. pech gehabt, regt mich ja, wie ihr seht, selber auf.
semitisch ist eine sprachfamilie.Hierzu habe ich mich schon geäussert. Du hast Dein Verständnis
des Begriffes definiert, also ist das o.k. Auch ich habe das
getan. Das war´s dann aber auch schon, weshalb ich mich hier
einfach an die Absurdität des Begriffes in der rein
linguistischen Auslegung halte.jau, damit stehst du dann aber allein auf weiter flur oder
aber in einer aeh gruppe oder gruppen, welche immer noch die
minderheit darstellen, soll ja auch minderheiten geben, darum
geht es hier sicher ueberhaupt in diesen wochen
Richtig.
Wobei ich diesen Punkt in den letzten Tagen desöfteren nach meiner Interpretation ausgelegt sah.
Grüße,
Mathias
Hi!
Hier die vermisste Antwort:
warum schreibe ich antijudaismus statt antisemitismus?
na, es ist genau und nur genau das selbe, im gegensatz zum
linguistischen semitismus, wo antisemitismus eben nicht
linguistisch ist, sondern eine spezialform von rassismus,
welche uebrigens nicht auf politisch rechtsgesinnte
beschraenkt ist.
Bitte konkretisiere das nochmals. Hier haben wir unser letztes Missverständnis.
der link ueberhaupt zu juedischen inhalten und leben in europa
istdiese seite ist so „beliebt“, dass sogar werbesponsoren dieser
seite in form von hotels an der ostseekueste morddrohungen
erhalten. ich meine, dass spricht fuer den
aufklaerungscharakter dieser seite, aufgrund dessen sie sich
uebrigens gegruendet hat, mithin genau wider jene, welche die
seite so „lieben“. gerne auch auf der seite kritik an israels
politik, viele viele nichtjuedische autoren und politisch
pluralistisch.
Ich halte die Seite für legitim an sich und für sehr interessant.
Sie ist absolut nicht neutral und ganz klar gefärbt, aber das darf man ja machen.
Ich würde niemandem eine Morddrohung dafür schicken, dass er dort schreibt.
Jeder darf seine Meinung frei äußern.
das folgende buch ueberhaupt nach meiner bescheidenen ansicht
ueber die juedische religion, geschichte,kultur und das
verhaeltnis zum christentum istNorman Solomon
„Judentum - Eine kurze Einfuehrung“
Reclam-Verlag, ca. 4 Euro, A5, 170 Seiten
Vielleicht kaufe ich das, wenn ich zurück in Deutschland bin.
also sehr kurz, kompakt, und dabei doch vollstaendig
umfassend, siehe oben, und aus binnensicht natuerlich. dieses
buch ist ihmo immer zu empfehlen. ich komme darauf zurueck.nun zu barbaras text/thesen:
wie hiessen doch noch die beiden massgeblichen herren, ohne
deren erwaehnung wir hier diskutieren wollen?
- Die (aggressive) Abwehr des Antisemitismusvorwurfes mancher
rührt m.E. von Verdrängungswünschen und affektgeladener
Schuldabwehr her.jau, dem folge ich, unter anderem natuerlich, aber hier trifft
es genau ihmo die mehrheit der nicht einer minderheit
angehoerigen deutschen (ueber die wollen wir wohl sprechen
hier
Hier erhebe ich Einspruch, denn ich fühle mich eben nicht schuldig und habe auch nichts zu verdrängen. Ich lehne es nur ab, „Antisemit“ genannt zu werden genauso wie ein „Arschloch“ genannt zu werden.
Das hat wenig mit einer Kollektivschuld zu tun - die gibt es :nämlich nicht!!!
Ganz recht.
richtig, eine kollektivschuld gibt es nicht. schuld ist immer
etwas persoenliches, mehr unten.
- sondern mit einem
„kollektiven schlechten Gewissen“.
Wofür?
Es gibt dieses „kollektive schlechte Gewissen“ natürlich, aber weshalb lässt man es zu, dass es immer wieder „aufgefrischt“ wird?
Ich persönlich habe es nicht.
ah ja, evtl schwierig zu verstehen, was hier gemeint ist. wie
meinen manche kommentatoren zu dem thema? „die (hier wuerde
eine nationale zugehoerigkeit stehen) werden juden nie den von
ihren nationalen vorvaetern an den juden begangenen genozid
verzeihen“.Als vermeintliche
„Verursacher“ sind die Juden schnell identifiziert, auf sie
wird dann die Verantwortung für diese schlechten Gefühle
projeziert.hmmm so aehnlich wie das geiseldilemma, die „geisel“ findet
irgendwann den geiselnehmer ganz nett. ergo taeter und opfer
werden verwechselt bzw. die eigentliche ursache wird
verdraengt, die opfer aber werden als staendiger, damit
„nervender“ mahner wahrgenommen, dabei sind es gar nicht mal
die opfer, die die geschichte am haeufigsten erwaehnen.
Das räume ich ein.
Der Trieb zur moralischen Selbstgeißelung der politisch korrekten Kalsse in Deutschland leistet der Sache wohl starken Vorschub.
- Antisemitismus wird von vielen gleichgesetzt mit
Stürmerrethorik - die tatsächlichen Erscheinungsformen werden
deshalb nicht wahrgenommen. Aus Selbstschutz?hmmm, ja ein stueck weit wird der begriff dann gleich
gleichgesetzt mit massenmord, und mit aehnlichen keulen
zurueckgeworfen, und zwar zuweilen sogar als „erstschlag“.
dabei faengt antijudaismus viel frueher an, sehr viel frueher.
siehe hier:http://www.idgr.de/lexikon/stich/a/antisemitismus/an…
nun zu den von dir barbara verlinkten/zitierten seiten:
Ein Artikel der (sehr) linken Plattform Nadir:.„Zur Kritik an
der Palästina-Solidarität - Antisemitismus in der deutschen
Linken“
http://www.nadir.org/nadir/aktuell/2002/04/15/9461.htmlah ja, eben, antijudaismus kommt aus vielen ecken. und zwar
von der linksgerichten politischen seite, wenn er von dort
kommt, als politischer antizionismus als folge zumeist aus
einer ablehnenden haltung zu der politik der USA und in folge
natuerlich IL. quasi die schlagwoerter antiimperialismus etc.
ein richtig provokanter link ist hier
Ich glaube, diese extreme Ausprägung der Linken ist in Deutschland eher schwach. Man beschränkt sich in der deutschen Linken m.E. eher auf nationale Fragen der Umverteilung von Vermögen und der Arbeitsvermeidung.
http://home.arcor-online.de/w.fruth/deas006.html
allerdings bitte nicht geschlechtsspezifisch zu lesen, fuer
diejenigen, die sich antizionistsich nennen, bitte zum
nachdenken, fuer diejenigen, die tatsaechlich politisch
haerter antizionistisch sind, als brett vor den kopf
geknallt, fuer alle anderen wie fuer erste kategorie nur zur
anregung von gedanken, aber vorsichtig lesen bitte, und
nochmal geschlechtslosspezifisch.bei dem wort antifaschistisch schrillen bei mir nebenbei
bemerkt sowieso alle alarmglocken, das hoert sich in meinen
ohren zunaechst an wie: „alle herhoeren, ich bin antifaschist,
ergo bin ich ein „gutmensch“ und bin daher von jeder kritik
und jeder persoenlichen gesichtsauseinandersetzung sowieso
befreit.“ laecherlich und von allen anti-woertern hier das
absolut schwammigste, aeh … wenn es hier ueberhaupt ein
schwammiges wort gaebe
Das unterschreibe ich sofort, v.a. weil viele Antifaschisten, allen voran die Antifa, ja bei der Beurteilung anders lautender Ansichten absolut faschistische Muster an den Tag legen.
obwohl nichtjüdische Deutsche
mit Juden im Alltagsleben kaum je zusammentreffen?schoen waere es, wenn es anders waere.
