Antisemitismus nach dem Holocaust

Gas und Kurden!
hallo mathias,

Seine Politik als
Nazimethoden zu bezeichnen ist schlicht geschmacklos, nämlich
den Opfern des 3. Reichs gegenüber.

Wieso?

Saddam Hussein mit seiner Kurdenpolitik ist da eventuell schon
näher dran.

Weshalb ist dies dann weniger Beleidigung als die Kritik an
Scharon? Sind Kurden weniger wert als Palästinenser? Sind
Türken schlechter als Juden oder Israelis?

Du hast Dich in diesem Punkt soeben selbst disqualifiziert.

Grüße,

Mathias

nein du disqualifizierst dich. viele leute haben studien gemacht, um die geht es mir nicht. viele leute haben studien genannt, auch friedmann, nur friedmann willst du verklagen wegen „hetze“, weil er mit einer nennung einer studie, welche 15-25 % rassistische klischess bei deutschen diagnostiziert, nach deiner meinung alle deutschen rassisten nennt. selber aber wirfst du aber mit keulen nur so um sich.

zu dem gas. saddam hussein ist ein lebender, welcher gegen doerfer von menschen giftgas einsetze. das ist der unterschied, den nicola meint. so sorry, da haste daneben gegriffen.

beste gruesse, lego

Ich warte auf Winkel!
hallo winkel,

du hast mir schwere vorwuerfe gemacht, ich habe dir geantwortet mit einer sachlichen frage und warte nun immer noch auf eine antwort, denn ich moechte dies gerne verstehen. bitte …

beste gruesse, lego

siehe hier
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarticl…

und siehe auch andere postings von mir in letzter zeit zu meiner meinung. dazu unten aus zwei threads zwei zitate zum beispiel

ich verurteile die siedlungspolitik israels in gaza und westbank. sie sollten ihmo alle sofort geraeumt
werden. wer meint, er muesse mit tenach und tora als auszug aus dem katasteramt benutzen, begreift
eine(nicht die erste, nicht die einzige) ursache des konfliktes nicht und wer dies juedisch religioes mit
gewalt siedlungen zu errichten, hat etwas im talmud ueberlesen, ergo religioes nicht verstanden, sogar
einiges.

ich heisse die politik von PM sharon fuer nicht hilfreich fuer frieden in nahost.

ich verachte arafat und jeden bewusst mordendenen oder zum mord anstiftenden im dortigen konflikt.

israel soll seinen frieden haben und palaestina soll seinen frieden und seinen staat haben in den grenzen
von 1968.
das liest sich Am Israel Chaj! und ein staat fuer palaestinenser ohne terrororganisationen und ohne eine
korrupte PA/PLO und mit einer selbstbestimmung.

ich lese hier im thread wieder einige vergleiche mit einem gewissen regime. wollten wir das nicht
geschichte sein lassen? und zwar verstandene geschichte? nein, da werden wieder keulen geworfen und
dinge verglichen, die nicht vergleichbar sind. an alle ein grosses pfui, ihr wisst wen ich meine. es ist eine
beleidigung fuer alle, ich meine alle, ueberlebenden des regimes des groessten arschloches der welt und
eine beleidigung aller jetzt lebenden. wo die jetzt lebenden nichts koennen fuer die taten ihrer vaeter oder
schon gar nicht ihrer nationsangehoerigen, welche auch immer, also fuehlt euch bitte nicht wieder
angesprochen. also wie war das noch mal mit den keulen und den emotionen? aber hallo, einige werden
sich hier angesprochen fuehlen.

es sind ihmo die emotionen, die hier hochschlagen in deutschland, in diesem land, indem ich gerne lebe.
die tatsaechlichen probleme, fern von geschichtsauffassung/aufarbeitung und emotionen, sind
hierzulande ganz genauso, wie in anderen laendern. ich wiederhole mich, wenn ich sage wie im
folgenden. nur hierzulande haben deutsche aus selbst falsch erzeugtem schlechtem gewissen und
geschichtsverstaendnis eine emotionale und einaeugige auffassung nach mehreren richtungen hin, dass
sie damit erst das potential stellen fuer oeffentliche personen, parteien, NGO’s und etc aller art, wie f.
oder m. oder fdp spd antifa npd dvu gruene cdu und dem zdj, dass sie von letzteren allesamt populistisch
polarisiert werden koennen fuer ihre jeweiligen zwecke. die presse verdient als zweites durch
ausschlachtung des „heissgeliebten“ themas geld. ergo, lasst die emotionen nicht zu nahe an euch
herantreten, fasst geschichte nicht persoenlich auf, versteht aber geschichte und die emotionen
anderer. es ist ein herr friedmann und nicht die juden, es ist ein herr moellemann und nicht die deutschen.
es ist ein herr sharon und nicht die israelis oder gar die juden. es ist ein herr
arafat und attentaeter und nicht das palaestinensiche volk.

Servus Marion, Servus Lego.

Das Ostk… dings stammt von Jörg Haider, oder zumindest habe ich es zum ersten Mal von ihm gehört. Ich werde es aber hier nicht im öffentlichen Forum erklären, da es scheinbar in Deutschland nicht bekannt ist.

Nur eine Entgegnung zu diesem Klischee, für die die es kennen; ich war schon an der Ostküste (New York) und die meisten Juden die dort leben sind (wie die übrige Bevölkerung) arm wie Kirch äh, ich meine Synagogenmäuse und sind froh, wenn sie ein klein wenig Einfluß auf ihren eigenen Arbeitsplatz haben.

Servus
Herbert

PS.: Ich weiß, ich bin mit Antworten im Rückstand. Es ist doch so: Die Anzahl der Postings die man hier im Forum schreiben will ist meist umgekehrt proportional zur Zeit, die man dazu hat.

Moin Marion,

Moin Herbert :smile:

Jetzt hast Du Feuer gespuckt und Lego ein wenig versengt. Ich
habs genau gesehen :smile:

Nuja, schliesslich haben wir Grill-Saison :smile:

Hmmm, gegrillte Würstchen sind mir lieber…

Ein echter Antisemit ist z. B. jemand, der allen Juden den Tod
oder zumindest eine Ausgrenzung wünscht. Meine Reaktion
darauf: Nase umdrehen; soll es ihm/ihr beim nächsten Regen
hineinregnen!

Die Anzahl diese Leute an der Gesamtbevölkerung dürfte jedoch
in den Promillebereich gehen. Leider reichen jedoch schon
bundesweit 300 von den Typen, um durch Drohbriefe, Vandalismus
etc. ausreichend Angst und Schrecken zu verbreiten.

Das stimmt.

Jemand der antisemitische Klischees verbreitet, wie
Jesusmörder, Ostküsten… udergl. Meine Reaktion: Aufklärung
versuchen. Mit diesen Leuten kann man zumeist reden! Ggf.
haben sich einige von ihnen sogar entschuldigt, worauf ich mir
dann mit ihnen ein oder mehrere Bierchen genehmigt habe.

Hier ging es ja nicht mal darum, dass jemand diese Klischees
verbreitet, sondern darum, dass er sie bedient (so latent
sekundär irgemndwie halt). (PS: was ist denn mit den
Ostküsten…hab ich da schon wieder was verpasst ?).

Da hast Du nichts verpaßt. Nur einen dümmliches Klischee von Jörg Haider, das leider seitdem in Österreich grassiert. Da es in Deutschland noch nicht verbreitet ist, möchte ich das selbe nicht tun.

@ Mathias. Ich nehme an, die Studie die Herr Friedmann zitiert
hat, hat mit den 25 % solche Leute gemeint.

Das Problem ist, kein Mensch weiss, was diese Studie, die der
Herr Friedman zitiert hat, „gemeint“ hat, denn die
Fragestellung ist meines wissens bis heute nicht bekannt.

Stimmt, es wäre hilfreich wenn sie das wäre…

Wenn
die Fragestellung allerdings ähnlich albern ist wie diejenige,
der Studie, die hier zur Zeit rumgeistert („haben sie
Verständnis…“) wundert mich das nicht.

Die kenne ich wieder nicht…

Ein Nazi: jemand, der nicht nur den Antijudaismus (ich nehme
an, Lego liest mit *g* ) von der Hitlerei übernommen hat,
sondern auch noch andere vertrottelte ******theorien. Meine
Reaktion: siehe ?echter Antisemit?

Ok, nur denke ich, wer „echter“ Antisemit ist, bei dem geh ich
davon aus, dass er sie auch sonst nicht alle so recht auf der
Dachpfanne hat. Ich glaube kaum, dass das Phänomen
Antisemitismus bei Personen völlig isoliert auftritt.

Antisemitismus als Geisteskrankheit? Wo habe ich das nur gelesen? Auf jeden Fall gehe ich mit Dir konform.

Gibt natürlich verschiedene Abstufungen…

Ich finde: wenn man selbst nicht unbedingt in Schubladen
gesteckt werden will, sollte man differenzieren.

Ich werde hier so oft in völlig unterschiedliche Schubladen
gesteckt, dass sich das letztendlich irgendwie ausgleicht *g*.

Ich weiß, brauchst Du mir nicht erzählen :wink:

PS.: Beschwerden über ggf. schlechtes Deutsch, bitte gleich an
meine ehemalige Deutschprofessorin:

Du bist entschuldigt, bist ja nich von hier *ggg*

Schee, do kon i jo nocha daherbrabbln wia ma da Schnobl gwoxn is :wink:

Servus und liebe Grüße
Herbert

Servus Mathias,

@ Mathias. Ich nehme an, die Studie die Herr Friedmann zitiert
hat, hat mit den 25 % solche Leute gemeint.

