Arbeitsmarkt & Konsequenzen

Hallo,

Du bist also der Meinung, dass fortschreitende Automatisierung
zu einem steigenden Personalbedarf um das doppelte bis
dreifache führt? Auf den ersten Blick bin ich geneigt zu

Nein, hab eich nicht behauptet. Ich habe wahllos
rausgegriffen. Nimm einen Ionenimplanter. Daran haben hunderte
gearbeitet. Und er ersetzt genau einen Arbeiter.

Keine Ahnung, was ein Ionenimplanter ist und wie aufwändig die Konstruktion ist. Darum kommentiere ich das mal nicht.

Nimm einen Schweißroboter. Der wird wohl nur 3 ersetzen.

Ein paar mehr sind es schon, da er Tag und Nacht unermüdlich im Einsatz ist und obendrein nach der Programmierung viel viel schneller und präziser, als ein Mensch.

Wieviel haben daran gearbeitet?

Vermutlich schon der eine oder andere Ingenieur, Maschinenbauer und Programmierer. Und es werden bstimmt auch Menschen gebraucht, die diese Maschinen warten. Dennoch ist der Verlust an „niedrigen“ menschlichen Arbeitsplätzen auf der einen Seite weit größer, als die Zunahme von „hochqualifizierten“ Stellen auf der anderen.

Nimm einen Landwirt. Wieviel Getreide kann
er wohl mit der Hand setzen? Und dann kauft er sich eine
Maschine. Wieviel haben daran gearbeitet?

Das ist ein schönes Beispiel. Von Hand könnte er im Vergleich zu heute bearbeiteten Flächen und Mengen gar nichts machen. Maschinen ersetzen gerade in der Landwirtschaft ganze Heerschaaren an Arbeitern. Dank moderner Züchtung (Da arbeiten aber auch nur vergleichsweise wenige Menschen) werden immer mehr Pflanzen maschinell behandelbar. Erdbeeren werden in Spanien bereits nicht mehr von Billiglöhnern, sondern von sagen wir mal großen Kämmen geerntet, da sie senkrecht nach oben wachsen. Es gibt Apfelerntemaschinen, die durch die Reihen von kleingezüchteten „Bonsaibäumchen“ fahren, etc. pp.

Wir sind doch schon lange angekommen, wo einfache Arbeiten
durch Maschienn ersetzt werden. Diese machen weniger Fehler
und arbeiten schneller, zuverlässiger, werdn nie krank und
sind 24/7 einsatzbereit.

Ganz genau.

Die freiwerdende Arbeitskraft kann
woanders beschäftigt werden (nicht denken, dass diese
plötzlich entlassen wird. Wenn sowas passiert, dann wohl sehr
sehr selten).

Sie wird nicht plötzlich entlassen, weil der ganze Prozess nicht „plötzlich“ ist. Sie wird allerdings langfristig freigesetzt. Weil ja immer mit der deutschen Autobranche für alles mögliche argumentiert wird: Meines Wissens haben alle deutschen Autobauer ihre Produktionskapazität in den letzten 20 Jahren erheblich gesteigert, ihre Belegschaft gleichzeitig aber auch erheblich reduziert.

Wir sind ein Ingenieursland, kein Arbeiter- und Bauernstaat.

Aber auch dort macht sich bereits Automatisierung bemerkbar. Es wird noch ein paar Jährchen dauern, aber „rapid prototyping“ und CAE machen sich auch da immer mehr bemerkbar. Entwicklungsabteilungen schrumpfen. Schau Dir mal eine moderne Schiffswerft an und vergleiche, wie viele Ingenieure und Schiffbauer man vor 50 Jahren noch gebraucht hat und was für Pötte dabei rauskamen im Vergleich zu Heute!

Einfache Tätigkeiten machen ander billiger, motivierter und
zuverlässiger. Wir sollten uns mehr auf die Entwicklung
konzentrieren.

Abgesehen davon, dass es da massive Ausbildungsprobleme gibt, werden dafür auch niemals die großen Massen an Menschen benötigt, die gerade bei den „einfachen Tätigkeiten“ freigesetzt wurden.

Aber damit hier keine Misverständnisse aufkommen: Ich finde diese Entwicklung gut! Es ist eine tolle Sache, wenn die Menschen sich nicht mehr mit den Ärgernissen und Widrigkeiten des täglichen Broterwerbs herumschlagen müssen. Die gewonnene Freizeit kann durchaus sinnvoll genutzt werden. Es gibt so viel zu tun, im zwischenmenschlichen und kreativen Bereich, in der Forschung, bei den leider immer mehr an den Rand gedrängten sog. „Geisteswissenschaften“. Mir fallen so viele Dinge ein. Die liefern aber leider keine unmittelbare Rendite für Kapitalanleger. Darum werden sie in der derzeitigen Gesellschaftsordnung für überflüssig erachtet.

Gruß

Fritze

Hallo,

zunächst einmal Danke für die sehr sachliche Antwort. Das ist ja nicht selbstverständlich in einem emotional aufgeladenen Thread in den Politikbrettern :smile:

Der Gedanke einer grundsätzlichen Verdoppelung des
Personalbedarfs durch Automatisierung ist natürlich Unfug,
aber in einem Punkt (bestimmt das allerallerste Mal in diesem
Forum *g*) gebe ich Steven Recht:

Da die Arbeit stetig mehr und mehr automatisiert wird, steigt
die Produktivität der einzelnen Arbeiter enorm. Es werden
schlicht weniger von ihnen gebraucht um sogar mehr an Arbeit
zu erledigen.

In dieser Aussage von Dir sehe ich in der Tat einen
Gedankenfehler:
Ein Wirtschaften, in dem es um die Erzielung von
Mehrwert/Profit als einzige Zielgröße geht kann man unmöglich
adäquat analysieren, solange man ein fixes Quantum Arbeit
denkt, das durch Automatisierung von immer wenigen Menschen
bereitgestellt werden könnte.

Ok.

Der Gedanke, dass die Maschine in Konkurrenz zu menschlicher
Arbeitskraft treten könnte (das Topos vieler Dystopien und
Utopien!) ist m.E. hier verfehlt.

Sie treten in Konkurrenz zu bestimmten Typen menschlicher Arbeitskraft. Das umso mehr, je weiter fortgeschritten eine Gesellschaft ist, d.h. je mehr man auch den „einfachen Menschen“ einen lebenswerten Lebensstandard zugesteht. Das geht derzeit zwangsläufig parallel mit der Höhe des Einkommens.

In der bestehenden Wirtschaftsordnung kann es gar nicht
genügend Güter+Dienstleistungen geben, und damit auch keine
dauerhafte Obergrenze für ein Arbeitsquantum;

Doch doch. Wir sind derzeit in der Lage, eine Überproduktion von so ziemlich allen Gebrauchsgütern zu erreichen. In der Landwirtschaft, die sich besonders effizient und heftigst mechanisieren ließ, war es ja teilweise bis zur Perversion getrieben. Das z.B. Landwirte fürstlich dafür entlohnt wurden, ihre Überproduktion in den Atlantik zu kippen, während große Teile der Weltbevölkerung nicht zuletzt Aufgrund dieser Subventionen am Hungertuche nagen. Mir fällt dazu GATT ein und die Probleme der Landwirtschaft in den Entwicklungsländern.

in welchem Bereich auch immer man eine Nachfrage hervorkitzeln
kann um Profit zu erzielen wird Arbeitskraft eingesetzt, und
zwar so viel wie möglich für den maximalen Profit;

Dem kann ich zustimmen. Die Nachfrage wird aber derzeit bei fast allem eher künstlich „hervorgekitzelt“ und geht nicht selten für eine Branche als Nullsummenspiel aus. D.h. was der Hersteller A mehr liefert, dass verzeichnen Hersteller B und C als Absatzrückgang.

und die Automatisierung von Tätigkeiten, die bis dato von
menschlicher Arbeitskraft verrichtet wurden, kann in dieser
Logik immer nur ein Nachhinken sein hinter der Schaffung von
neuen Tätigkeitsbereichen für menschliche Arbeitskraft

Natürlich können nicht vorhandene Arbeitsplätze auch nicht automatisiert werden :smile:

Das Brachliegen von menschlicher Arbeitskraft kann so nur als
Mangel an Möglichkeiten der Profiterzielung verstanden werden,
z.B. (wie exc richtig anführt) durch politisch gewollte
Inflexibilität der Lohnkosten, nicht aber so, dass „die
notwendige Arbeit von Maschinen bereits verrichtet ist“ …

Wenn ich das konsequent weiterdenke, dann wäre ein zurück zur Sklaverei die ideale Gesellschaftsform, weil da die Lohnkosten am geringsten sind? Gut, das wäre eine langweilige Polemik.