Das ist es oft.
und weiter kann man
hier speziell nicht juden verantwortlich fuer eine aufklaerung
machen, denn siehe sie haetten zuviel qualitativ und quantitiv
zu tun.
Wieso? Friedmann bemüht sich doch redlich, einen normalen Umgang zu verhindern? Weshalb sollte das nicht auch anders herum möglich sein? Man müsste nur Leute wie Friedmann und Spiegel aus ihren Ämtern entlassen und durch Leute mit Hirn und Demokratieverständnis ersetzen.
oder wie sagte einer der user hier einmal? „wir hatten
doch nach 45 beste voraussetzungen fuer eine verstaendigung in
deutschland zwischen juedischen deutschen und nichtjuedischen
deutschen.“ bingo , der satz bringt es, …, der haut
voll rein in die … soviel fuer die sensibilitaet. es liegt
nicht in der verantwortung von juden, antijudaismus
auszuraeumen.
Falsch: es liegt in der Verantwortung aller, egal ob deutsch, jüdisch, christlich, italienisch, japanisch u.s.w., sich für Demokratie, Toleranz und Fairness einzusetzen.
Keiner hat das Recht, sich hier übermässig aufzuspielen oder rauszuhalten.
und geschichte ist solange nicht aufgearbeitet,
solange die ursachen nicht beseitigt sind.
Richtig.
damit ist keine sippenhaft gemeint.
Leider oftmals doch.
Und das ist der falsche Weg, denn Unschuldige lassen sich üblicherweise nicht wehrlos verurteilen.
Auch der religiöse Gegensatz zwischen
Judentum und Christentum spielt weder in den Kirchen noch in
der Bevölkerung eine wesentliche Rolle.hui heilige studie, das halte ich fuer unsinn, das spielt
hierzulande immer noch eine grosse, nicht die groesste, rolle.
auch wenn der christliche antijudaismus mitte des 19. jhd.
erst durch kirche und staat beseitigt wurde und noch spaeter
durch den sich entwickelnden politischen antisemitismus
(achtung begriffliche wortwahl
ueberholt wurde, die christlichen antijuedischen vorstellungen
sitzen noch tief, siehe allein die fehluebersetzung und von
der kirche anschliessend bewusst eingesetzte antijuedische
fehlinterpretation „auge um auge, zahn um zahn“. voellig
falsch uebersetzt und interpretiert. denn dort, hebraeischen,
steht, und das ist dann der „BGB-text“: „gib auge fuer auge
…“. die juedische tradition seit jahrtausenden und auslegung
und handhabung aber lautet und das ist dann der
„BGB-kommentar“: „gib als ersatz fuer materiellenen oder
koerperlichen schaden materiellen angemessenen ersatz“.
Ist das für den krichlichen bzw. synagogischen Alltag relevant?
Ich denke nicht.
ah und siehe christlicher antimuslimisches. da hoert man dann
solch beleidigend unrichtiges, der islam betet zum mondgoetzen
und wuerde christentum und judentum heidnische religionen
nennen.
Habe ich in der Kirche noch nie gehört. Ich war oft in der Kirche, mein Onkel ist Pfarrer.
voellig unwahr, der islam betet genauso monotheistisch
zum alleinigen Ewigen, wie es das christentum und das judentum
tut, denn spassiges gegenbeispiel, das christentum betet
genausowenig das kreuz an oder den im jahre 536 auf dem
zweiten konzil in constantinopel zum gott erklaerten jesus wie
das judentum nicht den Magen David oder eine torarolle als
gott anbetet.
Das ist aber bekannt und wird wohl auch generell so gesehen.
Das mit dem Mondgötzen wäre mir als allgemeine Ansicht neu.
und weiter nennt der islam das christentum und
das judentum gerechte und ethische religionen, solange ihre
glaeubigen sich nicht von ihren ethnisch/religioesen gesetzen
abwenden.
Das ist hingegen leider nur eine mögliche Auslegung.
Der große Gag am Islam ist es doch eben, dass der Koran mannigfaltig interpretiert wird.
Und viele Interpretationen verfolgen das Prinzip „den Gottlosen die Hölle“.
Die Motive des
Antisemitismus liegen vorwiegend in dem Schuldgefühl gegenüber
den Juden, das in verschiedener Weise abgewehrt wird
(meine Hervorhebung):naja, nicht immer, aber schon teils ihmo
Ich halte diese Aussage für sehr pauschal und v.a. für äußerst unfair, denn wie soll man sich als Deutscher in der aktuellen Stimmung gegen die Argumentationskette:
Kritik an Juden = Antisemitismus = urdeutsche Eigenart
wehren?
- Man schreibt den Juden eine Mitschuld an ihrer Verfolgung
zu: Dies tun seit fünf Jahrzehnten circa 20 Prozent dergenau, sehr beliebt, genauso muessen die indianer schuld
gehabt haben. dass sie nun das glueck hatten, erst im 15. jhd.
von columbus et al entdeckt zu werden, ist reines glueck
Genau diese Argumentation ist absolut tödlich, gefährlich und volksverhetzend sowie beleidigend und diskreditierend.
Ich kenne keinen einzigen Menschen, welcher behauptet, die Juden wären an ihrer Verfolgung selbst schuld gewesen.
entgegen vielfacher Unterstellungen hat übrigens auch Möllemann das keineswegs behauptet.
Es ist deshalb
für die Entkräftung von Vorurteilen wichtig, sich historisch
die gesamte Breite der christlich-jüdischen Beziehungen zu
vergegenwärtigen und diese nicht auf eine reine Konflikt- und
Verfolgungsgeschichte zu reduzieren.
Das unterschreibe ich, für jedes Volk dieser Erde.
bitte seht hier meinen buchvorschlag oben Norman Solomon
Der Vorwurf, die Juden würden ihren
Einfluss geltend machen, um die Deutschen auszubeuten, ist ein
klassisches Beispiel für die im Antisemitismus generell zu
beobachtende Täter-Opfer-Umkehr.hui, man beachte, welcher juedischer deutscher will schon
denkmaeler gebaut haben? oder gar denkmaeler ad infinitum?
fast keiner.
Das „fast“ ist das Problem.
Und das meinte wohl Möllemann auch als er sagte, manche Juden würden durch ihr Verhalten Antisemitismus fördern.
Verallgemeinerungen sind eben schnell formuliert. Auf allen Seiten.
schon gewusst, dass viele juedische deutsche das
juedische museum in berlin fuer nichtjuedisch halten? mit
anderen worten, fast alle juden wollen leben heute und hier,
und nicht denkmaeler oder museen ueber juden von nichtjuden.
Vielleicht sollten die Leute das dann auch mal postulieren…
nochmal hier, es gibt keine sippenhaft, wer damals zu jung
oder zu alt war, sich gegen das regime zu stellen, kann fuer
gar nichts, alle anderen konnten auch nur sich bedingt wehren
ohne sich selbst zu gefaehrden.
Korrekt.
schuld ist immer nur etwas
persoenliches. interessant ist hier, dass gerade im judentum
schuld am ehesten im verhaeltnis zu JWD als eine rein eigene
sache/entscheidung gesehen wird, ergo eben keine sippenhaft.
von „sippenhaft“ reden immer nur die am haeufigsten, die
faelschlicherweise meinen in sippenhaft genommen zu
werden.
Das bilden sich Millionen von Menschen also alles nur ein?
ah, und genau die sind es dann, die alle israelis, ach
ja, alle juden, in sippenhaft nehmen fuer die politik der
regierung israels.
Das stimmt natürlich auch wieder.