Ich denke nicht, dass diese Studie irgendwen stichhaltig
„meint“.

Eben :wink: meine Rede, also wozu die Aufregung?

Ein Nazi: jemand, der nicht nur den Antijudaismus (ich nehme
an, Lego liest mit *g* ) von der Hitlerei übernommen hat,
sondern auch noch andere vertrottelte ******theorien. Meine
Reaktion: siehe ‚echter Antisemit‘

Da gehe ich mit.
Wobei die Leute, mit denen Du einen getrunken hast, schon
superselten sind.

ja, mag sein…

Des weiteren würde ich mit einem dämlichen Neonazi kein Bier
trinken gehen. Ist mir auch egal, ob das diffamierend ist oder
die Linde rauscht.

Fürd das Diffamieren von Neonazis bin schon ich zuständig:

Die (Neonazis) haben sich ohnehin schon ihr letztes bisschen Gehirn weggesoffen.

Gibt natürlich verschiedene Abstufungen…

Ich finde: wenn man selbst nicht unbedingt in Schubladen
gesteckt werden will, sollte man differenzieren.

Ja.

PS.: Beschwerden über ggf. schlechtes Deutsch, bitte gleich an
meine ehemalige Deutschprofessorin:

Naja, hauptsache Du sprichst ein gutes Österreichisch.
Sonst wirst Du nicht nur als Semit, sondern auch noch als
„Deitscher“ ausgegrenzt… :wink:

Oje, dagegen würde ich auf das heftigste protestieren. Haben wir nicht die Grenzen innerhalb der EU aus- äh ich meine abgeschafft?

Servus
Herbert

HI!

@ Mathias. Ich nehme an, die Studie die Herr Friedmann zitiert
hat, hat mit den 25 % solche Leute gemeint.

Ich denke nicht, dass diese Studie irgendwen stichhaltig
„meint“.

Eben :wink: meine Rede, also wozu die Aufregung?

Ganz einfach: sie wurde von Friedmann dazu benutzt, die Deutschen als Antisemiten zu bezeichnen.

Es geht nicht um den Baseballschläger, sondern um den Hooligan, der ihn einem über den Kopf zieht…

Ein Nazi: jemand, der nicht nur den Antijudaismus (ich nehme
an, Lego liest mit *g* ) von der Hitlerei übernommen hat,
sondern auch noch andere vertrottelte ******theorien. Meine
Reaktion: siehe ‚echter Antisemit‘

Da gehe ich mit.
Wobei die Leute, mit denen Du einen getrunken hast, schon
superselten sind.

ja, mag sein…

Des weiteren würde ich mit einem dämlichen Neonazi kein Bier
trinken gehen. Ist mir auch egal, ob das diffamierend ist oder
die Linde rauscht.

Fürd das Diffamieren von Neonazis bin schon ich zuständig:

Den Job lasse ich Dir gerne.

Die (Neonazis) haben sich ohnehin schon ihr letztes bisschen
Gehirn weggesoffen.

Es ist wohl zumeist wirklich so.

Gibt natürlich verschiedene Abstufungen…

Ich finde: wenn man selbst nicht unbedingt in Schubladen
gesteckt werden will, sollte man differenzieren.

Ja.

PS.: Beschwerden über ggf. schlechtes Deutsch, bitte gleich an
meine ehemalige Deutschprofessorin:

Naja, hauptsache Du sprichst ein gutes Österreichisch.
Sonst wirst Du nicht nur als Semit, sondern auch noch als
„Deitscher“ ausgegrenzt… :wink:

Oje, dagegen würde ich auf das heftigste protestieren. Haben
wir nicht die Grenzen innerhalb der EU aus- äh ich meine
abgeschafft?

Nur im Sinne von freiem Verkehr, was ja auch nicht immer das schlechteste sein muss…

Grüße,

Mathias

Hi!

Momenatn gelüstet es mich nach einer halben Sau auf Toast…

Ich dachte da eigentlich eher an…äh… Fisch…*hmmpf*

Ja, darauf habe ich heute auch Lust. Ich werde mir heute mittag ein Haddock-Filet reinziehen!

Ich bin mir ehrlich gesagt bis heute noch nicht sicher, um was
es bei der ganzen Diskussion wirklich geht

Um haltlose Anklagen gegen die nichtjüdischen Deutschen vor
allem.

Das ist keine wirkliche Erklärung. Ich frage immer nach dem
Nutzen.

Das ist einfach zu beantworten:
Für den ZdJ liegt der Nutzen darin, weiterhin sich selbst, die Errichtung von Mahnmalen und den Geldtransfer zu rechtfertigen und zu sichern.

Für die „Möllemann-Fraktion“ (mal vereinfacht, um unserer gruppe einen Namen zu geben) liegt das Ziel darin, auf die persönliche Integrität zu achten und einen gesunden Umgang mit geschichtlichen Ereignissen zu erreichen.

Ach komm Mattas, 99% von dem was in den letzten Tage durch die
Medien geisterte ist parteipolitisches Kettengerassel. Wir
haben Wahljahr !!!

Das ist bedingt richtig.
Die Frage ist, ob man das nach der Wahl einfach wieder
abstellen kann, so wie die meisten anderen Themen.

Was jetzt genau ? Diese Vorwürfe vom ZdJ sind ja keineswegs
neu. Nur hat man ihnen früher offenbar nicht soviel mediale
Beachtung zukommen lassen.

So scharf wie heute wurde das nach meiner Erinnerung noch nicht diskutiert.
Vor allem kann man mittlerweile nicht mehr Hunderte Zeitzeugen auspacken, die weinend vor der Kamera über Dachau aussagen (ohne das Leid hier schmälern zu wollen), sondern man muss sich mittlerweile mit der 2. generation nach WK 2 in der Diskussion auseinendersetzen, die von Schuld nichts mehr hören will. Das ist wohl eine große Veränderung in den letzten 10 Jahren gewesen.

Natürlich hast du recht und jeder, der in diesem Land
aufgewachsen ist, der weiss das auch. Aber ich denke, dass
viele im Ausland diesen Gedankensprung nicht gebacken kriegen.

Ich dachte, die sehen nur das Wirtschaftswunderland?
Was denn nun?
Meine Erfahrung sagt, dass zunächst „das Ausland“ sehr
differenziert zu sehen ist und des weiteren die eine Parallele
besteht, dass es die jungen Leute einfach nicht mehr
interessiert, dieses Thema zu diskutieren, sondern lieber nach
vorne sehen.

OK.

Hier war der pragmatische Ansatz in der Gestaltung und ist
heute ebendieser Ansatz in der Beurteilung gefragt.
Und ich denke, die Jungs haben einen guten Job gemacht.

War nicht auch wenigstens eine Frau dabei ? SCNR *g*

Nicht dass ich wüsste.
Ist das wichtig?

Bildungslücke :smile:
Von den 65 Mitgliedern des parlamentarischen Rates, der das
Grundgesetz ausarbeitete, waren vier Frauen.

Deshalb muss man das GG auch heute noch dauern anpassen!

Ich meinte das nicht sexistisch.

Schon klar, ist bei mir so ne Art Reflex :smile:

Schon klar.

cool… trägst du auch so grüne Strumpfhosen wie Robin Hood ?
*lechtz*

Nein, meine sind rosa, wie die von Ludwig dem IX.
Ich bin doch schließlich Bayer…

War der nicht schwul ?

Das ist bei der heutigen Mode unerheblich…
Ausserdem glaube ich konnten viele damals nicht eindeutig eingeordnet werden. Vermutlich hatte er einige Konkubinen, Lustknaben und Hunde…

Hat aber nix mit den Höschen zu tun!

Nein, vermutlich deutlich mehr.
Ich sehe ja, wie gesagt, hier in D lediglich einen
vernachlässigbar geringen Anteil Antisemiten.

Also vernachlässigbar find ich die nicht. Auch ein paar
Leutchen können viel Schaden anrichten.

Nur wenn man sie lässt!

Nur finde ich, man
sollte sich auf die konzentrieren, die anderen Menschen
tatsächlich übel mitspielen wollen, statt hinter jedem
Gespenst herzurennen.

Einverstanden.

Nein, ich meinte eigentlich, ob du dich in beiden Fällen auch
„gemeint“ fühlst, oder nur bei Friedman, und wenn ja warum ?

Das kommt darauf an, wie die Umstände zu der Aussage aussehen.
Wenn ich den Eindruck habe, die süsse Verona sagt 60%, meint
aber alle, fühle ich mich auch angesprochen, ja.

Du wirst aber zugeben, dass die Annahme, was oder wen jemand
„meint“ ausschließlich der Interpretation jedes einzelnen
unterliegt.

Ich habe niemals einen Hehl daraus gemacht, dass es sich dabei um meine eigene Interpretation handelt.

Ist ja im umgekehrten Fall auch nicht anders.
Friedmann glaubte ja auch zu wissen, was der Möllemann wohl
„gemeint“ hatte.

Ganz klar.

Was mal abzuwarten wäre. Ich könnte mir gut vorstellen, dass
wenn sich die Aufregung erstmal gelegt hat, Friedman im ZdJ
auch nicht mehr lange allzuviel zu melden hat.

Das muss der ZdJ nun erst mal beweisen. Tut er das nicht, sind
die Leute für mich moralisch tot

ok, seit der Sache mit Blüm heute glaub ich da auch nicht mehr
dran. Schade…für den ZdJ.