Dafür bedürfte es einer grundlegend anderen Wirtschaftslogik
(deren Zielgröße ein bestimmtes politisch festgelegtes Konsum-
bzw. Arbeitsquantum ist), und als Einstieg in diese würde ich
auch die dauerhafte Einführung von fixem, d.h.
unbedingtem Grundeinkommen zählen (Bürgergeld, neg.
Einkommenssteuer, und was für Modelle auch immer es gibt), die
hoch genug sind, menschliche Arbeitskraft zu
„vernichten“, dekommodifizieren, vom Arbeitsmarkt zu nehmen.

Das Problem ist, dass in weiter entwickelten, post-industriellen, Gesellschaften, in der Tat der Lebensstandard ein recht hoher ist. Das geht unvermeidlich einher mit hohen Lohnkosten. Das wiederum führt zu Automatisierungs- oder Auslagerungsdruck.

Ich finde, dass das kein Problem, sondern eine große Chance für die Gesellschaft bedeutet. Wenn sie nämlich erkennt, dass die Formel „Wer essen will, muss erstmal arbeiten“ nicht mehr zutrifft.

Der Ausweg hat wenig mit Kommunismus zu tun (das wird in der Regel früher oder später ein Vorwurf). Ein unbedingtes Grundeinkommen als Ersatz für alle Sozialleistungen und auch den entsprechenden Kosten auf Seiten der Unternehmen sollte eher zu einem wirtschaftlichen Aufschwung führen und zu mehr Freiheit auf allen Seiten, als zu panischem Abwandern der Firmen.

Die Gehälter würden sicher nicht um den gesamten Betrag des Grundeinkommens sinken, weil man die Menschen mit attraktiven Angeboten und Arbeitsplätzen „locken“ müsste. Aber man könnte auf jeglichen Kündigungsschutz und alle Sozialabgaben verzichten. Wenn man dann noch das Steuersystem modifiziert, weg von Produktions- und hin zu Verbrauchssteuern, dann verstehe ich nicht, warum Unternehmer nicht genau das lautstark einfordern.

Der einzige Unterschied bestünde darin, dass einige Arbeiten, die bisher – aufgrund des „wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen“ Zwangs – dem Niedriglohnsektor zugerechnet werden, teurer würden. Müllabfuhr ist ein schönes Beispiel. Das hätte vermutlich mehrere Konsequenzen. Erstens würde der Preis für diese Dienstleistung stark ansteigen. Dadurch wäre Müllvermeidung plötzlich eine sehr attraktive und erstrebenswerte Sache. Arbeitsplätze für kreative Menschen würden geschaffen, die sich intensiv mit dem Thema „Müllvermeidung“ auseinandersetzen. Gleichzeitig wird es vermutlich ebenso viele Arbeitsplätze geben, die sich damit beschäftigen, wie man diese „Drecksarbeit“ vernünftig automatisieren kann. Das wäre doch eine tolle Sache!

Gruß

Fritze

Hallo,

Momentan leben wir in Deutschland noch relativ bequem in einer
sich weiter technisierenden und globalisierenden Welt. Warum?
Weil wir die Werzeugmaschinen und Automatikanlagen für die
halbe Welt liefern, denn das ist definitiv unsere Stärke. Und
dafür brauchen wir sehr gut ausgebildete Techniker und
Facharbeiter.

Ich möchte aber nicht in einer „Techniker- und Facharbeiterrepublik“ leben. Genauso wenig, wie in einem „Arbeiter- und Bauernstaat“. Eine Gesellschaft braucht eben weit mehr, als Techniker und Facharbeiter.

Ich sehe mehrere Probleme:
a) uns gehen die Techniker und Facharbeiter aus. Dafür haben
wir eine deprimierend hohe Anzahl von Menschen, die in einer
Hightech-Welt nicht zu „gebrauchen“ sind, weil weitgehend
ausbildungsresitent.

Das ist ein starker Vorwurf. Sehr viele arbeitslose Menschen haben bereits willig mehrere Umschulungen und Qualifizierungsmaßnahmen hinter sich. Es hilft nichts. Es gibt ein Überangebot an diesen Arbeitskräften.

Mein Vater ist Ingenieur (er ist mächtig stolz darauf, an der RWTH Aachen studiert zu haben :smile:. Aber er ist eben auch nicht jünger geworden. Mit seinen numehr 75 Jahren ist er zwar bereits im Ruhestand, aber er hat z.B. große Probleme mit dem Computer umzugehen. Es ist mithin kein Privileg der „unteren Ausbildungsstufe“, mit bestimmten neuen Entwicklungen nicht mehr schritt halten zu können. Nur damit das auch mal klar gesagt ist.

b) Die Automatisierung erhöht die Anforderung an die
verbleibenden Jobs. Ja, wir brauchen weniger direkte
Arbeitnehmer wie vorher, um das selbe Produkte herszustellen.
Aber die, die wir noch brauchen, können nicht mehr ungelernt
sein. Sie sollen die Anlagen „unternehmerisch“ betreiben, d.h.
vorbeugend instandhalten, schnellrüsten, qulitativ und von der
Effizienz her optimieren etc.

Ja, und was machen wir mit den vielen Menschen, die dazu nicht qualifiziert sind? Derzeit grenzen wir sie aus, stigmatisieren sie und lassen sie auf einem sehr niedrigen Niveau dahinvegetieren.

c) Werkzeugmaschinen können auch irgendwann in China
hergestellt werden, sie sind rel. ausgereifte Produkte (s.a.
Autos): Was kommt danach, wenn das passiert ist?

Ja, was denn?

d) Momentan wird in vielen deutschen Konzernen der deutsche
Standort quersubventioniert durch die ausländischen Töchter.
Wie lange wird das ein Konzern, der mittlerweile mehrheitlich
ausländisch ist (Arbeitnehmerquote, Kapital etc.) noch dulden?

Höchste Zeit, da massive Entlastung für die Unternehmer zu bieten. Da bin ich ganz Deiner Meinung!

Gruß

Fritze

Hallo,

Muß das sein?

Nein. Sorry.

Das habe ich auch nicht behauptet. Nur wenn sich irgendwann
mal die Frage stellt, wo der Unternehmer eine Neuinvestition
(=neue Arbeitsplätze) plant, spielen die Lohnkosten auch eine
Rolle.

Sehr schön. Darum ist die Idee, diese Kosten reduzieren zu wollen, doch eine gute Sache, oder? Wenn man das nicht auf Kosten der Arbeitnehmer machen muss, dann ist das doch umso besser?