- Durch die Gründung des jüdischen Staates ist eine neue
Vorurteilsdimension hinzugekommen, indem man nun die
einheimischen Juden, die deutsche Staatsbürger sind, für die
Politik Israels verantwortlich macht.
Das liegt wohl in der Natur der SAche und gilt für alle Völker. Besser wird die Sache dadurch natürlich auch nicht.
genau, siehe oben, die indianer und wer hier wen gerne in
„sippenhaft“ nimmt. ich wuerde ja auch am liebsten jeden
englischen muttersprachler und erst recht jeden briten
persoenlich haftbar machen fuer die BSE-krise. also unter
anderem reparationszahlungen der australier fuer britische
sauerei
Nur dass man die Folgen nicht so leicht merkt. Das merken wohl eher die anderen…
Hier treffen wir auf ein
weiteres wichtiges Motiv des heutigen Antisemitismus unter
Deutschen: Die eigene Schuld an der Verfolgung der Juden soll
verkleinert werden, indem man sie gegen
Menschenrechtsverletzungen der Israelis im Nahostkonflikt
aufrechnet.
Ich denke eher, dass Israel Kritik, v.a. von Deutschen, auf genau dieselbe Art und Weise zurückweist. Du siehst also, wie sowas läuft…?
Hier ist keine Seite schuldfrei.
eine billige methode, sich vermeintlich frei zu sprechen durch
gesichtliche vergleiche, die nicht vergleichbar ist,
vermeintlich hier, weil man eben keine schuld hat!
Dieser Vorwurf kann wunderbar zurückgeschiickt werden. Vor allem da man sich in Israel ja oft genug darauf beruft, 2000 Jahre lang verfolgt worden zu sein und nun das Recht habe, den Anspruch auf Selbstverteidgung durch Angriffskrieg daraus abzuleiten.
man beachte hier, dass kein palaestinenser durch israel
bewusst unschuldig verhaftet oder erschossen wird, dass
palaestinensiche gefangene in IL mit wasser duschen und
sie dort israelischkritische buecher schreiben duerfen.
Oh, oh.
hingegen mord (bewusste toetung nach erfolgter festnahme) ohne
gerichtsurteil mit teilweise arafats persoenlicher
unterschrift und anschliessender oeffentlicher schaendung der
leiche in palaestina an palaestinensern stattfindet. und siehe
die tausende palaestinensicher toten an wenigen tagen in
jordanien vor wenigen jahrzehnten. damit sind aber paelestina
und jordanien aber auch nicht annaehernd vergleichbar mit
einem gewissen anderen regime.warum regen sich andere europaeer nicht ueber
qualitativ/quantitativ aehnliche studien in ihren laendern
auf? hier nur rethorisch gefragt, antworten stehen hier
vielfaeltig persoenlich und von irgendwelchen seiten ja hier
in diesem thread.
Europäer regen sich lieber über Subventionsquoten auf.
Grüße,
Mathias
hallo lego,
verzeihung, du hast meinen beitrag hier nun alles andere als
auch nur annaehernd verstanden. voellig verquerr.
nein ich habe sehr sorgfältig gelesen und dabei ist mir wirklich schlecht geworden, weil mir vor Aufregung der Kreislauf verrückt spielte.
wie du mich derart falsch verstehen konntest, ist mir
schleierhaft. nach deiner interpretation waere ich selber
antijudaist
Das meinte ich mit Gutmensch, der das Gegenteil tut von dem was er bewirken will.
deine Argumentationen, und hier wiederhole ich mich
absichtlich und bewußt sind demaßen faschistoid, daß es mich
zum Kotzen bringt. du bist der GUTMENSCH, der unter dem Mantel
des eintretens für die Jüdische Sache/Religion/Staat oder wie
auch immer Einseitigkeit und Hass sät und verbreitet.selten so haette ich gelacht, wenn es nicht so trauig waere.
so ging es mir, als ich deinen Beitrag las.
haetten wir eier, haetten wir ruehrei mit speck, wenn wir
schinken haetten! wenn wir speck essen wuerden so als
nebensatzschmankel
ja, nur leider bist du in deinem Argumentieren m.E. jetzt auf eine Schiene gelaufen, auf der du mal innehalten solltest und ne weile nachdenken.
meine frage an dich, wie kommt es zu einem derartigen
missverstaendnisses meines postings nebst meiner
vorangegangenen postings?
Ich nehme für mich in Anspruch, daß ich sehr bewußt die Zeit des III. Reiches beachtet habe und daraus folgendes für mich geschlossen habe:
Wehre den Anfängen. Jeder Mensch kann so schwach sein, daß er durch Demagogen verführt werden kann. Wo immer auch ein Demagoge auftritt mit welchem Ziel auch immer, ich zeige mit dem Finger auf ihn/sie.
Und dein Absatz am Ende war wirklich der Höhepunkt:
„In Israel duschen die Palästinenser mit Wasser“
Selbst wenn´s Ironie gewesen sein sollte, so erzeugst du wirklich Antisemitismus, denn du sagst damit, daß die Juden alles tun dürfen, da sie durch den Holocaust für alles bereits gebüßt haben, nur dieses eine kleine Stück, das dürfen/werden sie nicht gehen.
Ich sage dir, sie gehen es bereits. Denn wer mit einem Panzer in einen Wochenmarkt schießt, hat für mich jede menschliche Reputation verloren.
les deinen Text nochmal, so eine simple Verknüpfung und demagogenlogik ist selten.
gruss
winkel
moin marion,
also mir ist schon lange schlecht, jedoch eben nicht so, dass mir meine emotionen durch gehen und ich dinge nur noch subjektiv einseitig wahrnehme ergo
ad 1
mich durch F. oder wahlweise M. direkt angesprochen fuehle und die waende hochgehe, siehe auch hier partiell user im forum, jeweils einseitig und hochgeradig polarisiertes hinsehen
ad 2
durch die politik zweier herren in IL/Palaestina, nennen wir sie S. und A. und et al
ad 3
durch voelliges wegsehen von leuten von hierzulande, kontraer zu ad 1, manche wechseln auch zeitlich versetzt zwischen ad 1 und ad 3
zu deiner antwort:
eine lustige wortspielerei, im sinne von wohl nicht sachlich, ich nehme es als ausweichversuch auf mein langes posting oben war.
will mal darauf antworten.
wo rede ich pauschal schlecht ueber alle palaestinenser? zeige
mir mal das oder die postings von mir bitte.
damit habe ich, siehe mein zitat von mir und deine wortspielerei nicht alle palaestinenser ueber einen verunglimpfenden kamm gescherrt. soll ich ins archiv steigen und zitate von dir ueber israelis auspacken? eben, bringt nichts ausser gegenseitigen vorfuehrversuchen. du kennst meine meinung, dass palaestinenser von einer palaestinensichen minderheit immer wieder tief in die sch… gezogen werden nebst dem israelischen unrecht bzgl der siedlungen. nun, du weisst sicher auch, dass ich diesen meinen text brachte, um denen ins wort zu reden, welche hier keulen benutzen mit geschichtlichen vergleichen, wo geschichte nicht vergleichbar/relativierbar ist.
du redest hier gerne, dass du etwas tun willst, natuerlich gegen jede art von rassismus, und fragst dann gerne, was man denn tun koennte? nur tust die diskussion mit diesem ansatz nicht mit mir fuehren.