Naja, ich denke nicht, dass dieser Laden jemals Interesse an Versöhnung und friedlicher Koexistenz hatte. Bubis war keinen Deut besser.
Das mit Blüm war ein großer Fehler, denn diesem Mann Antisemitismus vorzuwerfen, geht einfach zu weit.
Das darf man auf keinen Fall so stehen lassen, ich hoffe auch, dass Blüm Anzeige erstattet.

und ich muss das Verbot
dieses Vereines wegen Volksverhetzung beantragen.
Ich bereite momentan mit einem befreundeten Anwalt eine solche
Anzeige vor. Mal sehen, ob wir nach Sammlung aller Punkt eine
Chance ausrechnen können.

Dafür seh ich keinerlei Grundlage.

Ich kann es noch nicht sagen. Wir prüfen gerade verschiedene Szenarien.

Also ich kann un nicht behaupten, jahrelang in Israel gelebt
zu haben, kenne jedoch viele Israelis und habe von einigen
Leuten dort, die auch eine zeitlang in Deutschland lebten
(viele studieren ja hier) eine interessante Aussage gehört:
die deutschen Juden im ZdJ wären in ihrer politischen (!)
Einstellung sehr nahe an den ultraorthodoxen juden in Israel
angesiedelt.
Ist sehr unreflektiert aber aus dem Munde gebildeter Israelis
doch sehr interessant.

Dazu kann ich leider nichts sagen, weil ich keine Israelis
kenne. Aber ich lese regelmäßig die Online-Seiten von Haaretz
und muss sagen, vieles von dem, was da steht, ist durchaus
auch selbstkritisch. Um so unverständlicher finde ich es
allerdings auch, dass anscheinend immer noch so viele Israelis
auf diesen Sharon reinfallen…jetzt der Wahnsinn mit der
„Mauer“…*augenverdreh*

Das passt ins Bild.
Ich denke allerdings nicht, dass das in der Bevölkerung noch viel Rückhalt findet.
Spätestens wenn auch die iegne Putzfrau und der Automechaniker draussen bleiben müssen, wirds unbequem und der „Idealismus“ findet ein harsches Ende…

Das macht auch klar, worum es mir hier geht.
Ich bin kein Antisemit, sondern in gewissem Sinne) ein
Antifaschist.

Mathias in der Antifa ? Schwer vorstellbar…dann schon eher
mit rosa Strumpfhose :smile:

Ich sprach nicht von der „Antifa“, die ja ihrerseits keinen Deut weniger feschistisch war, als die Leute, gegen die sie gekämpft haben.

Ich bin gegen politische und religiöse Extreme. Also u.a. auch ein Antifaschist.

Grüße,
Mathias

Hi Lego!

Seine Politik als
Nazimethoden zu bezeichnen ist schlicht geschmacklos, nämlich
den Opfern des 3. Reichs gegenüber.

Wieso?

Saddam Hussein mit seiner Kurdenpolitik ist da eventuell schon
näher dran.

Weshalb ist dies dann weniger Beleidigung als die Kritik an
Scharon? Sind Kurden weniger wert als Palästinenser? Sind
Türken schlechter als Juden oder Israelis?

Du hast Dich in diesem Punkt soeben selbst disqualifiziert.

Grüße,

Mathias

nein du disqualifizierst dich. viele leute haben studien
gemacht, um die geht es mir nicht. viele leute haben studien
genannt, auch friedmann, nur friedmann willst du verklagen
wegen „hetze“, weil er mit einer nennung einer studie, welche
15-25 % rassistische klischess bei deutschen diagnostiziert,
nach deiner meinung alle deutschen rassisten nennt. selber
aber wirfst du aber mit keulen nur so um sich.

Ich kann es belegen, er nicht.
Ausserdem habe ich nicht alle Israelis in meinen Vergleich miteinbezogen, nur die betreffenden. Ich habe das zwar nicht bei jedem Satz aufs neue angemerkt, aber doch hinreichend oft erwähnt.

zu dem gas. saddam hussein ist ein lebender, welcher gegen
doerfer von menschen giftgas einsetze. das ist der
unterschied, den nicola meint. so sorry, da haste daneben
gegriffen.

Wieso? Ich verstehe es nicht!
Es ist für einen historisch belegten Vergleich nicht wichtig, ob die betreffenden Personen noch leben oder nicht, es geht um die Vergleichbarkeit von Ereignissen. Und die halte ich für in erschreckender Deutlichkeit gegeben!

Grüße,

Mathias

Hallo Mathias!

Ich werde es mir jetzt sparen, Deine Kompetenz in derselben
dümmlichen Weise anzugreifen, wie Du das mit der meinen
versucht hast.
Das entspricht nicht meinem Diskussionsstil.

Das ist nett, vielen Dank!

http://www.gesis.org/index.htm

Darin sind mindestens 6 Studien zum Thema für die Zeit
zwischen 1961 und 1996 zu finden. Zum Beispiel, bei der
Umfrage 1996 haben sich die Meinungen zur Äußerung „Durch ihr
Verhalten sind die Juden an ihren Verfolgungen nicht ganz
unschuldig“ folgendermaßen verteilt („Der Wert 1 heißt, daß
Sie „überhaupt nicht zustimmen“, der Wert 7 heißt, daß Sie
„voll und ganz zustimmen“. Mit den Werten dazwischen können
Sie Ihre Meinung abstufen.“):

  1. Stimme überhaupt nicht zu----42.69 %
  2. ---------------------------------------14.53 %
  3. ----------------------------------------7.76 %
  4. ---------------------------------------17.82 %
  5. ----------------------------------------6.96 %
  6. ----------------------------------------3.87 %
  7. Stimme voll und ganz zu -------4.66 %
  8. Keine Angabe ---------------------1.71 %

Das ist doch ein recht klares Ergebnis GEGEN Eure Thesen, die
Deutschen wären Antisemiten, oder etwa nicht?

Es ist immer sehr nett, mit dir zu diskutieren :smile: Oder soll ich auch „euch“ sagen, sind wir beim pluralis majestatis? Wer hat hier diese deine „Thesen“ vertreten? Welches klare Ergebnis siehst du in den Zahlen oben? :smile: Bitte um eine Interpretation :smile:

Zu der Meinung „Heute, nach der Vereinigung Deutschlands,
sollten wir nicht so viel über die Judenverfolgung reden,
sondern endlich einen Schlußstrich unter die Vergangenheit
ziehen“ haben sich die Meinungen bei der Umfrage 1994
folgendermaßen verteilt („Würden Sie sagen, der hat recht oder
nicht recht“):

  1. hat recht ------------47.04%
  2. hat nicht recht -----39.07%
  3. weiß nicht ----------13.41%
  4. Keine Angaben -----0.48%

…was mir zeigt, dass der größere Teil der Bevölkerung doch
realistisch denkt, der Anteil der ewigen Kopfsenker doch noch
recht groß ist und ein recht hoher Anteil sich nicht traut,
etwas dazu zu sagen.
Hier ist noch Verbesserungspotential.

Siehste, es gibt auch eine gute Umfrage, und Verbesserungspotenzial. Es ist ganz einfach, man nimmt die Zahlen und dreht sie um, dann ist es schon wieder alles in Ordnung, nicht wahr? :smile:

Dieselbe Uschi hat hier auch den Link zu der Umfrage aus dem
Jahre 2000 gepostet:
http://www.zeit.de/2000/52/Politik/200052_fes-studie…
Und aus meinen Postings seien hier noch drei Links eingefügt:
http://www.uni-essen.de/pressestelle/presse_mitteilu…
http://www.polwiss.fu-berlin.de/osz/Datarch/rex98.html
http://www.uni-leipzig.de/presse2002/bild/pressemapp…
(„Jeder Fünfte in Deutschland teilt die Schuld an großen
Weltkonflikten den Juden zu“; „Die Zustimmung zur Losung
‚Deutschland den Deutschen‘ hat beträchtlich zugenommen, für
Deutschland insgesamt von 28% im Jahre 1994 auf 38% im Jahre
2002“)

Ich habe einiges zu dieser Umfrage geschrieben. Ihr
interpretiert sie m.E. nicht ausreichend. Gerade bei derart
missverständlichen Fragen ist es wichtig, die ganze Studnie zu
lesen und das führt uns dann auch prompt zu einem ganz anderen
Bild.

Aber klar. Danke für deine ausführliche Erklärung :smile:

Lies einfach meine anderen Postings.

Ab sofort wird es gemacht, Tag und Nacht!!

Gruß

Hallo EXC,

direkt zur Sache:

  1. Fragenstellung

Die Items werden bei solchen Befragungen nicht „unpräzise“ formuliert, sondern neutral. So neutral, daß man sich hinter den Meinungen anderer verstecken kann. Dies geschieht im Wissen um das Phänomen der sogenannten „sozialen Erwünschtheit“ - es ist z.B. nicht salonfähig, direkt von sich selbst zu behaupten, Juden (Araber, Amerikaner etc.) unangenehm zu finden.

  1. Die Beantwortung

Die Fragen sind nicht „unpräzise“ formuliert, sondern - wie du schon richtig festgestellt hast - von den Befragten (was haben, übrigens, „Probanden“ bei einer Umfrage verloren? *g*) so („dummdeutsch“) oder anders (nicht „dummdeutsch“) beantwortet worden. Wenn aber jemand so denkt, dann ist es eben seine Antwort auf die Frage. Es geht um Einstellungen und nicht um Kaufabsichten oder reale Tatbestände.