Global gesehen ist es vollkommen wurscht, wer den einen
Arbeitsplatz besetzt. Wenn es ein Deutscher macht, bedeutet es
vielleicht einen Arbeitslosen mehr in Indien, umgekehrt eben
einen in Deutschland.

Mir persönlich ist das Entstehen eines Arbeitsplatzes in
Deutschland lieber als in Indien.

Ich bin da vielleicht altruistischer. Ich finde es im übrigen dringend geboten, dass sich Arbeitnehmer genauso global organisieren, wie das die Arbeitgeber tun. Es ist schon traurig zu sehen, wie z.B. VW Arbeiter in Deutschland und Belgien sich gegeneinander ausspielen lassen. Teilweise ja sogar innerhalb Deutschlands.

Das ist aus Sicht der Menschen eine begrüßenswerte Situation.
Warum sollen denn irgendwelche Tagelöhner in Stahlküchen ihre
Gesundheit ruinieren, wenn das Maschinen besser erledigen
können? Es ist eine geradezu menschenfeindliche Einstellung,
da nur mit den Kosten zu argumentieren. Du meinst, solange das
Menschenmaterial billiger ist, als Maschinen, dann sollte man
es auch einsetzen?

Ich sehe mich weniger als Menschenmaterial sondern zu ca.
einem Viertel meiner Zeit als Arbeitnehmer, der nicht so gern
durch eine Maschine ersetzt werden will.

Frage mal einen Hartz IV Empfänger, wie er sich fühlt. Oder die Jungens, die im Gartenbauamt durch Ein-Euro-Jobber ersetzt werden.

Ich meine aus vergangenen Diskussionen auch mitgenommen zu
haben, daß die meisten Arbeitslosen lieber arbeiten würden als
arbeitslos zu sein.

Dieser Meinung bin ich doch auch! Darum ist die Angst, bei einem eingeführten Grundeinkommen würden die Menschen nicht mehr arbeiten, unbegründet.

Ganz so unwürdig scheint also das Dasein
als Arbeitnehmer nicht zu sein.

Das kommt auf die Tätigkeit und die Umstände an, unter denen diese Arbeit angenommen wurde. Derzeit gibt es sehr sehr viele Menschen, die ihrer Arbeit nur aus nackter Existenzangst nachgehen.

Die Arbeitsplätze, die seit
den 70ern weggefallen sind, sind einerseits Arbeitsplätze in
der Produktion (ersetzt durch Maschinen) und andererseits
solche im einfachen Dienstleistungsbereich (ersetzt durch EDV,
bspw. Datentypisten, Buchhalter etc.). Alles m.E. keine
menschenunwürdigen Tätigkeiten.

Ach, wenn Du mal gesehen hast, wie Fließbandproduktion so abläuft, dann kommt Dir die Automatisierung durchaus nicht unmenschlich vor.

Die „Lohnexplosion“ in den 70ern wurde nicht vom Staat
aufgezwungen. Die „soziale Marktwirtschaft“ mit ihren ach so
schlimmen „Lohnnebenkosten“ wurde von Wirtschaftswunder-Erhard
in den 50ern eingeführt. Übrigens gegen den erbitterten
Widerstand der Sozialisten :smile:

Die Lohnnebenkosten sind nicht in den 50ern explodiert,
sondern seit den 70ern.

Das mag sein. Aber die wirtschaftlichen Grundlagen, das Fundament der Umlagefinanzierten Rente und die Sozialsysteme, wurden in den 50ern gelegt. In den 70ern kam es dann zu den ersten (von einigen bereits in den 50ern prophezeiten) Problemen.

Bei einem staatlich garantierten
Einkommen von 1.500 Euro würde sogar ich mir überlegen, mit
dem Arbeiten aufzuhören.

Das glaube ich Dir nicht. Vielleicht würdest Du Dir überlegen,
ob Du bei Deinem gegenwärtigen Arbeitgeber unter den
gegenwärtigen Bedinungen weiter arbeiten möchtest. Aber
Müßiggang traue ich Dir nicht zu.

Meine Arbeit macht mir Spaß, aber ich käme auch ohne sie aus.

Du magst ohne diese bestimmte Arbeit auskommen. Aber „Nichtstun“ wäre nichts für Dich, da bin ich mir fast sicher.

Meine Fixkosten inkl. Wohnen, Strom, Krankenversicherung,
Altersvorsorge usw. liegen derzeit bei rd. 1.300 Euro und
ließen sich ohne wesentlichen Verlust an Lebensqualität (wenn
man dabei berücksichtigt, daß ich auf ewig 1.500 Euro
monatlich erhalten würde und damit auf Altersvorsorge und
ähnliche Blödeleien verzichten könnte) innerhalb eines
überschaubaren Zeitraums Zeit auf rd. 700 Euro reduzieren.

Alleine für Wohnungsmiete zahle ich derzeit 750 Euro. Und das ist keine Luxusherberge, sondern eine schlichte drei Zimmer Wohnung, die ich mir mit meiner Frau teile.

Wenn ich mir überlege, daß zusätzlich noch rd. 150-200 Euro im
Monat an Kosten wegfielen, wenn ich nicht mehr arbeiten müßte,
käme ich da schon arg ins Grübeln.

Das ist auch in Ordnung. Genau das ist ja das Ziel. Dein Arbeitgeber hätte einen Anreiz, Dich zu halten und müsste evtl. bei der Attraktivität Deiner Stelle ein wenig nachbessern.

Letzlich wäre es aber eine Win-Win Situation. Denn Deine Mitarbeit wäre hochmotiviert und die Kosten würden für den Unternehmer insgesamt sinken.

Bedenke aber auch, dass die Kaufkraft dieser 1500 EUR aufgrund einer höheren Mehrwertsteuer nicht ganz so hoch wäre, wie derzeit. Faire Preisgestaltung bei den Anbietern vorausgesetzt müssten sich die Preiserhöhungen in Grenzen halten, wenn die Kostensenkung auf der anderen Seite wenigstens zum Teil an die Kunden weitergegeben würde.

Gruß

Fritze

Grundeinkommen
Hallo Fritze,

Schade, dass man das Thema hier nur so verkürzt diskutieren kann, es ist in der Tat ein Zukunftsthema.

In der bestehenden Wirtschaftsordnung kann es gar nicht
genügend Güter+Dienstleistungen geben, und damit auch keine
dauerhafte Obergrenze für ein Arbeitsquantum;

Doch doch. Wir sind derzeit in der Lage, eine Überproduktion
von so ziemlich allen Gebrauchsgütern zu erreichen.

Klar, das ist mir bekannt.

Um das ging es mir aber nicht;
die Zielgröße in unserer Wirtschaftsordnung ist eben gerade nicht das Gesamtoutput, auf dessen Ebene sicherlich unsinnige Überproduktion vorkommt, sondern es ist das Output an Unternehmerprofit;
und dieser ist ohne bestehende Nachfrage nicht realisierbar;

die von Dir an dieser Stelle angeführten Landwirte haben also allesamt von ihren Gütern profitiert, völlig unabhängig davon, ob diese nun in Mönchengladbach, in Äthopien oder im Atlantik von Fischen konsumiert wurden.

Ich meinte den obigen Satz exemplarisch so:
flächendecke Versorgung von Telefonen -> flächendeckende Versorgung von Handys -> Fotohandys -> web’n’walks -> ad infinitum …

ohne jede anthropologische oder politische Begrenzung …

das ist eine ganz andere Ebene als die der „Überproduktion“, und hat auch mit „technischem Fortschritt“ wenig zu tun, sondern eben mit dem Drang, bei Strafe des Nicht-Profits ständig neue „Nachfragen“ erzeugen zu müssen; und genau darum ist das Arbeitsquantum in einer profitlogischen Ökonomie unbegrenzt.

in welchem Bereich auch immer man eine Nachfrage hervorkitzeln
kann um Profit zu erzielen wird Arbeitskraft eingesetzt, und
zwar so viel wie möglich für den maximalen Profit;

Dem kann ich zustimmen. Die Nachfrage wird aber derzeit bei
fast allem eher künstlich „hervorgekitzelt“ und geht nicht
selten für eine Branche als Nullsummenspiel aus. D.h. was der
Hersteller A mehr liefert, dass verzeichnen Hersteller B und C
als Absatzrückgang.