weiss du was ich heute direkt nach meinem letzten posting getan habe? ich beeilte mich zum kudamm ecke joachimsthaler strasse zu gelangen direkt vor dem cafe kranzler, um gemeinsam mit wechselnder mannschaft von summa summarum zeitlich integriert ca. 30 juedischen studenten und schuelern und RV-mitgliedern einen stand zu betreuen fuer aufklaerung und verstaendnis und frieden. ah ein schoenes word, frieden, klingt so etwas gutmenschlich und …, aber lassen wir die sarkastischen witze. jedenfalls war es ein voller erfolg. du marion, ich unterhielt mich eine weile mit vier aufgeregten palaestinensern, wir fanden sogar partiell jeweils selbstkritik und konstruktive vorschlaege, wobei ich, ich wiederhole mich, weder israeli noch jude noch schon gar nicht israelisches regierungsmitglied bin, und sie dito irgendwie anders jeweils. eine andere palaestinenserin erklaerte uns freundlichst richtungen im islam historisch bis dato. ein alter new-yorker ami und ehemaliger berlin-GI quatschte mich zu in kaum zu verstehenden nuschelndem slang ueber den euro, seine dienstzeit, den geringen polizeischutz fuer den stand vor ort. ein kurdischer deutscher und ehemals, nun bereuender, radikales mitglied der grauen woelfe fand ihmo gute vorschlaege fuer die aussenpolitik der usa und der EU fuer Nahost und fand fuer beide seiten in nahost kritik UND verstaendnis. ein kanadischer jude fragte mich zur gemeindesituation in berlin. und natuerlich die vielen eilig vorbeilaufenden oder langsam stehenbleibenden nicht einer minderheit angehoerenden deutschen und so weiter und so fort … .
waere ich einlinker alternativer atomkraftgegner et al, haette ich den tag ein „happening“ genannt, obwohl das fuer die aktion wohl nicht uebertragbar ist, jedenfalls flogen weder steine noch wasser *dickes schmunzeln*
1800 uhr waren wir mit dem abbau des standes fertig. und du fragst hier im brett, was man tun kann, mir haelst du aber eine worthueselnde wortverdreherei vor? naja, muss es vielleicht auch geben, muss es das wirklich?
warum hast du eigentlich nicht direkt auf mein posting sachlicher geantwortet? du hast es doch vor winkels missverstaendniss sicher gelesen?
was machen wir beide nun miteinander? ignorieren, vorfuehrversuche, beschimpfen? guck mal dort unten, wo der mist hinfuehrt, hey ok, ditt is och nich vergleichbar, jebe ick zu.
„rechtsgesinnte haben viele gute antworten, aber fast nie die richtigen fragen dazu gestellt, linksgerichtete haben viele gute fragen, aber fast nie die richtigen zugehoerigen antworten gefunden.“
wenn ich nur das originalzitat hiervon finde nebst dem autor und seinem kontext hierzu. ich bin ja so faul.
beste gruesse, lego
ach ja, wohin sollte eigentlich dein wortspiel gehen, fand ich interpretationstechnisch etwas schwammig? ehrlich.
Zitat lego, etwas abgeändert:
man beachte hier, dass kein Jude durch Phantasieland bewusst
unschuldig verhaftet oder erschossen wird, dass jüdische
gefangene in PL mit wasser duschen und sie dort
phantasielandkritische buecher schreiben duerfen. hingegen
mord (bewusste toetung nach erfolgter festnahme) ohne
gerichtsurteil mit teilweise Judenführers persoenlicher
unterschrift und anschliessender oeffentlicher schaendung der
leiche in Judenland an Juden stattfindet. und siehe die
tausende jüdischen toten an wenigen tagen in AB-Land vor
wenigen jahrzehnten. damit sind aber Judenland und AB-Land
aber auch nicht annaehernd vergleichbar mit einem gewissen
anderen regime.Original:
man beachte hier, dass kein palaestinenser durch israel
bewusst unschuldig verhaftet oder erschossen wird, dass
palaestinensiche gefangene in IL mit wasser duschen und sie
dort israelischkritische buecher schreiben duerfen. hingegen
mord (bewusste toetung nach erfolgter festnahme) ohne
gerichtsurteil mit teilweise arafats persoenlicher
unterschrift und anschliessender oeffentlicher schaendung der
leiche in palaestina an palaestinensern stattfindet. und siehe
die tausende palaestinensicher toten an wenigen tagen in
jordanien vor wenigen jahrzehnten. damit sind aber paelestina
und jordanien aber auch nicht annaehernd vergleichbar mit
einem gewissen anderen regime.na ? ist dir schon schlecht lego ?
Gruss
M.
prozente
Genausowenig wie 25% aller Deutschen Antisemiten sind,
Nach einer am heutigen Freitag veröffentlichten repräsentativen Untersuchung glaubt jeder Fünfte in Deutschland, Juden seien Schuld an den großen Konflikten in der Welt. […] [Es] wurden … 2051 Menschen in ganz Deutschland befragt. 36 Prozent davon konnten «gut verstehen, dass manchen Leuten Juden unangenehm sind»
promille
hallo lehitraot,
wieviele promille hast du denn an dem heutigen morgen jetzt drin dass du die studie gefunden hast?
na ich schaetze mal nicht viel, glaube ich jedenfalls ,
mensch, weisst du nicht, dass solche nennung nur schlafende baeren weckt, alias toetet den botschaftsueberbringer?
bitte nicht antworten, war offtopic nur zur nichtalkoholischen anregung
massel tov lego
Moin lego,
also mir ist schon lange schlecht, jedoch eben nicht so, dass
mir meine emotionen durch gehen und ich dinge nur noch
subjektiv einseitig wahrnehme ergo
doch, genau den Eindruck hab ich bei dir. Ist ja auch ok, ich hab nicht den Anspruch an meine Mitmenschen, dass jeder mit nem Heiligenschein rumlaufen muss. Letztendlich ist jeder mit seinem Gewissen alleine.
eine lustige wortspielerei,
wenn du meinst
im sinne von wohl nicht sachlich,
schön, dass du das auch schon merkst,
soll ich ins archiv steigen
und zitate von dir ueber israelis auspacken?
Ja gerne, nur zu.
eben, bringt
nichts ausser gegenseitigen vorfuehrversuchen.
Ich hab nichts dagegen. Ich kann meine Postings im allgemeinen auch nach Wochen noch vor mir und vor anderen verantworten.
nun, du
weisst sicher auch, dass ich diesen meinen text brachte, um
denen ins wort zu reden, welche hier keulen benutzen mit
geschichtlichen vergleichen, wo geschichte nicht
vergleichbar/relativierbar ist.
ich denke sowas kann man auch ausdrücken, ohne sich menschenverachtender Ausdrucksweisen zu bedienen.
du redest hier gerne, dass du etwas tun willst, natuerlich
gegen jede art von rassismus, und fragst dann gerne, was man
denn tun koennte?
Nein, ich brauche das nicht zu fragen, ich mache bereits.
weiss du was ich heute direkt nach meinem letzten posting
getan habe? ich beeilte mich zum kudamm ecke joachimsthaler
strasse zu gelangen direkt vor dem cafe kranzler, um gemeinsam
mit wechselnder mannschaft von summa summarum zeitlich
integriert ca. 30 juedischen studenten und schuelern und
RV-mitgliedern einen stand zu betreuen fuer aufklaerung und
verstaendnis und frieden. ah ein schoenes word, frieden,
klingt so etwas gutmenschlich und …, aber lassen wir die
sarkastischen witze. jedenfalls war es ein voller erfolg.
Ja, schön. Ich hoffe ihr hattet gutes Wetter.
warum hast du eigentlich nicht direkt auf mein posting
sachlicher geantwortet? du hast es doch vor winkels
missverstaendniss sicher gelesen?
Ich antworte nur auf sachliche Postings sachlich.
was machen wir beide nun miteinander? ignorieren,
vorfuehrversuche, beschimpfen? guck mal dort unten, wo der
mist hinfuehrt, hey ok, ditt is och nich vergleichbar, jebe
ick zu.