  1. Die Antwortkategorien

Zuerst hast du Itemformulierungen kritisiert, dann hast du auch Antwortkategorien in Frage gestellt. Wir sind hier aber nun mal nicht bei den Colaflaschen, sondern bei sozialen Einstellungen. Da gibt es nur drei logischen Möglichkeiten (ja, nein, weiß nicht). Welche fehlen dir?

Gruß

Grundkurs Fragebogenerstellung die 121.
Hi Peet!

Ich werde es mir jetzt sparen, Deine Kompetenz in derselben
dümmlichen Weise anzugreifen, wie Du das mit der meinen
versucht hast.
Das entspricht nicht meinem Diskussionsstil.

Das ist nett, vielen Dank!

Stil hat man eben oder man ihn nicht…

http://www.gesis.org/index.htm

Darin sind mindestens 6 Studien zum Thema für die Zeit
zwischen 1961 und 1996 zu finden. Zum Beispiel, bei der
Umfrage 1996 haben sich die Meinungen zur Äußerung „Durch ihr
Verhalten sind die Juden an ihren Verfolgungen nicht ganz
unschuldig“ folgendermaßen verteilt („Der Wert 1 heißt, daß
Sie „überhaupt nicht zustimmen“, der Wert 7 heißt, daß Sie
„voll und ganz zustimmen“. Mit den Werten dazwischen können
Sie Ihre Meinung abstufen.“):

  1. Stimme überhaupt nicht zu----42.69 %
  2. ---------------------------------------14.53 %
  3. ----------------------------------------7.76 %
  4. ---------------------------------------17.82 %
  5. ----------------------------------------6.96 %
  6. ----------------------------------------3.87 %
  7. Stimme voll und ganz zu -------4.66 %
  8. Keine Angabe ---------------------1.71 %

Das ist doch ein recht klares Ergebnis GEGEN Eure Thesen, die
Deutschen wären Antisemiten, oder etwa nicht?

Es ist immer sehr nett, mit dir zu diskutieren :smile: Oder soll
ich auch „euch“ sagen, sind wir beim pluralis majestatis?

Selbiger bietet sich hier angesichts der Verteilung der Ansichten an.

Wer
hat hier diese deine „Thesen“ vertreten? Welches klare
Ergebnis siehst du in den Zahlen oben? :smile: Bitte um eine
Interpretation :smile:

Eine Abstufung der Zustimmung von 1 (gering) bis 9 (hoch) bei der Frage „Durch ihr Verhalten sind die Juden an ihren Verfolgungen nicht ganz unschuldig“ erlaubt mir die Interpretation, dass die Zustimmung generell sehr niedrig ist, wenn 64,98% sich innerhalb der stufen 1,2 und 3 bewegen.
Dies steht dann in klarem Gegensatz zu der hier verbreiteten Thesen, alle (so wie ich das interpretiere) oder 25% (so wie andere das interpretieren) Deutschen seien Antisemiten.

Zu der Meinung „Heute, nach der Vereinigung Deutschlands,
sollten wir nicht so viel über die Judenverfolgung reden,
sondern endlich einen Schlußstrich unter die Vergangenheit
ziehen“ haben sich die Meinungen bei der Umfrage 1994
folgendermaßen verteilt („Würden Sie sagen, der hat recht oder
nicht recht“):

  1. hat recht ------------47.04%
  2. hat nicht recht -----39.07%
  3. weiß nicht ----------13.41%
  4. Keine Angaben -----0.48%

…was mir zeigt, dass der größere Teil der Bevölkerung doch
realistisch denkt, der Anteil der ewigen Kopfsenker doch noch
recht groß ist und ein recht hoher Anteil sich nicht traut,
etwas dazu zu sagen.
Hier ist noch Verbesserungspotential.

Siehste, es gibt auch eine gute Umfrage, und
Verbesserungspotenzial. Es ist ganz einfach, man nimmt die
Zahlen und dreht sie um, dann ist es schon wieder alles in
Ordnung, nicht wahr? :smile:

Ich drehe nichts um.
Ich lasse allerschlimmstenfalls weg.

Aber egal wie man diese Frage und die Antworten auch sehen mag, ein Hinweis auf Antisemitismus in D läasst sich hieraus wohl kaum konstruieren.

Dieselbe Uschi hat hier auch den Link zu der Umfrage aus dem
Jahre 2000 gepostet:
http://www.zeit.de/2000/52/Politik/200052_fes-studie…
Und aus meinen Postings seien hier noch drei Links eingefügt:
http://www.uni-essen.de/pressestelle/presse_mitteilu…
http://www.polwiss.fu-berlin.de/osz/Datarch/rex98.html
http://www.uni-leipzig.de/presse2002/bild/pressemapp…
(„Jeder Fünfte in Deutschland teilt die Schuld an großen
Weltkonflikten den Juden zu“; „Die Zustimmung zur Losung
‚Deutschland den Deutschen‘ hat beträchtlich zugenommen, für
Deutschland insgesamt von 28% im Jahre 1994 auf 38% im Jahre
2002“)

Ich habe einiges zu dieser Umfrage geschrieben. Ihr
interpretiert sie m.E. nicht ausreichend. Gerade bei derart
missverständlichen Fragen ist es wichtig, die ganze Studnie zu
lesen und das führt uns dann auch prompt zu einem ganz anderen
Bild.

Aber klar. Danke für deine ausführliche Erklärung :smile:

Lies einfach meine anderen Postings.

Ab sofort wird es gemacht, Tag und Nacht!!

Das ist Dein Problem.
Die so sarkistisch gewünschte Erklärung jedenfalls findest Du dann…
Des weiteren könntest Du bei der Gelegenheit ja auch versuchen, ein wenig an Deinem Diskussionsstil zu arbeiten.

Grüße,

Mathias

Moin

Ja, darauf habe ich heute auch Lust. Ich werde mir heute
mittag ein Haddock-Filet reinziehen!

Vor der Ostküste gefangen ? Kippen die Amis nicht noch ihren Müll da ins Meer ? Guten Appetit :smile:

Das ist keine wirkliche Erklärung. Ich frage immer nach dem
Nutzen.

Das ist einfach zu beantworten:
Für den ZdJ liegt der Nutzen darin, weiterhin sich selbst,

ok, wobei ich jedoch finde, der ZdJ hätte auch einen Nutzen, wenn es keinerlei Antisemtismus in D mehr gäbe…

die

Errichtung von Mahnmalen

darüber scheint der ZdJ selbst nicht so begeistert zu sein, wenn man den Aussagen einiger „Wissender“ hier glauben schenken darf

und den Geldtransfer zu rechtfertigen

und zu sichern.

Dafür dürfte der ZdJ das falsche Gremium sein. Schließlich hat Israel hier ja auch noch eine Botschaft, gelle…(von der man übrigens erstaunlich wenig hört in der Öffentlichkeit)

Was jetzt genau ? Diese Vorwürfe vom ZdJ sind ja keineswegs
neu. Nur hat man ihnen früher offenbar nicht soviel mediale
Beachtung zukommen lassen.

So scharf wie heute wurde das nach meiner Erinnerung noch
nicht diskutiert.

Was nun wiederum daran liegen kann, dass eben Wahljahr und zudem noch Sommerloch ist.

Vor allem kann man mittlerweile nicht mehr Hunderte Zeitzeugen
auspacken, die weinend vor der Kamera über Dachau aussagen
(ohne das Leid hier schmälern zu wollen),

Das Leid der Opfer „schmälerst“ du durch solche Aussagen ganz gewisse nicht, im Gegenteil, wenn das von denen einer hier lesen würde dürftest du durch deine billige Polemik das Leid eher noch vergrößern.

Das ist nun wirklich nicht nötig Mathias, wenn du deinen Standpunkt nicht anders verdeutlichen kannst, dann such dir in Zukunft andere Diskussionspartner. Sowas ist einfach nur geschmacklos.

sondern man muss

sich mittlerweile mit der 2. generation nach WK 2 in der
Diskussion auseinendersetzen, die von Schuld nichts mehr hören
will. Das ist wohl eine große Veränderung in den letzten 10
Jahren gewesen.

Das sich hier neue Gesprächsstrukturen abzeichnen sehe ich genau so. Offensichtlich haben aber noch beide Seiten Schwierigkeiten mit dem „neuen“ Umgang mit dem Thema.

Bildungslücke :smile:
Von den 65 Mitgliedern des parlamentarischen Rates, der das
Grundgesetz ausarbeitete, waren vier Frauen.

Deshalb muss man das GG auch heute noch dauern anpassen!

Jep, ein Anteil von 60% Frauen im parlamentarischen Rate hätte sicher bessere Ergebnisse gebracht :smile:

Nein, meine sind rosa, wie die von Ludwig dem IX.
Ich bin doch schließlich Bayer…

War der nicht schwul ?

Das ist bei der heutigen Mode unerheblich…
Ausserdem glaube ich konnten viele damals nicht eindeutig
eingeordnet werden. Vermutlich hatte er einige Konkubinen,
Lustknaben und Hunde…

Da hast du dann ja noch einiges vor…*hmmpf*

Hat aber nix mit den Höschen zu tun!

Wer weiss das schon…

Also vernachlässigbar find ich die nicht. Auch ein paar
Leutchen können viel Schaden anrichten.

Nur wenn man sie lässt!

Man lässt sie nicht nur, man beklatscht sie ja sogar zum Teil öffentlich, wenn sie ein Asylantenwohnheim anstecken.

Du wirst aber zugeben, dass die Annahme, was oder wen jemand
„meint“ ausschließlich der Interpretation jedes einzelnen
unterliegt.