Auch hier denkst Du das Problem m.E. zu kurzgegriffen: Natürlich konkurrieren A, B und C um die bestehende Nachfrage, aber A,B,C gemeinsam schaffen mit ihrem Wirtschaften ein Nachfragepotential im oben gemeinten Sinne.

Am offensichtlichsten erkennbar ist dies bei technischen Standards wie etwa den ganzen Kompabilitäten im PC-Bereich, aber auch Umweltstandards und vor allem soziale Standards leisten dasselbe, nämlich unaufhörliche Nachfrage-Schaffung.

Grundeinkommen zählen (Bürgergeld, neg.
Einkommenssteuer, und was für Modelle auch immer es gibt), die
hoch genug sind, menschliche Arbeitskraft zu
„vernichten“, dekommodifizieren, vom Arbeitsmarkt zu nehmen.

Das Problem ist, dass in weiter entwickelten,
post-industriellen, Gesellschaften, in der Tat der
Lebensstandard ein recht hoher ist. Das geht unvermeidlich
einher mit hohen Lohnkosten. Das wiederum führt zu
Automatisierungs- oder Auslagerungsdruck.

Ich finde, dass das kein Problem, sondern eine große Chance
für die Gesellschaft bedeutet. Wenn sie nämlich erkennt, dass
die Formel „Wer essen will, muss erstmal arbeiten“ nicht mehr
zutrifft.

Ja, das sehe ich ganz genauso, aber die Intention meines Postings war ja nicht zu sagen, ob ich persönlich diese Idee der Abkopplung des „Essens“ vom „Arbeiten“ gut oder schlecht finde (ich finde sie sehr gut!), sondern zu sagen, dass diese „Chance“ nicht genutzt werden wird/kann, weil eben durch die Unbegrenztheit der Nachfrageerzeugung und damit des Arbeitsquantums die vorhandenen Automatisierungsgewinne in Bezug auf das Arbeitsquantum bzw. auf die Arbeitszeit schlicht verpuffen müssen …

Der Profitlogik aber in einem „nationalen Alleingang“ eine entsprechende Begrenzung politisch aufzudrücken, ist schlicht unmöglich, weil das Kapital dann einfach anderswo investiert wird …

Zur Klarstellung: Grundeinkommens-Modelle mögen durchaus partiell und temporär implementiert werden, v.a. dort, wo sie bestehende Sozialversicherungs- und Versorgungsleistungen substituieren können, aber ich sehe keine Chance für dauerhafte und umfassende (also mit einer Höhe, die Dekommodifizierung gewährleistet) Implementierung, und nur das kann m.E. ihr Sinn sein

Ein unbedingtes
Grundeinkommen als Ersatz für alle Sozialleistungen und auch
den entsprechenden Kosten auf Seiten der Unternehmen sollte
eher zu einem wirtschaftlichen Aufschwung führen und zu mehr
Freiheit auf allen Seiten, als zu panischem Abwandern der
Firmen.

Ok, als Substitut für Sozialleistungen ist das Grundeinkommen durchaus verträglich mit der Profitlogik; so macht es aber meines Erachtens ziemlich wenig Sinn, weil die Ausweitung des Sozialleistungs-Bugets (ohne Vergrößerung des Budgets selbst) auf einen größeren Personenkreis für diejenigen, die heute Versorgungsleistung benötigen nur mit geringerer Leistung einhergehen kann, was nicht Sinn der Sache sein kann.

Klar, der Psychodruck auf Arbeitslose und Sozialhilfeempfänger würde geringer werden, was nicht nichts ist, aber auch nicht unglaublich viel …

Die Gehälter würden sicher nicht um den gesamten Betrag des
Grundeinkommens sinken, weil man die Menschen mit attraktiven
Angeboten und Arbeitsplätzen „locken“ müsste.

Nein, wenn die Höhe des Grundeinkommens danach bemessen ist, dass es die bestehenden Sozialleistungen substituiert, dann ist es „niedrig genug“, dass im Grunde der Verzicht auf Verkauf seiner Arbeitskraft kaum möglich ist, so dass weiterhin „Zwang“, nicht „Verlockung“ herrscht.

Die Höhe des Grundeinkommens müsste für das Ziel der „Verlockung“, das ich Dekommodifizierung nenne, deutlich höher sein, was aber eben nicht funktionieren würde, weil dann logischerweise das Kapital anderen Ortes eingesetzt werden würde.

Aber man könnte
auf jeglichen Kündigungsschutz und alle Sozialabgaben
verzichten.

Klar

Wenn man dann noch das Steuersystem modifiziert,
weg von Produktions- und hin zu Verbrauchssteuern, dann
verstehe ich nicht, warum Unternehmer nicht genau das
lautstark einfordern.

das machen sie doch!

Götz Werners Vorstoss ist da nur der bekannteste, und auch die FDP (warum wohl die gerade?) quasselt hin und wieder von negativer Einkommenssteuer.

„In Deutschland verfolgt die FDP ein Modell einer negativen Einkommensteuer. Bürger mit höherem Einkommen zahlen demnach Steuern; wer wenig oder nichts verdient, bekommt das so genannte Bürgergeld als „negative Einkommensteuer“ ausbezahlt“
http://de.wikipedia.org/wiki/Negative_Einkommenssteuer

All diese Modelle sind in wahnsinnig „sozial“ klingende Rhetorik gemantelt, die aber die wenigsten von ihnen einlösen können.

Eines der ganz wenigen Modelle, die m.E. grundsätzlich 1) implementierbar, und 2) nicht allzu plump neoliberalistisch sind (wie das Modell von Werner oder die neg. Einkommensteuer etwa), ist das „Bürgerarbeits-Modell“ von U. Beck, wie es z.B. hier anschaulich zusammengefasst ist:
http://www.awb.tu-berlin.de/lv/neue-AF/Zukunftsvisio…

Der einzige Unterschied bestünde darin, dass einige Arbeiten,
die bisher – aufgrund des „wer nicht arbeitet, soll auch
nicht essen“ Zwangs – dem Niedriglohnsektor zugerechnet
werden, teurer würden. Müllabfuhr ist ein schönes Beispiel.
Das hätte vermutlich mehrere Konsequenzen. Erstens würde der
Preis für diese Dienstleistung stark ansteigen. Dadurch wäre
Müllvermeidung plötzlich eine sehr attraktive und
erstrebenswerte Sache. Arbeitsplätze für kreative Menschen
würden geschaffen, die sich intensiv mit dem Thema
„Müllvermeidung“ auseinandersetzen. Gleichzeitig wird es
vermutlich ebenso viele Arbeitsplätze geben, die sich damit
beschäftigen, wie man diese „Drecksarbeit“ vernünftig
automatisieren kann. Das wäre doch eine tolle Sache!

Ja, das wäre eine tolle Sache!

Aber dafür bedarf es einer grundlegenden Dekommodifizierung, sprich, dass man es sich leisten kann, ein einigermaßen gutes Leben auch ohne Zu-Markte-Tragung seiner Arbeitskraft, führen zu können.

Das kann keines der vorgeschlagenen Bürgergeld-Modelle leisten, schon gar nicht ein solches, das das Grundeinkommen als Substitut der Sozialleistungen sieht.