Ich habe dich nicht beschimpft. Ich habe lediglich ein paar Wörter in einem deiner Postings ausgetauscht und fairerweise auch noch das Originalzitat darunter stehen gelassen. Wenn dich das so sehr getroffen hast, dass du dich dadurch „beschimpft“ fühlst, dann solltest du in Zukunft vielleicht mehr drauf achten, was du hier schreibst. Denn eins garantier ich dir, ich werde es wieder tun.
ach ja, wohin sollte eigentlich dein wortspiel gehen, fand ich
interpretationstechnisch etwas schwammig? ehrlich.
Weisst du lego, du bist echt klasse. Du findest in einem Satz vermutlich noch tertiär latenten Antisemitismus der ein Klischee aus dem 9. Jhd. bedient…aber deine eigenen menschenverachtenden Äußerungen, die entgehen dir vor lauter Starren auf den „Feind“ und vor lauter selbstgerechter Überzeugung, dass du zu den „Guten“ zählst.
Ich gebe zu, ich bin in meiner Ausdrucksweise auch nicht immer Mrs. 100% PC. Aber ich zeige auch nicht permanent auf den Splitter im Auge das anderen.
Alles Gute
M.
Unsere Anwuerfe!
hallo winkel.
verzeihung, du hast meinen beitrag hier nun alles andere als
auch nur annaehernd verstanden. voellig verquerr.nein ich habe sehr sorgfältig gelesen und dabei ist mir
wirklich schlecht geworden, weil mir vor Aufregung der
Kreislauf verrückt spielte.
jaja, das ist mir schon klar, dagegen steht dann meine feste ueberzeugung, dass du mein geschriebse voellig falsch verstanden hast.
mithin frage ich dich ernsthaft sachlich, wie du mich genau wo falsch verstehst und woran genau dein kreislauf dann verueckt spielt.
wie du mich derart falsch verstehen konntest, ist mir
schleierhaft. nach deiner interpretation waere ich selber
antijudaistDas meinte ich mit Gutmensch, der das Gegenteil tut von dem
was er bewirken will.
ah, weil ich versuche, meine meinung zu den konflikten(plural) zu posten und versuche, beide seiten hier beiden seiten zu erklaeren
und an beiden seiten kritik aeussere, um zu einem verstaendnis und den folgen von verstaendigung zu gelangen, bewirke ich genau das gegenteil? siehe hier bitte meine postings hier auch relativ zu wirklichen hetzen. wie geht das? meine frage an dich einen absatz hoeher bleibt stehen.
btw du weisst gar nicht, inwieweit ich privat zum judentum stehe
deine Argumentationen, und hier wiederhole ich mich
absichtlich und bewußt sind demaßen faschistoid, daß es mich
zum Kotzen bringt. du bist der GUTMENSCH, der unter dem Mantel
des eintretens für die Jüdische Sache/Religion/Staat oder wie
auch immer Einseitigkeit und Hass sät und verbreitet.selten so haette ich gelacht, wenn es nicht so trauig waere.
so ging es mir, als ich deinen Beitrag las.
haetten wir eier, haetten wir ruehrei mit speck, wenn wir
schinken haetten! wenn wir speck essen wuerden so als
nebensatzschmankelja, nur leider bist du in deinem Argumentieren m.E. jetzt auf
eine Schiene gelaufen, auf der du mal innehalten solltest und
ne weile nachdenken.
gib mir nen tip, also auf welcher schiene stehe ich deiner meinung nach, soll ich dann nach dem stehenbleiben und nachdenken die richtung wechseln oder die fahrt erhoehen oder auf ein anderes gleis wechseln, auf welches dann bitte deiner meinung nach?
meine frage an dich, wie kommt es zu einem derartigen
missverstaendnisses meines postings nebst meiner
vorangegangenen postings?Ich nehme für mich in Anspruch, daß ich sehr bewußt die Zeit
des III. Reiches beachtet habe und daraus folgendes für mich
geschlossen habe:Wehre den Anfängen. Jeder Mensch kann so schwach sein, daß er
durch Demagogen verführt werden kann. Wo immer auch ein
Demagoge auftritt mit welchem Ziel auch immer, ich zeige mit
dem Finger auf ihn/sie.
hey , das ist ja genau meine auffassung und mein ziel, wau so nahe dran und doch so ein missverstaendniss , so super
Und dein Absatz am Ende war wirklich der Höhepunkt:
„In Israel duschen die Palästinenser mit Wasser“
Selbst wenn´s Ironie gewesen sein sollte, so erzeugst du
wirklich Antisemitismus, denn du sagst damit, daß die Juden
alles tun dürfen, da sie durch den Holocaust für alles bereits
gebüßt haben, nur dieses eine kleine Stück, das dürfen/werden
sie nicht gehen.
neinneinnein, mit dem absatz von mir, auf den du dich beziehst, meinte ich, dass
ad 1
israel eben nicht dingsbumsmethoden anwendet
und im gleichen atemzug auch
ad 2
ich mich gegen demagogen und ganz krasse relativisten, welche sich eben nicht, wie du von dir schreibst, mit der geschichte auseinandergesetzt haben sagen wir mal von 33-45 und 68 bis dato, und IL dingsbumsmethoden nachsagen, ich sage im gleichen atemzug, dass auch andere hier in nahost nicht dingsbumsmethoden benutzen(warum auch immer btw), ergo ich rede nicht einseitig, sollte dir auffallen.
Ich sage dir, sie gehen es bereits. Denn wer mit einem Panzer
in einen Wochenmarkt schießt, hat für mich jede menschliche
Reputation verloren.
boay hey, voll krass einseitig negativ ueberzogene anschuldigung von dir, ohne die genauen umstaende jeweils zu kennen, 
soll ich dir ein buch schicken, welches arabisch-antiisraelische propaganda zitiert und kommentiert und dabei selber propaganda ist? da dreht sich erst dein magen um, dass kann ich dir sagen. kostenfrei und gegen deine adresse privat, danach vergesse ich natuerlich alles, allerdings ist diese pro-IL-propaganda auch nicht hilfreich, weswegen ich sie dir darum auch nicht schicken wuerde wollen, wie war das mit deiner erwaehnung des panzers auf wochenmaerkten noch mal?
les deinen Text nochmal, so eine simple Verknüpfung und
demagogenlogik ist selten.
lese noch einmal meinen text und deinen text durch, so eine fehlinterpretation und demagogikargumentation ist selten und uns beiden und dritten ueberhaupt nicht hilfreich
mensch, da hast du wirklich ihmo einige meiner postings ueberlesen/missgelesen, lass uns das ernsthaft angehen, sonst schreibe ich ja mehr als umsonst, und siehe minimum ad hoc meine anderen antworten hier in genau diesem thread
uebrigens abgleitung zur auflockerung unsere debatte, ich halte mich mit den „gutmenschen“ wie zu
kaeptn j. tiberius k. zu kaeptn picard, wo letzter fuer mich ein gutmensch bis „humanfaschist“(meine alberne wortkreation(zugebenermassen) und bitte nicht hinterfragen) und ich mich somit eher an tiberius halte
aber lassen wir SF, oder gibt es hier ein SF-Board? ich haette da auch einiges besseres beizutragen denn starship entenscheiss oder gar richtige flach-sf-literatut/filme ;-.) offtopic bitte kein kommentar
beste gruesse, lego
Moin Babs 
[btw witzig, dass wir beide meinen, Stefanie hätte uns
verstanden *gg*- ein Talent der Mediation *wink*@Stefanie:wink:)]
ehrlich gesagt denke ich, wir sind eh alle gar nicht so weit auseinander, ja ich denke, im Prinzip sind wir uns sogar einig, aber die Differenzen im Detail reichen aus, um die Diskussion interessant zu halten
Da gehen ne Menge chronologisch Fakten durcheinander. Die
Aufarbeitung der NS-Geschichte verstand sich nie und war
keineswegs genuin Antisemitismusforschung!