Ich habe niemals einen Hehl daraus gemacht, dass es sich dabei
um meine eigene Interpretation handelt.

OK.

Gruss
M.

Hi!

Ja, darauf habe ich heute auch Lust. Ich werde mir heute
mittag ein Haddock-Filet reinziehen!

Vor der Ostküste gefangen ? Kippen die Amis nicht noch ihren
Müll da ins Meer ? Guten Appetit :smile:

Nur im Süden.
Hier oben würde man für so etwas erschossen werden.

Das ist keine wirkliche Erklärung. Ich frage immer nach dem
Nutzen.

Das ist einfach zu beantworten:
Für den ZdJ liegt der Nutzen darin, weiterhin sich selbst,

ok, wobei ich jedoch finde, der ZdJ hätte auch einen Nutzen,
wenn es keinerlei Antisemtismus in D mehr gäbe…

Ich nicht. Daher ist er jetzt schon überflüssig. Er beleidigt nur noch Angehörige anderen Glaubens und missbraucht eine vermeintliche moralische Macht und Legitimation, die es in den Augen von immer mehr Leuten in diesem Land gar nicht (mehr) gibt.

die

Errichtung von Mahnmalen

darüber scheint der ZdJ selbst nicht so begeistert zu sein,
wenn man den Aussagen einiger „Wissender“ hier glauben
schenken darf

Bubis und dann Spiegel kämpften über 10 Jahren einen verbitterten Kampf FÜR das Mahnmal in Berlin.

und den Geldtransfer zu rechtfertigen

und zu sichern.

Dafür dürfte der ZdJ das falsche Gremium sein. Schließlich hat
Israel hier ja auch noch eine Botschaft, gelle…(von der man
übrigens erstaunlich wenig hört in der Öffentlichkeit)

Die stoßen doch in das selbe Horn.
Der ZdJ ist der verlängerte Arm Israels zum deutschen Geld und zum deutschen Gewissen.

Was jetzt genau ? Diese Vorwürfe vom ZdJ sind ja keineswegs
neu. Nur hat man ihnen früher offenbar nicht soviel mediale
Beachtung zukommen lassen.

So scharf wie heute wurde das nach meiner Erinnerung noch
nicht diskutiert.

Was nun wiederum daran liegen kann, dass eben Wahljahr und
zudem noch Sommerloch ist.

Ich halte das für Zufall.
Ich halte es nach wie vor für Unfug, dass Möllemann diesen Streit aus wahlkampftaktischen Gründen vom Zaun gebrochen hat.
Vielmehr hat er auf einen Vorwurf gegen die FDP bzgl. der Aufnahme von Karsli in die Partei reagiert. Allein eine Btrachtung der Zeitachse belegt das ja eindeutig.
Aber das will ja heute keiner mehr hören.

Vor allem kann man mittlerweile nicht mehr Hunderte Zeitzeugen
auspacken, die weinend vor der Kamera über Dachau aussagen
(ohne das Leid hier schmälern zu wollen),

Das Leid der Opfer „schmälerst“ du durch solche Aussagen ganz
gewisse nicht, im Gegenteil, wenn das von denen einer hier
lesen würde dürftest du durch deine billige Polemik das Leid
eher noch vergrößern.

Genau das ist ja nicht das Ziel gewesen.
Das perverse ist ja, dass Leute wie Friedmann das instrumentalisieren, Kritik an diesem infamen Verhalten dann platt als Antisemitismus abtun (dürfen) und sie damit dann auch noch durchkommen.

Das ist nun wirklich nicht nötig Mathias, wenn du deinen
Standpunkt nicht anders verdeutlichen kannst, dann such dir in
Zukunft andere Diskussionspartner. Sowas ist einfach nur
geschmacklos.

s.o.
Geschmacklos ist es nur, genau solche Leute für seine miesen Ziele zu instrumentalisieren.
Wenn es Dir zu unbequem ist, das zu betrachten, so ist das Dein Problem. Ich lehne es jedoch ab, dass mir für das Fehlverhalten der Gegenseite die Schuld in die Schuhe geschoben wird!

sondern man muss

sich mittlerweile mit der 2. generation nach WK 2 in der
Diskussion auseinendersetzen, die von Schuld nichts mehr hören
will. Das ist wohl eine große Veränderung in den letzten 10
Jahren gewesen.

Das sich hier neue Gesprächsstrukturen abzeichnen sehe ich
genau so. Offensichtlich haben aber noch beide Seiten
Schwierigkeiten mit dem „neuen“ Umgang mit dem Thema.

Richtig, denn es bedeutet für manche einen massiven Macht- und Geld-verlust.
Für andere bedeutet es Meinugsfreiheit.
Für wieder andere bedeutet es, dass sie und ihre Ansichten überflüssig werden.

Bildungslücke :smile:
Von den 65 Mitgliedern des parlamentarischen Rates, der das
Grundgesetz ausarbeitete, waren vier Frauen.

Deshalb muss man das GG auch heute noch dauern anpassen!

Jep, ein Anteil von 60% Frauen im parlamentarischen Rate hätte
sicher bessere Ergebnisse gebracht :smile:

Möglicherweise.
Wir hätten dann sicherlich ein Grundrecht auf Männerhauen…:smile:

Nein, meine sind rosa, wie die von Ludwig dem IX.
Ich bin doch schließlich Bayer…

War der nicht schwul ?

Das ist bei der heutigen Mode unerheblich…
Ausserdem glaube ich konnten viele damals nicht eindeutig
eingeordnet werden. Vermutlich hatte er einige Konkubinen,
Lustknaben und Hunde…

Da hast du dann ja noch einiges vor…*hmmpf*

Nein, ich trage nur die rosa Hosen…

Hat aber nix mit den Höschen zu tun!

Wer weiss das schon…

Ich.

Also vernachlässigbar find ich die nicht. Auch ein paar
Leutchen können viel Schaden anrichten.

Nur wenn man sie lässt!

Man lässt sie nicht nur, man beklatscht sie ja sogar zum Teil
öffentlich, wenn sie ein Asylantenwohnheim anstecken.

No comment.
Du weisst, was ich meinte.

Du wirst aber zugeben, dass die Annahme, was oder wen jemand
„meint“ ausschließlich der Interpretation jedes einzelnen
unterliegt.

Ich habe niemals einen Hehl daraus gemacht, dass es sich dabei
um meine eigene Interpretation handelt.

OK.

Grüße,

Mathias

Moin,

Vor der Ostküste gefangen ? Kippen die Amis nicht noch ihren
Müll da ins Meer ? Guten Appetit :smile:

Nur im Süden.
Hier oben würde man für so etwas erschossen werden.

Und die Leiche ins Meer geschmissen ? *g*

ok, wobei ich jedoch finde, der ZdJ hätte auch einen Nutzen,
wenn es keinerlei Antisemtismus in D mehr gäbe…

Ich nicht. Daher ist er jetzt schon überflüssig.

Das zu entscheiden wirst du wohl den Menschen überlassen müssen, die dem ZdJ angeschlossen sind. Du weisst doch Mattes, wo Bedarf, da auch ein Angebot. Solange also irgendwer durch seine Mitgliedschaft im ZdJ eines Nutzen sieht, hat er auch einen.

Er beleidigt

nur noch Angehörige anderen Glaubens und missbraucht eine
vermeintliche moralische Macht und Legitimation, die es in den
Augen von immer mehr Leuten in diesem Land gar nicht (mehr)
gibt.

Was man nicht hat kann man auch nicht missbrauchen.

Bubis und dann Spiegel kämpften über 10 Jahren einen
verbitterten Kampf FÜR das Mahnmal in Berlin.

Kann ich jetzt so weder bestätigen noch dementieren. Aber ich werd mal sehen, was ich zu dem Thema finde.

und den Geldtransfer zu rechtfertigen

und zu sichern.

Dafür dürfte der ZdJ das falsche Gremium sein. Schließlich hat
Israel hier ja auch noch eine Botschaft, gelle…(von der man
übrigens erstaunlich wenig hört in der Öffentlichkeit)

Die stoßen doch in das selbe Horn.
Der ZdJ ist der verlängerte Arm Israels zum deutschen Geld und
zum deutschen Gewissen.

Und selbst wenn er das wäre, na und ? Dies ist ein freies Land.
Meinetwegen kann der ZdJ hier Geld sammeln für den Zaun um Israel, Israel-Fähnchen an Passanten verteilen, Reden schwingen etc.etc., solange er sich an geltendes Recht hält. Mein Gewissen ist aber immer noch ganz allein meine Angelegenheit.

Ich halte es nach wie vor für Unfug, dass Möllemann diesen
Streit aus wahlkampftaktischen Gründen vom Zaun gebrochen hat.
Vielmehr hat er auf einen Vorwurf gegen die FDP bzgl. der
Aufnahme von Karsli in die Partei reagiert. Allein eine
Btrachtung der Zeitachse belegt das ja eindeutig.
Aber das will ja heute keiner mehr hören.

Ich auch nicht, ich weiss das nämlich schon :smile:

s.o.
Geschmacklos ist es nur, genau solche Leute für seine miesen
Ziele zu instrumentalisieren.
Wenn es Dir zu unbequem ist, das zu betrachten, so ist das
Dein Problem.

Wenn du die Veröffentlichung des Leids dieser Menschen als Argument gegen Friedmann u.ä. anführst, instrumentalisiert du das Leid dieser Menschen genau so. Es reicht völlig aus zu sagen, jemand würde deiner Meinung nach das Leid von Menschen für seine Zwecke instrumentalisieren. Man muss daraus nicht noch einen geschmacklosen Gegenangriff konstruieren.