Ein wirklicher Bruch mit dem Paulus-Prinzip, also „essen-arbeiten“, ist in einer Volkswirtschaft, die in einer Weltwirtschaft gegen andere konkurrieren muss, vollkommen unmöglich, und kann nur auf weltwirtschaftlicher/-politischer Ebene erfolgen …
(und soll meinem Wunsch nach auch erfolgen!)

Abschließend nach dem leider viel zu langen Sermon: :wink:

Von „Bürgergeld“ oder „Grundeinkommen“ zu sprechen, hat m.E. auf einer so abstrakten Ebene keinen Sinn, denn der einzige „soziale“ gemeinsame Nenner all dieser zig Modelle ist möglicherweise die teilweise Entstigmatisierung der Leistungsempfänger, ansonsten sind die Modelle alle abhängig davon, wie hoch die Grundeinkommen sind, und wie sie finanziert werden, so dass man im Grunde nur jedes Modell für sich diskutieren kann.

Viele Grüße
Franz

Hallo Fritze,

Schade, dass man das Thema hier nur so verkürzt
diskutieren kann, es ist in der Tat ein Zukunftsthema.

In der Tat! Ich habe leider auch nicht beliebig viel Zeit für die Diskussion, daher nur in aller Kürze:

die Zielgröße in unserer Wirtschaftsordnung ist eben gerade
nicht das Gesamtoutput, auf dessen Ebene sicherlich
unsinnige Überproduktion vorkommt, sondern es ist das Output
an Unternehmerprofit;
und dieser ist ohne bestehende Nachfrage nicht realisierbar;

die von Dir an dieser Stelle angeführten Landwirte haben also
allesamt von ihren Gütern profitiert, völlig unabhängig davon,
ob diese nun in Mönchengladbach, in Äthopien oder im Atlantik
von Fischen konsumiert wurden.

Wenn Du „in den Atlantik kippen“ als Nachfrage bezeichnest … :smile:
Ich finde es aber in der Tat beklagenswert, wenn den Landwirten für die sinnlose Überproduktion und anschließende Vernichtung großer Teile der Ernte Prämien gezahlt werden. Es wurde allerdings seitdem auch versucht, dieses Problem in den Griff zu bekommen.

[…]

Auch hier denkst Du das Problem m.E. zu kurzgegriffen:
Natürlich konkurrieren A, B und C um die bestehende Nachfrage,
aber A,B,C gemeinsam schaffen mit ihrem Wirtschaften
ein Nachfragepotential im oben gemeinten Sinne.

Erkläre mir mal, wie das Funktioniert. Wenn nur genug von irgendwas hergestellt und angeboten wird, dann wird es auch gekauft? Sagen wir mal, ich mache eine Fabrik für Fußlappen auf und veranstalte eine Werbekampagne „Fußlappen anstatt Socken! Sind viel gesünder … etc.“ Meinst Du, dass dann tatsächlich eine nennenswerte Anzahl Menschen die Dinger kauft? Und wenn dem so ist, wirkt sich das dann nicht direkt auf die Verkaufszahlen der Sockenproduzenten aus?

Am offensichtlichsten erkennbar ist dies bei technischen
Standards wie etwa den ganzen Kompabilitäten im PC-Bereich,
aber auch Umweltstandards und vor allem soziale Standards
leisten dasselbe, nämlich unaufhörliche Nachfrage-Schaffung.

Ok, so kann man es verstehen. Es wird Nachfragedruck erzeugt, indem man z.B. einfach sagt: Ab 2007 nur noch HDTV und schwupps müssen alle neue Fernseher kaufen.

[…]

Der Profitlogik aber in einem „nationalen Alleingang“ eine
entsprechende Begrenzung politisch aufzudrücken, ist schlicht
unmöglich, weil das Kapital dann einfach anderswo investiert
wird …

Tja, darum dachte ich eher an eine EU-weite Lösung des Problems. Das würde meiner Ansicht nach genügen. Der Markt ist an sich groß genug und sehr interessant, auch wenn die Nachfrage nicht mehr ad infinitum steigen sollte.

[…]

Ok, als Substitut für Sozialleistungen ist das Grundeinkommen
durchaus verträglich mit der Profitlogik; so macht es aber
meines Erachtens ziemlich wenig Sinn, weil die Ausweitung des
Sozialleistungs-Bugets (ohne Vergrößerung des Budgets selbst)
auf einen größeren Personenkreis für diejenigen, die heute
Versorgungsleistung benötigen nur mit geringerer Leistung
einhergehen kann, was nicht Sinn der Sache sein kann.

Doch doch, ich bin dafür das Budget zu vergrößern. Allerdings möchte ich es ganz anders finanzieren! Ein solches „Grundeinkommen“ sollte unbedingt oberhalb des „Existenzminimus“ liegen. Nur das würde den erwünschten befreienden Effekt mit den vielen positiven Nebenwirkungen erzielen.

Ich glaube nicht, dass dadurch das Investitionsklima verschlechtert würde. Warum sollte es? Es würde nach wie vor konsumiert, vielleicht sogar mehr, als vorher. Lediglich der Arbeitsmarkt würde sich radikal ändern. Ich bin (mit anderen) der Meinung, dass daraus eine positive Entwicklung resultieren würde. Und zwar ausdrücklich auch für die Unternehmer, nicht nur für die Arbeitnehmer.

Wenn man dann noch das Steuersystem modifiziert,
weg von Produktions- und hin zu Verbrauchssteuern, dann
verstehe ich nicht, warum Unternehmer nicht genau das
lautstark einfordern.

das machen sie doch!

Naja, ich würde noch ein paar andere Verbrauchssteuern einführen, die Unternehmer zunächst nicht gutheißen würden. Jegliche Nutzung von endlichen Resourcen gehört kräftig besteuert. Arbeit, als „nachwachsender Rohstoff“, zählt für mich nicht dazu und sollte von Steuern und Abgaben verschont bleiben.

Das wäre übrigens auch ohne Grundeinkommen eine sinnvolle Maßnahme. Derzeit wird steuerlich eher so agiert, als hätten wir Vollbeschäftigung und unbegrenzte Mengen an Rohstoffen zur Verfügung.

Eines der ganz wenigen Modelle, die m.E. grundsätzlich 1)
implementierbar, und 2) nicht allzu plump neoliberalistisch
sind (wie das Modell von Werner oder die neg. Einkommensteuer
etwa), ist das „Bürgerarbeits-Modell“ von U. Beck, wie es z.B.
hier anschaulich zusammengefasst ist:
http://www.awb.tu-berlin.de/lv/neue-AF/Zukunftsvisio…

Aber dafür bedarf es einer grundlegenden Dekommodifizierung,
sprich, dass man es sich leisten kann, ein einigermaßen gutes
Leben auch ohne Zu-Markte-Tragung seiner Arbeitskraft, führen
zu können.

Genau das ist aber der Ansatz von Werner! Neoliberalismus hin oder her.

Das kann keines der vorgeschlagenen Bürgergeld-Modelle
leisten, schon gar nicht ein solches, das das Grundeinkommen
als Substitut der Sozialleistungen sieht.

Nicht nur als Substitut. Die ohnehin sehr hohen Sozialausgaben sollen nur ein erheblicher Teil der Finanzierung sein.

Ein wirklicher Bruch mit dem Paulus-Prinzip, also
„essen-arbeiten“, ist in einer Volkswirtschaft, die in einer
Weltwirtschaft gegen andere konkurrieren muss, vollkommen
unmöglich, und kann nur auf weltwirtschaftlicher/-politischer
Ebene erfolgen …
(und soll meinem Wunsch nach auch erfolgen!)