Naja, sicher nicht nur, aber wie kann man NS-Geschichte aufarbeiten, ohne Antisemitismus zu thematisieren ? Oder wie kann man den Antisemitismus der neueren Deutschen Vergangenheit thematisieren, ohne NS-Geschichte aufzuarbeiten ? *grübel*
Ein richtiger Knall kam erst mit den 68ern - und da stimme ich
deinen Beobachtungen was die Linke angeht zu. Das war ein
bruch in den Generationen. Wobei auch hier die Juden im
Bewusstsein der Menschen zunächst keine große Rolle spielten.
Die Shoa als Gesprächsthema, als Thema der Gesellschaft kam
mit der TV-Serie „der Holocaust“. Da wurde ein Lawine
losgetreten.
ok, das war 78. Über die Zehn Jahre will ich mit dir nicht streiten und was den Rest angeht hast du natürlich recht. Ich hatte auch nicht gemeint, dass direkt nach dem Krieg mit der Aufarbeitung begann. Da hab ich mich wohl unklar ausgedrückt. Da hatten die Menschen eh andere Probleme, mussten ihre Toten begraben, ihre zerbombten Städte wieder aufbauen etc…
Mir gings auch eigentlich nur darum, denn Zusammenhang zwischen Verlust an nationaler Identität und „Schuldlosigkeit“ aufzuzeigen.
So groß sich die 68er auch gerne sehen - auch heute noch- ,
richtig viel Zustimmung in der Gesamtbevölkerung haben sie nie
bekommen. Nichtmal ansatzweise -
Ich weiss. Vermutlich hat sich da schon ein Spalt zwischen den „Forschern in der Jüngsten Vergangenheit“ und dem Rest der Bevölkerung aufgetan.
Die Meinungsmacht der „Linken“ in Deutschland ist auch so ein
Topos:smile:).
Oh, ich glaub Mathias ist aber der Einzige, der dem noch anhängt *g* *mal zu mattes rüberblinzel*
Das dieser künstliche Spagat nicht auf immer würde einzuhalten
sein, war den Linken damals vermutlich gar nicht klar. Sie
empfanden der Verlust einer nationalen Identität vermutlich
auch nicht als Verlust, vielleicht sogar als Bereicherung.Der Linke als vaterlandsloser Geselle und so,
verstehe:wink:…die 68er und heutige *sehr* Linke hatten/haben
damit wirklich ein Problem, das sehe ich auch so.
Du vielleicht, die Linken sahen das nie als Problem Im Grunde bin ich sogar bis heute davon überzeugt, dass sie in dem Punkt so unrecht nicht hatten. Ohne Nationalismus würden uns etliche Kriege erspart bleiben.
Aber genau dieser empfunde Verlust ist es meiner Meinung nach,
der sich heute in diesen so irrational und wirr mutenden
Sprüchen wieder Bahn bricht wie: „Endlich sich nicht mehr
schämen müssen, Deutscher zu sein, endlich den Kopf wieder
heben dürfen etc.“.Ja, das ist ja eigentlich meine Aussage mit anderer
KonnotatioN! *wink*!!
Siehe oben
Nun, nicht alle Deutschen haben Sympathien für die
Palästinenser (gehabt) -btw: und mit Mogadischu hatten sie es
sich erstmal ziemlich verscherzt. Die Wandel zum Opfer für
große Teile der Gesellschaft in D. kam m.E. nach wirklich erst
mit der vermurksten Umsetzung der Osloprotokolle.
Nein, ich denke der kam schon früher, als nämlich dem Rest der Welt langsam dämmerte, dass Palästina kein „leeres Land“ gewesen war. Selbst in den 80ern herrschte in D doch noch die Meinung vor, die Juden würden in Israel aus Wüste Niemandsland blühende Oasen schaffen und wer ein echter Linker war, der wünschte sich nichts sehnlicheres, als mal für ein paar Monate in einen Kibbuz fahren zu dürfen.
(Interessant sind in diesem Zusammenhang auch die geschichtlichen Veränderungen im Machtgefüge der unterschiedlichen Strömungen im Zionismus in Israel)
Ich denke der Umschwung in der öffentlichen Meinung kam mit den Massakern von Sabra und Shatila, aber das Ende des Friedensprozesses in Palästina durch den Mord an Rabin ist sicher auch ein wichtiger Meilenstein.
*seufz* neues Thema, das lass ich jetzt, das gehört in eines
deiner Brettchen:smile:.
Naja, interessant ist das schon, wie z.B. die Deutsche „Linke“ von einem enthusiastischen Befürworter, ja fast Bewunderer Israels zu einem seiner schärfsten Kritiker wurde. Und ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass dies mit veränderter antisemitischer Einstellung zutun hat, sondern viel konkreter mit der Politik Israels, bzw. dadurch, dass man erst Bröckchen für Bröckchen erfuhr, wie das mit der Staatsgründung eigentlich abgelaufen war (und dieser Informationsfluss ist ja bis heute noch nicht abgeschlossen, Israel fängt ja erst ganz langsam und zögerlich an seine Archive zu öffenen und es gibt da sehr spannende Außernandersetzungen zwischen Israelischen Historikern, aber das muss ich dir vermutlich nicht erzählen (das wär dann wieder ein Thema für „dein“ Brett *gg*)
lieben Gruss
Marion
hallo marion,
doch, genau den Eindruck hab ich bei dir. Ist ja auch ok, ich
hab nicht den Anspruch an meine Mitmenschen, dass jeder mit
nem Heiligenschein rumlaufen muss. Letztendlich ist jeder mit
seinem Gewissen alleine.
richtig, meine meinung dito, wo ich ihmo keinen heiligenschein trage, siehe tiberius und picard in antwort von mir an winkel.
Ich hab nichts dagegen. Ich kann meine Postings im allgemeinen
auch nach Wochen noch vor mir und vor anderen verantworten.
dito
weisst sicher auch, dass ich diesen meinen text brachte, um
denen ins wort zu reden, welche hier keulen benutzen mit
geschichtlichen vergleichen, wo geschichte nicht
vergleichbar/relativierbar ist.ich denke sowas kann man auch ausdrücken, ohne sich
menschenverachtender Ausdrucksweisen zu bedienen.
oweia, wo welches denn nun? war es dann das meinige oder habe ich sinngemaess andere zitiert? warum wehrst du dich dann nicht gegen andere postings heftiger?
du redest hier gerne, dass du etwas tun willst, natuerlich
gegen jede art von rassismus, und fragst dann gerne, was man
denn tun koennte?Nein, ich brauche das nicht zu fragen, ich mache bereits.
sage bitte was, wenn du magst liesst sich das.
Ja, schön. Ich hoffe ihr hattet gutes Wetter.
wetter war ideal
Ich antworte nur auf sachliche Postings sachlich.
ah, wo war das nicht sachlich, jenes ganz oben?
Ich habe dich nicht beschimpft. Ich habe lediglich ein paar
sagte ich auch nicht, empfand ich auch nicht.
auch noch das Originalzitat darunter stehen gelassen. Wenn
dich das so sehr getroffen hast, dass du dich dadurch
ich habe mich mitnichten getroffen gefuehlt, wenn es dich beruhigt
„beschimpft“ fühlst, dann solltest du in Zukunft vielleicht
mehr drauf achten, was du hier schreibst. Denn eins garantier
ich dir, ich werde es wieder tun.
was tust du wann nie wieder? sorry ernsthaft nicht einwandfrei identifizierbar fuer mich hier.
ach ja, wohin sollte eigentlich dein wortspiel gehen, fand ich
interpretationstechnisch etwas schwammig? ehrlich.Weisst du lego, du bist echt klasse. Du findest in einem Satz
vermutlich noch tertiär latenten Antisemitismus der ein
sag mal, begreifst du wirklich mich nicht? nie und nimmer bin ich einer, der antiblabla ueberall findet oder finden will, steht hier ueberall.