Ich lehne es jedoch ab, dass mir für das

Fehlverhalten der Gegenseite die Schuld in die Schuhe
geschoben wird!

Reicht mir völlig, wenn du das was du selbst von dir gibst auch mal hinterfragst. Auch du schießt mal übers Ziel hinaus Mattes. Für einen Heiligenschein düften wir uns beide nicht qualifizieren :smile:

Das sich hier neue Gesprächsstrukturen abzeichnen sehe ich
genau so. Offensichtlich haben aber noch beide Seiten
Schwierigkeiten mit dem „neuen“ Umgang mit dem Thema.

Richtig, denn es bedeutet für manche einen massiven Macht- und
Geld-verlust.
Für andere bedeutet es Meinugsfreiheit.
Für wieder andere bedeutet es, dass sie und ihre Ansichten
überflüssig werden.

Selbst wenn es so wäre sehe ich hier nichts, was nicht durch unsere Gesetze als legitim abgedeckt wäre.

Bildungslücke :smile:
Von den 65 Mitgliedern des parlamentarischen Rates, der das
Grundgesetz ausarbeitete, waren vier Frauen.

Deshalb muss man das GG auch heute noch dauern anpassen!

Jep, ein Anteil von 60% Frauen im parlamentarischen Rate hätte
sicher bessere Ergebnisse gebracht :smile:

Möglicherweise.
Wir hätten dann sicherlich ein Grundrecht auf
Männerhauen…:smile:

Vorher oder nachher ? *g*

Das ist bei der heutigen Mode unerheblich…
Ausserdem glaube ich konnten viele damals nicht eindeutig
eingeordnet werden. Vermutlich hatte er einige Konkubinen,
Lustknaben und Hunde…

Da hast du dann ja noch einiges vor…*hmmpf*

Nein, ich trage nur die rosa Hosen…

Wenn das so ist, würden für dich auch karrierte Bermuda-Shorts reichen *g*

Gruss
Drache

Hi!

Vor der Ostküste gefangen ? Kippen die Amis nicht noch ihren
Müll da ins Meer ? Guten Appetit :smile:

Nur im Süden.
Hier oben würde man für so etwas erschossen werden.

Und die Leiche ins Meer geschmissen ? *g*

Nein, die werden im Wald verbrannt.

ok, wobei ich jedoch finde, der ZdJ hätte auch einen Nutzen,
wenn es keinerlei Antisemtismus in D mehr gäbe…

Ich nicht. Daher ist er jetzt schon überflüssig.

Das zu entscheiden wirst du wohl den Menschen überlassen
müssen, die dem ZdJ angeschlossen sind.

Entscheidet die DVU, dass sie verboten werden soll?

Du weisst doch Mattes,
wo Bedarf, da auch ein Angebot. Solange also irgendwer durch
seine Mitgliedschaft im ZdJ eines Nutzen sieht, hat er auch
einen.

Das kommt darauf an.,
Ich sehe im ZdJ eher einen Selbstläufer, denn kaum ein Jude in D geht mit den Jungs konform, die Auflösung zu fordern käme aber der Beuauflage des Holocaust gleich, also lässt man sie halt reden. Bislang. Nun haben sie den Bogen jedoch überspannt, daher die Diskussion. Selbst schuld.

Er beleidigt
nur noch Angehörige anderen Glaubens und missbraucht eine
vermeintliche moralische Macht und Legitimation, die es in den
Augen von immer mehr Leuten in diesem Land gar nicht (mehr)
gibt.

Was man nicht hat kann man auch nicht missbrauchen.

Noch ist ja eine starke Medienpräsenz und somit eine nicht zu unterschätzende Macht vorhanden. Ich hoffe das ändert sich nun schnell. Bei der aktuellen Schieflage des deutschen Journalismus fürchte ich allerdings, dauert das noch ein paar Jahre.

Bubis und dann Spiegel kämpften über 10 Jahren einen
verbitterten Kampf FÜR das Mahnmal in Berlin.

Kann ich jetzt so weder bestätigen noch dementieren. Aber ich
werd mal sehen, was ich zu dem Thema finde.

Tu das. Mir ist das noch sehr deutlich bewusst.

und den Geldtransfer zu rechtfertigen

und zu sichern.

Dafür dürfte der ZdJ das falsche Gremium sein. Schließlich hat
Israel hier ja auch noch eine Botschaft, gelle…(von der man
übrigens erstaunlich wenig hört in der Öffentlichkeit)

Die stoßen doch in das selbe Horn.
Der ZdJ ist der verlängerte Arm Israels zum deutschen Geld und
zum deutschen Gewissen.

Und selbst wenn er das wäre, na und ? Dies ist ein freies
Land.

Nur in eine Richtung, denn man darf ja auf der anderen Seite den ZdJ nicht kritisieren, ohne mit massiven persönlichen Folgen rechnen zu müssen.
Karsli musste seinen Job aufgeben, Möllemann wurde stark in Frage gestellt und selbst Blüm muss nun um seinen Ruf kämpfen.

Meinetwegen kann der ZdJ hier Geld sammeln für den Zaun um
Israel, Israel-Fähnchen an Passanten verteilen, Reden
schwingen etc.etc., solange er sich an geltendes Recht hält.
Mein Gewissen ist aber immer noch ganz allein meine
Angelegenheit.

Das ist etwas zu eng gedacht, fürchte ich.

Ich halte es nach wie vor für Unfug, dass Möllemann diesen
Streit aus wahlkampftaktischen Gründen vom Zaun gebrochen hat.
Vielmehr hat er auf einen Vorwurf gegen die FDP bzgl. der
Aufnahme von Karsli in die Partei reagiert. Allein eine
Btrachtung der Zeitachse belegt das ja eindeutig.
Aber das will ja heute keiner mehr hören.

Ich auch nicht, ich weiss das nämlich schon :smile:

s.o.
Geschmacklos ist es nur, genau solche Leute für seine miesen
Ziele zu instrumentalisieren.
Wenn es Dir zu unbequem ist, das zu betrachten, so ist das
Dein Problem.

Wenn du die Veröffentlichung des Leids dieser Menschen als
Argument gegen Friedmann u.ä. anführst, instrumentalisiert du
das Leid dieser Menschen genau so.

Nein, denn ich reagiere lediglich.
Ich würde nach meinem Verständnis das Andenken der Opfer beschmutzen, wenn ich schweigen würde.

Es reicht völlig aus zu
sagen, jemand würde deiner Meinung nach das Leid von Menschen
für seine Zwecke instrumentalisieren. Man muss daraus nicht
noch einen geschmacklosen Gegenangriff konstruieren.

Ich halte das für äußerst wichtig und keineswegs geschmacklos.

Ich lehne es jedoch ab, dass mir für das
Fehlverhalten der Gegenseite die Schuld in die Schuhe
geschoben wird!

Reicht mir völlig, wenn du das was du selbst von dir gibst
auch mal hinterfragst. Auch du schießt mal übers Ziel hinaus
Mattes. Für einen Heiligenschein düften wir uns beide nicht
qualifizieren :smile:

Natürlich nicht.
Ich schreibe zu dem Thema jedoch nichts, worüber ich nicht vorher nachgedacht hätte. Ich stehe zu ausnahmslos jedem Artikel, den ich hier geschrieben hatte.

Das sich hier neue Gesprächsstrukturen abzeichnen sehe ich
genau so. Offensichtlich haben aber noch beide Seiten
Schwierigkeiten mit dem „neuen“ Umgang mit dem Thema.

Richtig, denn es bedeutet für manche einen massiven Macht- und
Geld-verlust.
Für andere bedeutet es Meinugsfreiheit.
Für wieder andere bedeutet es, dass sie und ihre Ansichten
überflüssig werden.

Selbst wenn es so wäre sehe ich hier nichts, was nicht durch
unsere Gesetze als legitim abgedeckt wäre.

Das ist mir zu billig, denn unsere Gesetze zum Thema Meinungsfreiheit und Beleidigung/Volksverhetzung sind sehr weit gefasst und die aktuelle Auslegungspraxis ist äußerst bedenklich.

Bildungslücke :smile:
Von den 65 Mitgliedern des parlamentarischen Rates, der das
Grundgesetz ausarbeitete, waren vier Frauen.

Deshalb muss man das GG auch heute noch dauern anpassen!

Jep, ein Anteil von 60% Frauen im parlamentarischen Rate hätte
sicher bessere Ergebnisse gebracht :smile:

Möglicherweise.
Wir hätten dann sicherlich ein Grundrecht auf
Männerhauen…:smile:

Vorher oder nachher ? *g*

Währenddessen.

Das ist bei der heutigen Mode unerheblich…
Ausserdem glaube ich konnten viele damals nicht eindeutig
eingeordnet werden. Vermutlich hatte er einige Konkubinen,
Lustknaben und Hunde…

Da hast du dann ja noch einiges vor…*hmmpf*

Nein, ich trage nur die rosa Hosen…

Wenn das so ist, würden für dich auch karrierte Bermuda-Shorts
reichen *g*

Die trage ich bei warmem Wetter. Da habe ich dann rosa Schlüpfer drunter.

Grüße,

Mathias

Und mal wieder nachgefragt…
Hi Mathias
Könntest du bitte die zahlreichen Postings hier zitieren, in denen behauptet wird, dass 25 % der Deutschen Antisemiten wären.
Es wurde nur gesagt, dass ca 25 % der Deutschen latent antisemitische Vorurteile haben.
ABER:
Das ist noch längst kein Antisemitismus!
(Welch Erkenntnis… wow!!!)

