Hallo Nicola,
ich glaube, wir leben in zwei Welten, auf zwei Sternen oder
geben den besten beweis dafür, das sich zwei Leute gründlich
missverstehen, obwohl sie scheinbar die gleiche Sprache
sprechen. Es scheint, als ob hier jeder das Wort des anderen
im Mund herumdreht. Was „die Grossen“ in der Politik können,
scheinen wir genauso gut zu beherrschen.
Ich habe nicht die Intention, Dir oder sonstwem das Wort im Munde herumzudrehen. Wenn Du das bei Dir selber entdeckst, empfehle ich Dir, das zu ändern.
Darum geht es gar nicht so sehr, denke ich.
Klar waren es oftmals dieselben Leute. Aber es waren nicht
die üblen Obernazis und, was noch viel wichtiger ist: wer
hätte es denn sonst machen sollen?
Hier war der pragmatische Ansatz in der Gestaltung und ist
heute ebendieser Ansatz in der Beurteilung gefragt.
Und ich denke, die Jungs haben einen guten Job gemacht.
Der Aufbau einer (gar nicht so schlechten) Demokratie ist
keine Reinwaschung von früheren Sünden. Man hat auf Druck der
Aliierten eben das Gewünschte getan, so aus der Deutschen
Mitte heraus kam der Wunsch auf Demokratie bestimmt nicht.
Das ist nicht mehr wichtig, denn wir leben mit dem sehr guten
Ergebnis der Arbeit dieser Leute, die heute zum allergrößten
Teil tot bzw. im Ruhestand sind.
Es gibt daher keine Schuld mehr, weil die Schuldigen nicht
mehr existieren.
Habe ich von Schuld geredet?
Du hast von „führeren Sünden“ geredet. Wo ist der Unterschied
in der Bedeutung?
Ich rede von den am Aufbau der Demokratie beteiligten. Also um
1950 herum. Von den Sünden dieser Leute spreche ich, und da
trifft das Wort Schuld wohl auf den einen oder anderen zu.Aber
du bezeichnest das ja als Schnee von gestern.
Das ist es auch.
Ich meinte das schon so, wie ich es sagte.
Viele dieser Menschen waren am NS-Regime beteilgt. Daran waren die schuld. Sie als einzelne und nicht alle Deutschen.
Später haben manche dieser Leute hier eine Demokratie aufgebaut. Das ist gut. Schlecht ist, dass manche von ihnen Schuld auf sich geladen hatten.
Das ist mir aber egal, da man Tote nicht verurteilen kann und ich Erbschuld ablehne.
Alles klar?
Das haben sich meine Großväter sicherlich auch gefragt, als
sie zu den Russen bzw. Engländern in Gefangenschaft mussten.
Das ist kein Argument für mich, heute allen Engländern Dresden
oder allen Russen die sibirischen Lager vorzuwerfen.
Die Sache hinkt also, denn Du gehst von dem einen absolut
Schuldigen aus.
Nein, ich gehe vom Umgang eines Menschen mit seiner
persönlichen Geschichte aus. Es gibt genügend Deutsche die
„den Russen“ eine ganze Menge vorwerfen. Und F. wirft nichtmal
„den Deutschen“ etwas vor.
Doch, das tut er.
Des weiteren werfe ich „den Russen“ nichts vor.
Ich habe im Gegensatz zu Friedmann & Co. die menschliche
Größe, zu vergeben.
Bist du echt stolz auf diese Grösse. Deine Grossväter sind in
einen normalen Krieg gezogen und sind als Kriegsgefangene
behandelt worden (meine übrigens auch). Sie haben aber
anscheinend überlebt, und der Grossteil deiner restlichen
Familie auch. Die Situation ist wohl ein bisschen anders, als
bei den diversen Völkermorden der Nazis.
Wie in vielen anderen Familien auch gibt es bei uns Kriegsopfer und Heimkehrer.
Jeder hat seine Geschichte als Individuum, viele Leute aus der damaligen zeit haben eine sehr unerfreuliche Geschichte. Das ist schlimm, aber mit dem Menschen stirbt auch ein Teil seiner Geschichte. Und zu diesem gehört sicherlich die Verantwortung für Verbrechen.
Anders gesagt: wäre es o.k., wenn Dein Vater jemanden ermordet und man Dich dafür in den Knast steckte, weil er bereits gestoreben ist?
Meine Großväter haben vergeben, meine
Eltern haben vergeben, und ich hatte weniger zu vergeben als
eher vieles zu verstehen.
Ich habe mir ernsthaft Mühe gegeben, den Alltag und die
einfachen Motivationen der Menschen für mich zu durchleuchten.
Deshalb komme ich zu dem Schluß, dass niemand heute mehr das
Recht hat, anzuklagen wie Friedmann & Co… das tun.