Klischee aus dem 9. Jhd. bedient…aber deine eigenen
menschenverachtenden Äußerungen, die entgehen dir vor lauter
Starren auf den „Feind“ und vor lauter selbstgerechter
Überzeugung, dass du zu den „Guten“ zählst.
ich habe keine feind, nur missverstehende diskussionsgegner bis dato, bleibt auch so hoffentlich oder wird besser.
tacheles, was ist von mir hier genau wie interpretiert menschenverachtend deiner meinung nach? ich bin ernsthaft verwundert und interessiert.
Ich gebe zu, ich bin in meiner Ausdrucksweise auch nicht immer
Mrs. 100% PC. Aber ich zeige auch nicht permanent auf den
Splitter im Auge das anderen.
dito zu 100 pc, mit den splittern meine ich, dass du sie gerne in meinen augen suchst und vorhaelst, dabei aber oft daneben greifst in interpretation.
beste gruesse, lego
…weil’s grad so schön ist und eh zu heiß für was anderes:wink:…
huhu marion *gg*,
heiß ? wo ? hier isses blos dunkel *g*
Wenn jemand in Anwesenheit eines Juden anfängt, heftig zu
husten, dann kann das zwei Ursachen haben: a) jemand ist
erkältet b) jemand will damit ganz subtil das antisemtische
Klischee bedienen, Juden würden Krankheiten übertragen. (falls
es das gibt)In meinen Augen funktioniert für mich die Parallele zum Brett
nur, wenn der Hustende danach zu seinen dritten Nachbarn sagt:
Siehste! und bedeutungsschwanger zum Juden guckt
Selbst das ist noch reine Interpretation.
Ja glaubst du ich komme zu meinen klugen Weisheiten:wink: nur
durch Bücher und nicht auch durch Erfahhung
Klar…öh…nein, natürlich nicht !! *hmmpf*
[Du glaubst ja gar nicht, zu
was so geisteswissenschaftliche StudentInnen bei einem
Weinchen in der Kneipe alles fähig sind
Nackt tanzen auf den Tischen ? *g*
(und die
Einladung steht! Wenn ich erstmal in Berlin wohne, verstehst
sich!
Oh…Berlin…da war ich das letzte Mal, als die Mauer noch stand…puha…
Gerade im Ausland lebend - das wirst du sicher
bestätigen - wird man ganz anders auf seine „nationale“
Identität zurückgeworfen und muss sich sehr intensiv damit
auseinandersetzen. Für mich hieß das übrigens auch, zu sehen,
wie toll Deutschland ist:smile:.
Ähm…nö.
Ich hatte meine nationale Identität schon über Bord geworfen, bevor ich ins Ausland ging. Statt dessen fand ich dann eine neue Heimat und eine Identität als Europäerin. (Und drücke „meinen“ Engländern natürlich die Daumen für die WM )
Das einzig positive, was mir an D auffiel, als ich zurückkam, war Doppelverglasung, Zentralheizungen und warm angezogene Schulkinder *g*
Kann sein, dass wir da nicht weiterkommen. Was ich aber schade
fände, denn ich fühle mich ehrlich gesagt im ganz realen Kampf
gengen die ganz aktuelle Fremdenfeindlichkeit im Sumpf der
nicht ganz so Gebildeten leider von den Intellektuellen etwas
alleingelassen.*hust*…und das mir, die ich nie intellektös sein wollte und
so:smile:).
hähä, darfst dich halt nicht so nah neben mich stellen *g*
[ich pflege deshalb ja meinen Trashgeschmack und lese
auch immer noch die LTB und das mit 32:smile:)]
äh…hat du den Neuen Band Ayla und der Stein des Feuers schon gelesen ? oh…jetzt wird es peinlich…*hmmpf*
Es gibt übrigens auch wirklich gute Geschichtsbücher, die
werden aber nicht unbedingt von den Schulen gekauft. Das hat
sehr viel mit Geldmangel und Lahmarschigkeit zu tun. :-/
Ok, lass uns die Pläne für das Mahnmal in Berlin, dass ja offensichtlich eh keiner will, in Ablage P verschwinden lassen und statt dessen neue Geschichtsbücher anschaffen. Mir scheint das ist eine sinvollere Investition um was gegen Antisemitismus zu unternehmen.
à la prochaine:wink:,
ist das ne Einladung zum Essen ? *gg*
jou, warum nicht?
Oder du schaust mal bei uns Fischköppen vorbei
ich fetz ja schon, wenn du so bettelst *gg* + *duckwech*
Förmchen oder Schäufelchen ??
*g*
gruss
Marion
dann schon eher, diejenigen welchen, welche angeblich 5 meter
hinter einem kippa-traeger tuscheln, warum menschen jetzt
offen ihre kippa tragen muessen, soll es geben, habe ich mir
sagen lassen, aber nie selbst gehoert
siehst du lego, genau das ist der Punkt. Obiges Beispiel von dir würde ich als antisemitsch identifizieren, ohne auch nur ein einziges historisches, antisemitisches Klichee zu kennen. Es ist eindeutig.
Unterstützung. Diese Schulbücher sind wirklich eine Schande
für Deutschland (wenn ich das mal so sagen darf).es soll in anderen laendern schlimmere geben, schlimmer
hierzulande ist die bewaeltigung der nicht mehr die schule
besuchenden, ergo der erwachsenden, bevoelkerung.
Das ist mir Sch*****egal, ich lebe nun mal zur Zeit grade in D und nicht woanders.
Im übrigen gilt: Was Hänschen schon falsch gelernt hat, damit tut sich Hans beim Umlernen schwer.
Gruss
M.
also doch noch mal mein reden
hallo marion
Ok, lass uns die Pläne für das Mahnmal in Berlin, dass ja
offensichtlich eh keiner will, in Ablage P verschwinden lassen
und statt dessen neue Geschichtsbücher anschaffen. Mir scheint
das ist eine sinvollere Investition um was gegen
Antisemitismus zu unternehmen.
nicht nur mein reden
lego
kurze antwort final hier
hallo marion,
deine anderen antworten hier 100 pro konsens
Unterstützung. Diese Schulbücher sind wirklich eine Schande
für Deutschland (wenn ich das mal so sagen darf).es soll in anderen laendern schlimmere geben, schlimmer
hierzulande ist die bewaeltigung der nicht mehr die schule
besuchenden, ergo der erwachsenden, bevoelkerung.Das ist mir Sch*****egal, ich lebe nun mal zur Zeit grade in D
und nicht woanders.
hmmm ja damit meinte ich eher zu anderen laendern, dass sich deutsche nicht immer mit problemem hierzulande derart mit der nadel gepickst angesprochen fuehlen und meinen, alle wuerden nur auf die „boesen“ deutschen zeigen, weil es nur hier so „schlimm“ waere, also mein verweis-klarstellung hier in kleinstform, woanders ist es schlimmer.
beste gruesse, lego
Im übrigen gilt: Was Hänschen schon falsch gelernt hat, damit
tut sich Hans beim Umlernen schwer.
jau, eben, post scriptum
Vor-Möllemann-Umfrage
Hallo, Barbara!
noch eine neueste Umfrage (April 2002):
http://www.n-tv.de/3020151.html
Sehr interessant! Den vollen Text habe ich noch nicht gefunden…
Liebe Grüße
Das meinte ich mit Gutmensch, der das Gegenteil tut von dem
was er bewirken will.
schuld am antisemitismus sind also nicht nur die juden, sondern auch gutmenschen (== nichtjuden, die sich nicht auf die seite der araber schlagen). aha. wieder was gelernt!