Keiner, der hier postet und bei klarem Verstand ist, hat behauptet, alle Deutschen wären Antisemiten… Den Thread hätte
doch gerne gesehen… hast Du den Link

Das ist ausschlieslich deine, schlicht fehlerhafte Interpretation. Aber es ist natürlich immer nett, wenn einer was in eine Studie hineinliest, was gar nicht drinnensteht, die Postings anderer dann solange herumbiegt, bis das rauskommt, was er gerne hätte, und dann Dinge unterstellt, die so niemals gesagt und geschrieben wurden. Auf Nachfragen und Richtigstellungen wird nicht reagiert und auch nicht irgendwelche Änderungen in der eigenen Argumentation vorgenommen. Wirklich ein feiner Diskussionsstil…

Ausgehend von einer falschen Basis wird so ein Gedankengebäude aufgebaut, dass einfach falsch ist. Selbst wenn man dem dann die basis entzieht, bleibt die Luftnummer bestehen… das ist nicht mal mehr lustig, sondern nur noch armselig.

Um auf die Studie zurückzugehen, auf die Du auch eingehst…

35 % der Deutschen schreiben nach dieser Umfrage „den Juden“ eine gewisse MitSCHULD an ihrem Schiksal im 3 Reich zu.
Wenn wir mal den haufen typen abziehen, die die Frage falsch verstanden haben *g@EXC*dann bleiben da doch noch ein ganz netter haufen übrig…
mit einem latent antisemitischen Vorurteil.

Aber ich poste hier eh gegen eine Wand.
bleib ruhig bei deiner Meinung…
Ernstnehmen kann ich diese allerdings nicht mehr.
by the way:
Du hast Talent, du solltest Politiker werden.

Mike

Hi!

Könntest du bitte die zahlreichen Postings hier zitieren, in
denen behauptet wird, dass 25 % der Deutschen Antisemiten
wären.
Es wurde nur gesagt, dass ca 25 % der Deutschen latent
antisemitische Vorurteile haben.
ABER:
Das ist noch längst kein Antisemitismus!
(Welch Erkenntnis… wow!!!)

Ich habe zu genüge dargelegt, weshalb ich denke, dass Friedmann das so meinte. Ich habe niemals behauptet, hier im Forum hätte jemand die 25%-Lüge verfasst. Es gehen manche jedoch mit dieser Aussage Friedmanns konform.

Keiner, der hier postet und bei klarem Verstand ist, hat
behauptet, alle Deutschen wären Antisemiten… Den Thread
hätte
doch gerne gesehen… hast Du den Link

Friedmann hat das behauptet.
Habe ich hier auch oft genug begründet.

Das ist ausschlieslich deine, schlicht fehlerhafte
Interpretation.

Das ist wiederum Deine Interpretation…

Aber es ist natürlich immer nett, wenn einer
was in eine Studie hineinliest, was gar nicht drinnensteht,
die Postings anderer dann solange herumbiegt, bis das
rauskommt, was er gerne hätte, und dann Dinge unterstellt, die
so niemals gesagt und geschrieben wurden.

FGenau das habe ich Friedmann vorgeworfen und habe das hier auch belegt.

Auf Nachfragen und
Richtigstellungen wird nicht reagiert und auch nicht
irgendwelche Änderungen in der eigenen Argumentation
vorgenommen. Wirklich ein feiner Diskussionsstil…

Wo habe ich nicht reagiert?

Ausgehend von einer falschen Basis wird so ein Gedankengebäude
aufgebaut, dass einfach falsch ist. Selbst wenn man dem dann
die basis entzieht, bleibt die Luftnummer bestehen… das ist
nicht mal mehr lustig, sondern nur noch armselig.

Genau so funktionierte Friedmanns Argumentation. Ich habe ihm das vorgeworfen.
Wie Du das nun auf mich münzen kannst, verstehe ich nicht.

Um auf die Studie zurückzugehen, auf die Du auch eingehst…

35 % der Deutschen schreiben nach dieser Umfrage „den Juden“
eine gewisse MitSCHULD an ihrem Schiksal im 3 Reich zu.
Wenn wir mal den haufen typen abziehen, die die Frage falsch
verstanden haben *g@EXC*dann bleiben da doch noch ein ganz
netter haufen übrig…
mit einem latent antisemitischen Vorurteil.

Diese INterpretation ist Unfug. Das habe ich auch zu genüge erklärt.

Aber ich poste hier eh gegen eine Wand.
bleib ruhig bei deiner Meinung…
Ernstnehmen kann ich diese allerdings nicht mehr.

Das ist Dein Problem.
Was Du jedoch wenigstens tun könntest, ist meine Postings zu lesen, bevor Du hier Dinge behaupotest, welche ich schon letzte Woche klar widerlegt habe.

by the way:
Du hast Talent, du solltest Politiker werden.

Das höre ich desöfteren. Es gibt dabei nur ein Problem:
-die Jusos sind indiskutabel, die JU ist ein Trachtenclub junger Anwälte und die jungen Liberalen sind in München quasi nicht vorhanden.
Ich werde mich daher weiterhin auf die mir vorgeworfene „Stammtischpolemik“ beschränken und meine private Situation optimieren.

Grüße,

Mathias

nachgehakt
Hi

  1. Zitat von dir: „Das ist doch ein recht klares Ergebnis GEGEN Eure Thesen, die Deutschen wären Antisemiten, oder etwa nicht?“
    (Hervorhebung von mir)
    Aus dem Zusammenhang kann geschlossen werden, dass hiermit eine Gruppe hier postender Personen gemeint ist…
    es ist mir neu, dass Friedmann auch „Eure“ heisst.
    Du schreibst selbst, dass niemand dies hier behauptet hat.
    Also was soll das?
    Ich könnte dazu noch mehr Beispiele anführen, aber dies ist schon sehr charakteristisch.

  2. Zeige mir bitte eine einzige Stelle, wo Friedmann gesagt hat, alle Deutschen wären Antisemiten.
    Deine bekannten implizite Interpretationen zählen nicht, ich kenne sie und ich halte sie für logisch nicht zwingend korrekt, da es andere, gleichwertige Interpretationen gibt.
    Ich hab das zwar schon öfter gefragt, aber niemals eine Antwort darauf bekommen.

  3. Ich lese tatsächlich deine Postings

  4. Wenn ca 35 % der Deutschen behaupten, dass „die Juden“ eine Mit SCHULD am Holocaust haben, dann ist dies imho latent antisemitisch.
    Denn dann ist „Jüdisch sein“ eine Schuld! und das ist doch schlichter Blödsinn.

  5. Um es nochmals Deutlich zu machen: Du nimmst eine Aussage von Friedmann, interpretierst sie nach deinem Gusto, behauptest, dass deine Interpretation das wäre, was F. gemeint hätte (kannst du Gedankenlesen…) und jeder, der dir widerspricht, liegt automatisch falsch.
    Ich weiss ja nicht, wo man eine solche Denkweise lernt.
    dass deine Argumentationsweise eine hohe Gefahr von Zirkelschlüssen birgt, ist dir hoffentlich klar.

  6. Ehe ichs vergesse
    Ein kleiner Auszug aus einem noch nicht allzulange verflossenen Thread:

nämlich
sehr viele „politisch korrekt“ denkende Deutsche, treten :::nach
wie vor dafür ein, kollektiv schuld zu sein.

wer macht denn sowas? nenne mir doch einmal fallbeispiele
einer solchen hier zutriffenden homogenen oder nicht ::homogenen
gruppe.

Alle hier im Forum, die an der Diskussion teilgenommen hatten :ausser Raimund, Günter, evtl. Dir (bin noch nicht ganz :sicher…:wink:) und meiner Wenigkeit…
Das ist doch schon recht repräsentativ, nicht wahr?

Die letzte Aussage stammt von dir, du erinnerst dich doch
Jetzt würde mich immer noch intressieren, wo ich und einige Andere (Barbara, Pendragon usw usw) jemals geschrieben haben, dass „wir kollektiv schuld wären“
Die erste Antwort von dir darauf war eher unbefriedigend.

Du stellst Behauptungen auf, die du nicht belegen kannst und die sich bei einer Nachprüfung als fehlerhaft herausstellen.
Erinnert doch sehr an Möllemann. Der macht das ähnlich.

Mike

Hi!

  1. Zitat von dir: „Das ist doch ein recht klares Ergebnis
    GEGEN Eure Thesen, die Deutschen wären Antisemiten,
    oder etwa nicht?“
    (Hervorhebung von mir)
    Aus dem Zusammenhang kann geschlossen werden, dass hiermit
    eine Gruppe hier postender Personen gemeint ist…
    es ist mir neu, dass Friedmann auch „Eure“ heisst.
    Du schreibst selbst, dass niemand dies hier behauptet hat.
    Also was soll das?
    Ich könnte dazu noch mehr Beispiele anführen, aber dies ist
    schon sehr charakteristisch.

Du hast recht.
Ich habe hier offenbar sehr salopp gehandelt und eine bestimmte Gruppe www-ler mit angesprochen.
Das war dann aus der Situation heraus auch so gemeint.

  1. Zeige mir bitte eine einzige Stelle, wo Friedmann gesagt
    hat, alle Deutschen wären Antisemiten.

Das habe ich zu genüge erörtert.
Ich interpretiere dies aus der Anführung der 25%-Studie durch ihn und aus der Art, wie das präsentiert wurde.
Er konnte nicht sagen, „die Deutschen sind Antisemiten“, also musste er es irgendwie verpacken. Und dabei hat er sich noch nicht einmal sehr viel Mühe gegeben.