Ich glaube, dass es auf nationaler Ebene funktionieren könnte, wenn ein entsprechender Wille vorhanden wäre. Was vermutlich eher nicht der Fall ist. Auf europäischer Ebene aber könnte man durchaus genug „Druck“ aufbauen. Eine globale Lösung sozusagen als „Big Bang“ halte ich zwar auch für eine nette Idee, aber so idealistisch bin ich nicht, dass ich daran glaube :smile:

Obwohl ich ja schon an anderer Stelle gesagt habe, dass es meiner Meinung nach dringend erforderlich ist, die Arbeinehmerinteressen genauso global zu vertreten, wie die der Arbeitgeber.

Von „Bürgergeld“ oder „Grundeinkommen“ zu sprechen, hat m.E.
auf einer so abstrakten Ebene keinen Sinn, denn der einzige
„soziale“ gemeinsame Nenner all dieser zig Modelle ist
möglicherweise die teilweise Entstigmatisierung der
Leistungsempfänger, ansonsten sind die Modelle alle abhängig
davon, wie hoch die Grundeinkommen sind, und wie sie
finanziert werden, so dass man im Grunde nur jedes Modell für
sich diskutieren kann.

Einverstanden. Worum es mir aber vor allem ging, ist eine Lösungsmöglichkeit fernab der bisherigen, seit 50 Jahren immer gleichen Linie, aufzuzeigen und zur Diskussion zu stellen.

Das sowas in dieser Form in diesem Forum nicht der „ganz große Wurf“ ist, war von vornherein klar.

Gruß

Fritze

Hallo Steven,

Ist ja richtig, aber trotzdem beschäftigt die Industrie heute
mehr Menschen, als das Handwerk vermag. Es gilt die
unersättliche Gier der Menschen zu befriedigen. Ich möchte auf
ein Mobiltelefon nicht 20 Jahre warten und 5000 EUR bezahlen
nur weil es von glücklichen Arbeitern in Handarbeit
zurechtgefeilt wurde. Ich möchte in den Laden gehen und eine
PC kaufen und nicht auf eine endlose Warteliste gesetzt
werden.

gut, ich auch nicht. Es ging auch nicht darum, ob Automatisierum etwas positives oder negatives ist, sondern nur um Deine falsch Aussage, Automatisierunmg schafft mehr Arbeitsplätze bei Konstruktion und Bau von Maschinen, die dazu dienen menschliche Arbeit zu ersetzen. Die neuen Arbeitsplätze enstehen durch Innovationen, bei der Entwicklung und Produktion ganz anderer, neuer Produkte, die das Leben angenehm machen. Würden wir noch alle auf dem Feld und im Bergwerk arbeiten, hätte niemand Zeit, Handys zu produzieren und die Produktivität wäre weiterhin so niedrig, daß die Nahrung nicht für alle reicht. Daß hier neimend hungern muß, liegt im Wesentlichen an der Automatisierung, daran, daß in der Landwirtschaft sehr viel weniger Leute sehr vile mehr produzieren, als noch vor nur 100 Jahren.

Und hier setzt ja die Automatisierung an. Es werden massenhaft
Arbeitskräfte benötigt, um die gierbefriedigenden Maschinen
herzustellen.

Ja, da sind wir einer Meinung.

Warum wohl musste man auf eien Trabbi solange
warten? Warum warten man heute auf einen 3er BMW nicht mehr so
lange?

*g* das wird ein anderer Thread. Dazu such Dir jemanden mit einer abweichenden Meinung, dann wird’s interessanter. Ganz so einfach wie Du meinst, ist es aber nicht.

Und es arbeiten mehr Menschen in den Sachsenwerken als bei BMW.

Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Es stimmt zwar, daß bei BMW die Automatisierung sehr viel weiter fortgeschritten ist, aber Du vergleichst zum einen BMW 2006 mit Sachsenring 1986, dazuwischen liegen 20 Jahre und zum anderen zwei völlig unterschiedliche Konzepte. BMW läßt einen großen Teil in der Zulieferindustrie erledigen, Sachsenring hat das meiste davon selbst gemacht. Such Dir ein besseres Beispiel für Vergleiche. Über ‚Wartburg‘ in Eisenach weiß ich recht viel, ich habe da gelernt und gearbeitet. :smile: Auch, warum die Kiste so unmöglich war weiß ich. Verlaß Dich darauf, es lag nicht an der Unfähigkeit der Ingenieure und auch nicht an der Direktion.

Wenn ich meinen Microcontroller programiere, möchte ich nicht
jedes Bit per Hand setzen, wie zu alten Zeiten, sondern ich
nehme ein Tool her, geschaffen von Menschen, das es mir
erlaubt, in akzeptabler Zeit fertig zu werden.

Fein, alles andere wäre ja auch Verschwendung.

Nur wenn die Gier auf einmal aufhören würde, käme es zu einem
Problem, aber die Welt dreht sich weiter. Nirgendwo ist
Stillstand in Sicht.

Warum sollte die aufhören? Die steckt nun mal im Menschen, treibt Wirtschaft und Forschung an, hat unseren Lebensstandard begründet. Warum willst Du das bremsen?

Gruß, Rainer

Hallo

Über ‚Wartburg‘ in Eisenach weiß ich recht viel, ich habe da
gelernt und gearbeitet. :smile: Auch, warum die Kiste so unmöglich
war weiß ich. Verlaß Dich darauf, es lag nicht an der
Unfähigkeit der Ingenieure und auch nicht an der Direktion.

Das ist ja interessant! Woran lag es denn?

Viele Grüße
Thea

Hallo Steven,

Wir sind ein Ingenieursland, kein Arbeiter- und Bauernstaat.
Einfache Tätigkeiten machen andere billiger, motivierter und
zuverlässiger. Wir sollten uns mehr auf die Entwicklung
konzentrieren.

ich bin neugierig, was aus Deinem Weltbild in ein paar Jahren wird, wenn wir von KI umgeben sind. Grobe Arbeit kann bereits gut von Maschinen ausgeführt werden, ständig gleich bleibende Arbeit im Mikro-Bereich können nur Maschinen ausführen. Wenn die KI funktioniert wird der Computer auch Entwicklungsarbeit besser und schneller können als Menschen. Der Bereich und die gesamte IT-Branche werden genau so schnell wieder verschwinden, wie sie entstanden sind. Sieh Dir mal die Geschichte an, die Computer sind gerade erst erfunden worden.
Gerade die Entwicklung wird als erstes automatisiert, sobald die KI funktioniert, das ist estwas, was der Computer allein kann, die Sekretärin wird aber weiterhin gebraucht. Der Weg, den Du verschlägst führt in die Sackgasse. IT und Entwicklung haben keine Zukunft.

Gruß, Rainer

Hi Thea,

Über ‚Wartburg‘ in Eisenach weiß ich recht viel, ich habe da
gelernt und gearbeitet. :smile: Auch, warum die Kiste so unmöglich
war weiß ich. Verlaß Dich darauf, es lag nicht an der
Unfähigkeit der Ingenieure und auch nicht an der Direktion.

Das ist ja interessant! Woran lag es denn?

ufff, ich hab’s befürchtet. Wollen wir das wirklich hier besprechen?
Ich versuch’s kurz zu machen. Die Wesentliche Ursache waren Absprachen im RGW, der von der UdSSR dominiert war. Dort wurde z.B. in den 60ern festgelegt, daß 4-Takt-Motore in der DDR nicht gebaut werden. Was wie wo gebaut wird und welche Konstruktion in die Serie überführt werden durfte wurde von Politikern, zum großen Teil von russischen, entschieden.