Wenn du für dich deinen Frieden gefunden hast, warum regst du
dich dann eigentlich über F. und Co so auf? Lass doch auch
hier deine Grösse walten und verzeih ihm die Klagen. Zumal sie
dich ja anscheinend nicht betreffen.
Doch, sie betreffen mich als Deutschen sehr wohl. Sie versuchen, meine Integrität zu beschmutzen. Und das lehne ich kategorisch ab. Kein Mensch, der etwas auf sich gibt, sollte so etwas unkommentiert lassen (müssen).
Ich finde: Manche Dinge sind nicht verzeihbar, man kann sie
höchstens akzeptieren. „Ich verzeihe dir/euch, dass deine
Vorfahren möglicherweisse daran beteiligt haben, meine gesamte
Familie und noch 6 Millionen andere ermordet haben“.
Der Satz ist unsinn, denn es gibt nichts zu verzeihen. Ich habe nichts verbrochen (ausser ein Ticket wegen Geschwindigkeitsüberschreitung, aber nach 1945), also muss mir auch niemand etwas verzeihen.
Na ja, auf diese Absolution warte ich jedenfalls nicht, weil
sie nicht möglich ist.
…und eben auch nicht nötig.
Besser: keine Absolution ohne Verbrechen.
Und ein Mahnmahl wird für jeden simplen
Flugzeugabsturz gebaut, also warum auch nicht für die Opfer
der Shoa (das ich dieses komische Ding in Berlin untauglich
finde, ist eine andere Sache)
Weil es schon mehrere Hundert dieser Mahnmale gibt.
Es wird daher mit dem Berliner Mahnmal ein anderer Zweck verfolgt, als mit dem „Ewigen Feuer“ in München z.B., was ich für ein Zeichen des Friedens und smit für berechtigt halte.
Das hoffe ich.
Ich sehe mich gegenüber einem Juden nicht mehr in der
Verantwortung als gegenüber einem x-beliebigem anderen
Menschen.
Aber eben auch nicht weniger.
Daher brauche ich keinen Michel Friedmann, der mich mit
Mahnmalen an meine Erbschuld erinnern will, denn diese gibt es
nicht.
Welche Erbschuld, ich rede von Verantwortung, F. soweit ich
weiss auch.
Der Begriff „Verantwortung“ wird in diesem Zusammenhang
zumeist falsch interpretiert und überstrapaziert.
Ein Mahnmal hat nichts mit Verantwortung zu tun.
Verantwortung heisst im völkerrechtlichen Sinne u.a. auch
vergeben.
Mahnmal s.o.,
Ja, s.o.!
Verantwortung nicht im Sinne von „das das niemals mehr
passiert“ das nimmt man den Deutschen nirgends ab, sondern
Verantwortung für das was passiert ist.
Ich denke, diese Verantwortung wurde u.a. bei den Nürnberger Prozessen eingefordert.
Ich kann ansonsten keine weitere Verantwortung für die heutige deutsche Bevölkerung finden.
Ausser liberale Werte, Anstand, Menschlichkeit und Fairness sowie Weltoffenheit im persönlichen Alltag zu leben.
Und das gilt für alle Menschen.
Aufarbeitung der Geschichte, nicht erst mit 15 im
Ethikunterricht und keine Schönrederei, denn: Du willst gerne
vergessen, die anderen (nicht nur Juden, auch Menschen
diverser Nachbarländer) vergessen das eben noch sehr lange
nicht.
Ich will nichts vergessen. Ich will ja auch die Geschichte des alten roms nicht vergessen.
Ich will die NS-Zeit als Teil der Geschichte abhaken.
Das hat nichts mit Vergessen zu tun.
Es soll eine weitere Lehre dafür sein, dass man immer Mensch bleiben muss, nicht aber dafür, dass die Deutschen bis in alle Ewigkeit beleidigt und abkassiert werden müssen.
Und wirklich peinlich wird es, wenn ein Mario Basler in Yad
Washem vor einem Fussballspiel Israel-Deutschland zum ersten
mal vom Holocaust hört…
Basler ist ein dummer Prolet, den man nicht ernst nehmen darf. Dasselbe gilt für die anderen Schwachmaten wie z.B. Effenberg und Ziege.
Diese Leute streichen horrende Gehälter dafür ein, dass sie einem Ball hinterherlaufen. Da wird man doch erwarten dürfen, dass sie wenigstens zu Themen schweigen, von denen sie nichts verstehen.
Friedmann hat die nichtjüdischen Deutschen als Antisemiten
beschimpft. Das ist hier der Punkt, wenn ich darauf hinweisen
darf.
Schröder ist Nichtjude, also wurde auch er beschimpft. er ist
nur nicht in der Lage, das zu verstehen.
Und ich erkenne diese wiederum nicht an.
Will im Klartext heissen: Friedmann ist ein Volksverhetzer.
Dabei ist es mir wurscht, ob er Jude, Kommunist oder
Lastwagenfahrer ist.
Für einen Volksverhetzter ist er aber reichlich unbeliebt.