Deine bekannten implizite Interpretationen zählen nicht, ich
kenne sie und ich halte sie für logisch nicht zwingend
korrekt, da es andere, gleichwertige Interpretationen gibt.

Ich habe nie etwas anderes behauptet.
Ich schrieb meine Beurteilungen immer unter der Premisse, dass das meine ureigensten Ansichten sind.
Das habe ich so oft hingeschrieben, dass es unstrittig sein sollte.

Ich hab das zwar schon öfter gefragt, aber niemals eine
Antwort darauf bekommen.

Dann hast Du nicht mitgelesen, was wiederum nicht meine Schuld sein dürfte.

  1. Ich lese tatsächlich deine Postings

Offenbar nicht.

  1. Wenn ca 35 % der Deutschen behaupten, dass „die Juden“ eine
    Mit SCHULD am Holocaust haben, dann ist dies imho latent
    antisemitisch.

Nein, denn diese Behauptung ghibt es nicht. Dies beruht auf einer (Fehl-) Iterpretation einer Studie. Nicht etwa auf einer eindeutigen Frage.

Denn dann ist „Jüdisch sein“ eine Schuld! und das ist doch
schlichter Blödsinn.

Richtig.
Ich würde im übrigen niemals behaupten, dass „die Juden“ eine „Mitschuld“ am Holocaust haben. Genausowenig wie irgendwer anders hier bzw. irgendeine hier genannte Quelle dies bislang belegbar behauptet hat.

  1. Um es nochmals Deutlich zu machen: Du nimmst eine Aussage
    von Friedmann, interpretierst sie nach deinem Gusto,
    behauptest, dass deine Interpretation das wäre, was F. gemeint
    hätte (kannst du Gedankenlesen…) und jeder, der dir
    widerspricht, liegt automatisch falsch.

Genau hier wirst Du Opfer Deiner eigenen Interpretation nach „Deinem Gusto“…
Ich habe nie behauptet, die Wahrheit für mich gepachtet zu haben. Ich habe lediglich, und das zugegeben vehement, meine Interpretation der Geschichte vertreten.

Ich weiss ja nicht, wo man eine solche Denkweise lernt.
dass deine Argumentationsweise eine hohe Gefahr von
Zirkelschlüssen birgt, ist dir hoffentlich klar.

Ich denke, wenn man sich die Mühe macht und meine Ansichten wirklich liest, wird schnell klar, dass ich hier niemanden ausser Friedmann und die Verbreiter der Philosophie Scharons angegangen habe.
Ich habe meine Interpretation der Dinge geschildert, so wie das hier jeder macht. Sollten gewisse Interpreten zu gewissen Zirkelschlüssen kommen, ist das nun wirklich nicht mein Problem.
Gedanken sind frei, jder hat das Recht zu interpretieren.
Ich halte Dich nicht davon ab.
Nur weise ich Deine Kritik zurück, irgendwer ausser Dir könnte das ebenfalls so sehen, denn FDu sprichst erst mal nur für Dich selbt.
Das zeigt allein schon das hohe Mass an unbelegbarer Kritik, das mir von anderen hier zuteil wird.
Deine Kritik hast Du belegt, was Dich in eine bislang hier recht exklusive Position bzgl. dieses Themas setzt.

  1. Ehe ichs vergesse
    Ein kleiner Auszug aus einem noch nicht allzulange
    verflossenen Thread:

nämlich
sehr viele „politisch korrekt“ denkende Deutsche, treten :::nach
wie vor dafür ein, kollektiv schuld zu sein.

wer macht denn sowas? nenne mir doch einmal fallbeispiele
einer solchen hier zutriffenden homogenen oder nicht ::homogenen
gruppe.

Alle hier im Forum, die an der Diskussion teilgenommen hatten :ausser Raimund, Günter, evtl. Dir (bin noch nicht ganz :sicher…:wink:) und meiner Wenigkeit…
Das ist doch schon recht repräsentativ, nicht wahr?

Die letzte Aussage stammt von dir, du erinnerst dich doch
Jetzt würde mich immer noch intressieren, wo ich und einige
Andere (Barbara, Pendragon usw usw) jemals geschrieben haben,
dass „wir kollektiv schuld wären“
Die erste Antwort von dir darauf war eher unbefriedigend.

Es ging hier um die Teilnehmer an genau dem Diskussionsbaum.
Wer sich nicht geäussert hat, kann hierzu natürlich auch nicht beurteilt werden.
Des weiteren hat v.a. Marion des öfteren auf „Verantwortung“ hingewiesen, was ich in diesem Zusammenhang üblicherweise als das von mir kritisierte Verhalten interpretiere.
Für Barbara gilt das selbe.

Du stellst Behauptungen auf, die du nicht belegen kannst und
die sich bei einer Nachprüfung als fehlerhaft herausstellen.
Erinnert doch sehr an Möllemann. Der macht das ähnlich.

Nun hast Du ja Deine Belege.

Grüße,

Mathias

P.S.: wer gibt Dir eigentlich das recht, derart oberlehrerhaft über mich zu urteilen?
Was sich hier „als fehlerhaft herausstellt“, kannst Du nicht beurteilen, Du vertrittst auch nur Deine eigenen Ansichten, welche sich aus Interpretationen von Gehörtem zusammensetzen. Du solltest also den Ball etwas flacher halten, solche Sprüche wirken höchstens dümmlich-altklug…

Hi

  1. wenn du etwas aus einer Situation heraus so meinst, und es dann im nächsten Posting schlicht abstreitest…
    was soll man davon halten?

  2. Wenn du selber sagst, dass deine meinung nicht die alleine glückseligmachende ist, dann handle auch danach.
    Bis dato ist mir davon wenig aufgefallen.

  3. Wir interpretieren eine Studie eben etwas unterschiedlich.

Ich denke, wenn man sich die Mühe macht und meine Ansichten
wirklich liest, wird schnell klar, dass ich hier niemanden
ausser Friedmann und die Verbreiter der Philosophie Scharons
angegangen habe.

Du wiedersprichst dir in deinem eigenen Posting…
Oben sagst Du, du hättest eine Gruppe hier angegangen… jetzt blos Friedmann…

Ich habe meine Interpretation der Dinge geschildert, so wie
das hier jeder macht. Sollten gewisse Interpreten zu gewissen
Zirkelschlüssen kommen, ist das nun wirklich nicht mein
Problem.
Gedanken sind frei, jder hat das Recht zu interpretieren.
Ich halte Dich nicht davon ab.
Nur weise ich Deine Kritik zurück, irgendwer ausser Dir könnte
das ebenfalls so sehen, denn FDu sprichst erst mal nur für
Dich selbt.

Habe ich irgendetwas anderes behauptet…
habe ich irgendwo behauptet, meine Meinung wäre die einzig Wahre und Richtige.
Ich gebe mir allerdings Mühe, sie auch zu belegen… und bei Meinungen, die von der meinen so massiv abweichen, hätte ich gerene die Argumentation zumindest nachvollzogen… was mir bei dir derzeit nur höchst selten gelingt, da in ihr imho gewaltige logische Löcher sind.

Alle hier im Forum, die an der Diskussion teilgenommen hatten :ausser Raimund, Günter, evtl. Dir (bin noch nicht ganz :sicher…:wink:) und meiner Wenigkeit…
Das ist doch schon recht repräsentativ, nicht wahr?

Die letzte Aussage stammt von dir, du erinnerst dich doch
Jetzt würde mich immer noch intressieren, wo ich und einige
Andere (Barbara, Pendragon usw usw) jemals geschrieben haben,
dass „wir kollektiv schuld wären“
Die erste Antwort von dir darauf war eher unbefriedigend.

Es ging hier um die Teilnehmer an genau dem Diskussionsbaum.
Wer sich nicht geäussert hat, kann hierzu natürlich auch nicht
beurteilt werden.

Ich HABE mich in diesem Diskussionsbaum ca 1 Stunde vor diesem deinem Posting geäussert. Du hast mir also ebenfalls unterstellt, ich hätte die Kollektivschuldthese vertreten.
Peinlich, gelle… :smile:))
(Kannst gerne nachschauen)

Des weiteren hat v.a. Marion des öfteren auf „Verantwortung“
hingewiesen, was ich in diesem Zusammenhang üblicherweise als
das von mir kritisierte Verhalten interpretiere.
Für Barbara gilt das selbe.

Verantwortung ist nicht gleich Schuld… Das sind zwei paar Stiefel

P.S.: wer gibt Dir eigentlich das recht, derart oberlehrerhaft
über mich zu urteilen?

Ich mir selbst… und deine Unterstellungen.

Was sich hier „als fehlerhaft herausstellt“, kannst Du nicht
beurteilen, Du vertrittst auch nur Deine eigenen Ansichten,
welche sich aus Interpretationen von Gehörtem zusammensetzen.

Wohl eher von dem, was Du schreibst und dank dem Archiv auch dauerhaft abrufbar ist.

Du solltest also den Ball etwas flacher halten, solche Sprüche
wirken höchstens dümmlich-altklug…

Du hast eine Behauptung aufgestellt… nämlich alle ausser den genannten Personen würden die Kollektivschuldthese vertreten. damit war lt obiger Aussage auch ich gemeint. Ich verwehre mich gegen derartige Unterstellungen.
Du kannst diese Behauptung nicht belegen.
Punkt.

Wenn das dümmlich altklug ist, dann von mir aus.

Mike