Gruß, Rainer

Hallo Fritze,

darf ich Dich kurz in die Realität zurück rufen? Daß ‚Bürgergeld‘ nicht in einem Schritt ‚eingeführt‘ werden kann ist ja klar. Da wäre schon ein Prozess mit diesem Ziel nötig. Stelle Dir den Weg dorthin einmal vor. Dazu müßte man sich erst einmal klar darüber werden, was man damit bezwecken will, ein Abkehr von ‚wer arbeitet soll auch essen‘.
… Anders herum. Welche Maßnahmen führen denn in die Gegenrichtung? Ich will jetzt nicht HartzIV, Agenda 2010 und das CDU-Programm zitieren, da steht das alles drin.

Die Idee ist gut, aber die Politik bewegt sich in die Gegenrichtung.

Ein erster Schritt wäre ja, den Grundfreibetrag in der Einkommenssteuer abzuschaffen und statt dessen eine Steuerestattung in Höhe des Kindergeldes für Jeden einzuführen. Alternativ die negative Einkommenssteuer, die die FDP propagiert, das ist auch nichts anderes.

Das Einkommensunabhängige Erziehungsgeld durch ein einkommensabhängiges Familiengeld zu ersetzen ist aber die Gegenrichtung. Bürgergeld ist ja eine schöne Utopie. Ich wäre schon zufrieden, wenn wir uns von dem Ziel, das damit verfolgt werden soll nicht entfernen würden. Stillstand wäre hier schon Fortschritt!

Gruß, Rainer

Hallo,

ich will aus meinen Erfahrungen gestern erzählen!

es war Sonntag!

14.10 Uhr

ein kleines Vorortnest vor den Toren (nordwest)Berlins

ein Parkplatz

PLUS

der Parkplatz gerammelt voll

ich musste bei McD gegenüber parken

und warum? public viewing? nein! Freibier? NEIN! freiwillige Feuerwehrfest? NEIN!

die Menschen gingen einkaufen!

PLUS war gerammelt voll! die Menschen kauften ein als wäre es heute verboten - ich habe, mit ein paar typischen Tankstellensonntagseinkäufen, über 20 Minuten an einer der vier!! (normal dort zu Stoßzeiten max. drei) offenen Kassen gestanden

die Verkäuferinnen? lächelten, wussten sie doch, dass SO ihre Arbeitsplätze gesichert werden…

und die Gewwerkschaft? stand zu etwa zehnt in der glühenden Hitze draussen, hatte drei Plakate dabei … und Einer der Demonstrierer nach dem Anderen ging einkaufen … ich habs gesehen, JEDER von denen hatte ne PLUStüte neben sich stehen …

ich glaube, diese WM hat, neben so einigen anderen Aspekten, gezeigt, dass die deutschen bereit sind, sich nicht mehr von Gewerkschaftern vorschreiben zu lassen, WIE sie ihre Freizeit und ihr Leben zu gestalten haben

ich bin sicher, der verkaufsoffenen Sonntag (einmal bis zweimal im Monat auf freiwilliger Basis der Geschäfte!!) wird in den nächsten Monaten kommen - denn ich kann mir vorstellen, dass das Volk nach der WM ganz schön blöd aus der Wäsche gucken wird, wenn der Laden wieder zu ist - und man wieder den gewohnten Gang zur Tankstelle geht…

LG
Ralf

Guten morgen,

Ich versuch’s kurz zu machen. Die Wesentliche Ursache waren
Absprachen im RGW, der von der UdSSR dominiert war. Dort wurde
z.B. in den 60ern festgelegt, daß 4-Takt-Motore in der DDR
nicht gebaut werden.

ab 1988 lief der Wartburg auch mit 4-Taktern vom Band. Da auch im Osten die Entwicklung eines neuen Motors nicht in wenigen Tagen vonstatten gegangen sein dürfte, kann man davon ausgehen, daß die Entwicklung des neuen Motors nicht Glasnost und Perestroika zu verdanken war.

Tatsächlich hat man schon in den 60ern begonnen, einen derartigen Motor zu entwickeln und ihn Anfang der 70er fertiggestellt. Ganz so der Bringer war der aber nicht, so daß man Anfang der 80er mit VW ein Jount Venture gründete, das für den Technologietransfer von West nach Ost sorgen sollte. Das Ergebnis war der Wartburg 1.3, der mit dem 58 PS VW-Motor vom Band lief.

Gruß,
Christian

Hallo Rainer,

gut, ich auch nicht. Es ging auch nicht darum, ob
Automatisierum etwas positives oder negatives ist, sondern nur
um Deine falsch Aussage, Automatisierunmg schafft mehr
Arbeitsplätze bei Konstruktion und Bau von Maschinen, die dazu
dienen menschliche Arbeit zu ersetzen. Die neuen Arbeitsplätze

Rainer, das schließt es doch ein. Diese Maschinen ermöglichen doch erst die Massenproduktion. Es ist nichts weiter, als eine Umverteilug. Nimm 10 Arbeiter, die ein Maschinenzteil zurechtfräsen. 9 davon ist diese Arbeit zu langweilig, ermüdend. Sie oranisieren sich und entwickeln eine Maschine, die das Werkstück fräst. Der 10. Mann bedient diese.

enstehen durch Innovationen, bei der Entwicklung und
Produktion ganz anderer, neuer Produkte, die das Leben
angenehm machen. Würden wir noch alle auf dem Feld und im

Das ist ja normal. Das ist nicht nur auf Maschinen beschrämkt.

Nahrung nicht für alle reicht. Daß hier neimend hungern muß,
liegt im Wesentlichen an der Automatisierung, daran, daß in
der Landwirtschaft sehr viel weniger Leute sehr vile mehr
produzieren, als noch vor nur 100 Jahren.

Das hier niemand hungern muss, liegt wohl mehr am Import von Nahrungsmitteln.

Warum sollte die aufhören? Die steckt nun mal im Menschen,
treibt Wirtschaft und Forschung an, hat unseren Lebensstandard
begründet. Warum willst Du das bremsen?

Ich will sie nicht bremsen. Ich sage eben nur, dass Automatisierung nicht Arbeitslose produziert, soindern zu mehr Arbeitsplätzen hilft.

Hallo,

Rainer, das schließt es doch ein. Diese Maschinen ermöglichen
doch erst die Massenproduktion. Es ist nichts weiter, als eine
Umverteilug. Nimm 10 Arbeiter, die ein Maschinenzteil
zurechtfräsen. 9 davon ist diese Arbeit zu langweilig,
ermüdend. Sie oranisieren sich und entwickeln eine Maschine,
die das Werkstück fräst. Der 10. Mann bedient diese.

und die anderen sind nach Entwicklung der Maschine arbeitslos, bis das erste Ersatzteil oder das Nachfolgemodell gebraucht wird.

Das hier niemand hungern muss, liegt wohl mehr am Import von
Nahrungsmitteln.

Deutschland wäre im Bereich der Nahrungsmittel zur Selbstversorgung fähig. Durch Technik, Chemie, Zucht und Verbesserung der Anbaumethoden hat man den Ertrag bspw. bei Getreide in den letzten 1000 Jahren verzwanzigfacht.

Gruß,
Christian

Hallo Rainer,

ich bin neugierig, was aus Deinem Weltbild in ein paar Jahren
wird, wenn wir von KI umgeben sind. Grobe Arbeit kann bereits

Keine Sorge, das wird soich nur in wenigen Bereichen festsetzen, z.B. Medizin oder Militär.

gut von Maschinen ausgeführt werden, ständig gleich bleibende
Arbeit im Mikro-Bereich können nur Maschinen ausführen. Wenn
die KI funktioniert wird der Computer auch Entwicklungsarbeit
besser und schneller können als Menschen. Der Bereich und die

Das wird wohl nicht in den nächsten hunderten Jahren passieren.

gesamte IT-Branche werden genau so schnell wieder
verschwinden, wie sie entstanden sind. Sieh Dir mal die
Geschichte an, die Computer sind gerade erst erfunden worden.
Gerade die Entwicklung wird als erstes automatisiert, sobald
die KI funktioniert, das ist estwas, was der Computer allein
kann, die Sekretärin wird aber weiterhin gebraucht. Der Weg,
den Du verschlägst führt in die Sackgasse. IT und Entwicklung
haben keine Zukunft.