Nur bei Leuten wie mir.
Die meisten Deutschen finden gut, wie er sich benimmt, denn
die ihnen eingebläute „Political Correctness“ erlaubt es ihnen
nicht, etwas negatives über einen Juden zu sagen. Egal wie
säuisch er sich benimmt.
Leute wie du scheinen aber in der Mehrheit. Ich kenne schlicht
und einfach niemanden, der ihn mag.
Nicola, es hat nichts damit zu tun, ob ich Friedmann mag.
Du hast behauptet, die meisten mögen ihn (gezwungenermassen),
ich habe gesagt, die meisten schimpfen über ihn, ohne sich an
der sogenannten political correctness zu stören. Aber das ist
nicht das Thema.
Wenn Du das so siehst, ist das o.k. Ich wäre ja froh, wenn es so wäre.
Ich denke er ist Narziß genug, um die erhöhte Aufmerksamkeit
und die Bewachung sogar zu lieben.
Aufmerksamkeit o.k., die Scharen von Leibwächtern wohl kaum.
Wozu braucht er die?
Alles Eitelkeit und natürlich wiederum eine versteckte
Anklage.
Er sagt damit: „ich bin Jude und seht her, ich kann mich in
Deutschland nicht sicher bewegen!“.
Na ja, der niedliche Kuscheljude a la Hans Rosenthal oder Tal
Ofarim ist er nicht, das stimmt. Aber frei bewegen kann er
sich trotzdem nicht, obwohl er das in diesem ach so freien
Land doch eigentlich dürfen müsste.
Wieso kann er das nicht?
Warum um alles in der Welt
regt man sich so über ihn auf, wenn er doch, in den Augen
vieler, nur Unsinn erzählt?
Weil das Unsinn á la Göbbels ist und daher gefährlich.
Das mit den Berührungsängsten sehe ich auch so. Übrigens:
Unter den Israelis gibt es gar nicht so extrem viele, deren
Familien mit dem Holocaust in Berührung kamen. Man denke nur
an die Orientalischen Juden, die amerika-stämmigen oder viele
Russen. Also kann man Israelis auch nicht pauschal als die
Nachfahren der Shoa-üBerlebenden bezeichnen.
Ach nein…!
Wissen die wenigsten!
Ich denke genauso, aber wie wäre es damit, das einmal zu
bedenken, wenn mal wieder jemand als Antisemit bezeichnet
wird, der Scharons Nazimethoden kritisiert?
Scharon zu kritisieren ist kein Antisemitismus (hat niemand
behauptet, siehe „Schein-Tabu“).
Doch, auch das wurde häufig zu verstehen gegeben.
Es ist dumm, immer nur das klar geschriebene Wort zu lesen.
Wer zwischen den Zeilen liest, lernt mehr…
Zwischen meinen Zeilen kannst du jedenfalls nicht lesen, so
viel Missverständnisse, wie es gibt.
Kann schon sein. Selbst ich bin nicht perfekt.
Seine Politik als
Nazimethoden zu bezeichnen ist schlicht geschmacklos, nämlich
den Opfern des 3. Reichs gegenüber.
Wieso?
Saddam Hussein mit seiner Kurdenpolitik ist da eventuell schon
näher dran.
Weshalb ist dies dann weniger Beleidigung als die Kritik an
Scharon? Sind Kurden weniger wert als Palästinenser? Sind
Türken schlechter als Juden oder Israelis?
Du hast Dich in diesem Punkt soeben selbst disqualifiziert.
War eine kleine Provokation meinerseits auf deine Provokation.
Warum redet den niemand bei anderen Ländern von Nazimethoden?
Das habe ich getan.
Lies im Archiv nach. Da stehen sicherlich 200 Artikel von mir zum Thema Kurdenkonflikt.
Weil klar ist, das das fast überall Unsinn ist, es aber in
Zusammenahng mit Israel anscheinend Spass macht.
Nein.
Kein Unsinn und noch weniger Spaß.
Dafür ist die Argumentation zu sensibel.
Ich stehe voll dahinter.
Ich habe übrigens vom Irak gesprochen, nicht von der Türkei
(in der Türkei sehe ich zwar Unterdrückung, aber keinen
Völkermord)!
Einverstanden.
Saddam Hussein praktizierte etwas das stark Richtung
Völkermord an den Kurden geht, erinnerst du dich an den
Giftgasangriff? Ich sagte auch nicht, dass er Nazimethoden
anwendet, aber näher daran sei, als Sharon (den ich für ein
Arschloch halte).
Tja, und ich sagte eben, dass Scharon in meinen Augen Nazimethoden anwendet.
In Palästina sehe ich ebenfalls Unterdrückung, aber keinen
Völkermord.
Ich schon.
So etwas muss nicht immer in 3 Monaten erledigt werden. Die Ziele sind für mich sonnenklar.
Grüße,
Mathias
)*g*.