Wehre den Anfängen. Jeder Mensch kann so schwach sein, daß er
durch Demagogen verführt werden kann. Wo immer auch ein
Demagoge auftritt mit welchem Ziel auch immer, ich zeige mit
dem Finger auf ihn/sie.
DAS nenne ich linke gutmenschen! unter dem deckmentel des „wehret den anfängen“ wird mit genuß auf israel mit dem finger gezeigt. dinge die anderswo nichtmal einer erwähnung wert sind, werden bei israel sofort in verbindung mit nazis gebracht.
„In Israel duschen die Palästinenser mit Wasser“
Selbst wenn´s Ironie gewesen sein sollte, so erzeugst du
wirklich Antisemitismus, denn du sagst damit, daß die Juden
alles tun dürfen, da sie durch den Holocaust für alles bereits
gebüßt haben,
legos satz drückt in etwas heftiger weise aus, was gewissen leute entgangen zu sein scheint, wenn sie schreiben „adolf scharon“ und „ramallah = wahrschauer getto“.
nur dieses eine kleine Stück, das dürfen/werden
sie nicht gehen.
„ein kleines stück“ nennst du den schritt vom krieg zum industriellen massenmord? wieder was gelernt.
lehitraot.
wieder einmal aus fast derselben Ecke.
Hallo Peet,
was will uns CNN und NT-V sagen, oder was wollen die beiden zusammen mit der Stiftung und den Interessengruppen verbreiten ?
Das US-Syndrom und das Verfolgungssyndrom durch die heutigen Deutschen und gegen DE muss naturgemäss erhalten bleiben. DE als Land der Nazis und des Terrors. CNN und NT-V sind zusammen mit einigen anderen westdeutschen Journalisten stetig dabei, dieses Land und seine Bevölkerung zu diffamieren. Dabei wäre es durchaus mal angebracht den US-Antisemitismus in einer Studie festzustellen.
Verschwiegen wird hier auch, dass fast 50 % der Deutschen anti- arabische Stimmungen - die offenbar durch die derzeitige Regierung angeheizt ist - haben und der tatsächliche oder von einigen Idioten betriebene Fremdenhass bei rd. 34 % liegt. Man muss also eine Studie schon richtig darstellen und interpretieren und nicht in der Schlammschlacht der Moralisten mitarbeiten. Das gerade will aber weder CNN noch NT-V. Es ist offenbar nicht von der Hand zu weisen, dass einige Moederatoren ihren Job aus persönlichen Motiven zu missbrauchen scheinen.
Eines hat die Schlammschlacht aber tatsächlich gebracht. Seit der Schlammschlacht Möllemann - Friedmann ist die Diskussion um Israel - Palästina beendet. Kaum jemand , weder Politiker noch Journalisten trauen sich, Kritik zu üben. Und dies war wohl Sinn und Zweck der Attacken. Ich bin überzeugt, Scharon könnte den Befehl zur Ermordung aller Palästinenser erteilen und in DE würde sich niemand getrauen auch nur ein Wort zu äussern.
Und es ist wohl kein Geheimnis, dass sich der ZdJ unter S und F bislang noch nie gegen diverse Methoden von Scharon geäussert haben und ausserhalb Israels als die wichtigsten Anhänger der Politik Israels gelten. Selbst israelische Gruppen und die Holocaust-Opfer in Israel haben sich in einer Beschwerde über das israelische Militär geäussert und verlangt, dass das Militär die Gefangenen nicht mehr am Arm nummeriert, weil sie sich als Opfer des Holocaust an die Vorgänge in den KZ erinnert sehen.
Das israelische Militär hat den Vorgang bedauert. Kein Wort jener, die doch vor „wehret den Anfängen“ warnen.
Die Studie stammt von der Sigismund-Freud-Stiftung und der UNI Leipzig. Die Studie sagt auch aus, dass unter den FDP-Anhängern ( 29,9 %) wesentlich geringere antisemitische Einstellungen als bei anderen Parteien bestehen. SPD ( 34,3 % ) Union ( 40,1 ). Wobei der Begriff Antisemitismus wieder einmal willkürlich ausgelegt wird. Es wird in der Studie hingewiesen, dass „manchen Leuten Juden unangenehm sind“.
Man kann nun das Ergebnis diskutieren wie man will. Aber, ein Bin Laden wird auch immer wieder als das Symbol für die Araber benannt, selbst von Politikern in der Regierung. Rassismus gegen Araber ist vorprogrammiert. Dabei sind wir uns wohl einig, dass Bin Laden nicht „die Araber“ ist. Genauso wenig ist der ZdJ „die Juden“.
Aber ich sehe ein erhebliches Risiko im Vorgehen des ZdJ. Der Streit mit Möllemann, der zuerst ein persönlicher Streit war und
wohl nie diese Dimension angenommen hätte, wäre Möllemann nur ein kleiner Politker gewesen, ist instrumentalisiert. Heute geht es nicht mehr um Möllemann.
Heute geht es darum, dass Spiegel versucht, einer Partei und deren Mitgliedern vorzuschreiben, wer im Vorstand sein darf. Es ist und darf nicht, egal wie die Geschichte Möllemann lief, von aussen der Versuch unternommen werden, demokratisch gewählte Vertreter einer Partei durch eine andere Organisation zum Austritt oder Rücktritt zu erpressen und anzudrohen nicht zu verhandeln, wenn sich eine Partei nicht von demokratische gewählten Politikern trennt.
Hier sehe ich, dass viele, die nie „Freunde von Möllemann“ waren, sich mit der FDP und Möllemann solidarisieren. Ich glaube nicht, dass sich in DE jemals noch jemand von irgendwem vorschreiben lässt, wer in einer Partei tätig sein darf und wer auf Druck von aussen nicht politisch tätig sein soll.
Ich glaube, dass der ZdJ seine Mittel und Kompetenzen überschritten hat und der Versuch, demokratische oder/und politische Entscheidungen zu verändern, ein hohes Risiko darstellt.
Die Sorge unter vielen Menschen ist doch vorhanden. Wenn es dem ZdJ gelingen würde, Möllemann aus der Partei zu entfernen, wäre in der Zukunft jeder Politiker gefährdet und selbst ein Bundeskanzler könnte in unserem Land nicht mehr nach eigenem Gewissen entscheiden.
Ich sehe mir die Sendungen mit Friedmann an. Nicht weil ich F für qualifiziert halte als Journalist. Mich interessiert, wie sich der jeweilige Gesprächspartner verhält, wenn er bis zur Beleidigung und Demütigung sich öffentlich angreifen lassen muss. Mich interessiert nicht Friedmann. Mich interessieren unsere Politiker und wie weit diese bereit sich, sich öffentlich von Friedmann demontieren zu lassen.
Ich gebe nicht Friedmann die Schuld, wenn ein Politker wie das „letzte Schwein in DE“ dargestellt wird, denn jeder ist selbst schuld, wenn er sich in die Polemik des Journalisten Friedmann begibt. Ein Journalist sollte nur erkennen und sich nicht hinter seiner Religion verstecken, dass in DE Anhänger vieler Politiker sind, die eine Absägen und die Blamage eines Politikers durch Friedmann eben nicht anerkennen können.
Wir beide, ich hoffe es wenigstens, dass Du zustimmen kannst, werden uns sagen, dass die Politiker selbst schuld sind. Die Vielzahl der Anhänger sind jedoch empört über Friedmann. Und da sie über Friedmann empört sind, wird dies mit dem ZdJ in einen Topf geworfen. Sicher zu einfach.
Aber wer sich über Kohl empört hat, hat gleichzeitig auch die CDU gemeint, wer sich derzeit mit Wienand beschäftigt kommt gleich auf die SPD.
Gruss Günter
noch eine neueste Umfrage (April 2002):
http://www.n-tv.de/3020151.html
Sehr interessant! Den vollen Text habe ich noch nicht
gefunden…Liebe Grüße