Nö, führt er nicht. Ein KI wird nur sehr spezielle Aufgaben lösen können, den Menschen ersetzen kan sie nie. Dazu reicht die Kapazität in den nächsten hunderten jahren nicht aus. Und solange die IT immer noch in 0 und 1 unterscheidet, haben wir nichts zu befürchten.

Hallo,

und die anderen sind nach Entwicklung der Maschine arbeitslos,
bis das erste Ersatzteil oder das Nachfolgemodell gebraucht
wird.

Nein, die anderen entwickeln für den Nachbarn auch eine. Der sieht jetzt, dass er dank der Maschine etwas günstig produzieren kann. Nun kann man natürlich argumentieren, dass er auch 10 Arbeitslose hätte einstellen können und somit einen Beitrag zur Arbeitslosigkeit getan hat :smile:

Das hier niemand hungern muss, liegt wohl mehr am Import von
Nahrungsmitteln.

Deutschland wäre im Bereich der Nahrungsmittel zur
Selbstversorgung fähig. Durch Technik, Chemie, Zucht und
Verbesserung der Anbaumethoden hat man den Ertrag bspw. bei
Getreide in den letzten 1000 Jahren verzwanzigfacht.

Dann werden wir wohl auf was anderes verzichten müssen z.B. auf den Anbau alternativer Treibstoffe wie Raps. Oder wir verzichten auf Zuckerrüben. Oder wir verzichten auf Futtermais. Oder aber wir verzichten auf Bier. Wenn ich mich hier in Bayern umschaue, dann bleibt als direktes Nahrungsmittel (ich weiß, hier zählen wir Bier auch dazu) nicht mehr viel übrig. Und Bayern ist euigentlich immer noch ein Agrarland. :smile:

Guten Morgen Christian,

ab 1988 lief der Wartburg auch mit 4-Taktern vom Band. Da auch
im Osten die Entwicklung eines neuen Motors nicht in wenigen
Tagen vonstatten gegangen sein dürfte, kann man davon
ausgehen, daß die Entwicklung des neuen Motors nicht Glasnost
und Perestroika zu verdanken war.

Tatsächlich hat man schon in den 60ern begonnen, einen
derartigen Motor zu entwickeln und ihn Anfang der 70er
fertiggestellt.

Rcitig. Und der durfte nicht eingsetzt werden.

Ganz so der Bringer war der aber nicht, so daß
man Anfang der 80er mit VW ein Jount Venture gründete, das für
den Technologietransfer von West nach Ost sorgen sollte. Das
Ergebnis war der Wartburg 1.3, der mit dem 58 PS VW-Motor vom
Band lief.

Da war die Entwicklung schon wieder überholt. Der Motor war Anfang der 70er schon gut, in den 80ern nicht mehr. Der Motor wurde nicht weiter entwickelt, die Prestroika hat dann den Einsatz so überraschend ermöglicht, daß keine brauchbare eigene Konstruktion verfügbar war.

Doch, den Wartburg 1.3 hat der Umbau in der UdSSR ermöglicht. Wäre der früher gekommen, hätte man Anfang der 70er dieses Auto …
http://www.die-besten.de/wartburg/unikate/proto-12.jpg
… gebaut und auch weiterentwickelt. Als ich den zum ersten mal gesehen habe, hat VW noch Käfer gebaut. :smile: Recht gut hat mir damals auch diese Flunder … http://www.die-besten.de/wartburg/unikate/proto-10.jpg … gefallen. Das war noch früher. Davon fuhren eine ganze Menge umher, die Entwicklung muß sehr weit gewesen sein.

Die Ingenieure in Eisenach hätten keine fremden Motore gebraucht, wenn sie selbst welche hätten entwickeln dürfen. Das Selbe gilt für das Karosseriedesign. Die Wartburgs 311, 312, 313 haben noch in ihre Zeit gepasst und auch später hätte man schöne Autos bauen können. Der häßliche 353 und seine Nachfolger wurden ‚von oben‘ verordnet.

Gruß, Rainer

Hallo Steven,

Nö, führt er nicht. Ein KI wird nur sehr spezielle Aufgaben
lösen können, den Menschen ersetzen kan sie nie. Dazu reicht
die Kapazität in den nächsten hunderten jahren nicht aus. Und
solange die IT immer noch in 0 und 1 unterscheidet, haben wir
nichts zu befürchten.

das ist vermutlich ein Irrtum. Eine Prognose traue ich mich nicht, aber wenn ich raten müßte würde ich sagen in 10 bis 30 Jahren. :smile: Von ‚Menschen ersetzen‘ war nicht die Rede. Hauptsächlich werden die Bereiche IT, Konstruktion und Entwicklung betroffen sein. KI muß nicht programmiert werden und kann die Protokolle selbst entwickeln. Bekannte Verfahren und Konstruktionsteile optimal zu neuen Geräten zusammenzufassen wird so ein ‚Computer‘ auch besser und schneller können als ein Mensch. Was meinst Du passiert, wenn ein Unternehmer erfährt, daß ein Computer die Arbeit, die eine ganze Entwicklungsabteilung in einem Jahr macht, in wenigen Sekunden erledigen und auch noch besser erledigen kann? Dann bleibt nur noch der Designer übrig. :smile:

Gruß, Rainer

Hallo,

das ist vermutlich ein Irrtum. Eine Prognose traue ich mich
nicht, aber wenn ich raten müßte würde ich sagen in 10 bis 30
Jahren. :smile: Von ‚Menschen ersetzen‘ war nicht die Rede.
Hauptsächlich werden die Bereiche IT, Konstruktion und
Entwicklung betroffen sein. KI muß nicht programmiert werden
und kann die Protokolle selbst entwickeln. Bekannte Verfahren
und Konstruktionsteile optimal zu neuen Geräten
zusammenzufassen wird so ein ‚Computer‘ auch besser und
schneller können als ein Mensch. Was meinst Du passiert, wenn

Kosntruktion und IT werden garantiert nicht ersetzt. Kosntruktion hängt oftmals mit Design zusammen. Eine KI, die ein Auto rein nach aerodynamischen Aspekten beurteilt, würde eine Kugel konstruieren. Eine KI kann auch nicht wissen, was ein Mensch als schön empfindet. Wir die Konstruktion eines Werkstücks braucht es Informationen. Diese müsste sich die KI selber beschaffen, sonst wäre es eine simple Programmierung eines Automaten.

ein Unternehmer erfährt, daß ein Computer die Arbeit, die eine
ganze Entwicklungsabteilung in einem Jahr macht, in wenigen
Sekunden erledigen und auch noch besser erledigen kann? Dann
bleibt nur noch der Designer übrig. :smile:

Wohl kaum, denn das würde ja doch den Menschen ersetzen, was du aber oben negiert hast. Nicht mal in hunderten Jahren wird es machbar sein, soetwas zu schaffen. Dafür ist die Struktur viel zu komplex. Eine KI kann höchstens für eine Tätigkeit eingesetzt werden.

Und da gibt es bereits eine ganze Menge davon, z.B. Kommunikation, Bilderkennung usw. Die KI bewschäftigt einen ganzen Wald von Forschern. Eine KI wird sich wohl kaum selbst erschaffen können.