Arbeitsmarkt & Konsequenzen

Hallo Steven,

Eine KI kann höchstens für eine Tätigkeit
eingesetzt werden.

Und da gibt es bereits eine ganze Menge davon, z.B.
Kommunikation, Bilderkennung usw. Die KI bewschäftigt einen
ganzen Wald von Forschern. Eine KI wird sich wohl kaum selbst
erschaffen können.

habe ich mich mißverständlich ausgedrückt? Ich meinte mit KI das, was bei Wiki mit ‚starker KI‘ umschrieben wird. http://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%BCnstliche_Intelli…
Eine Maschine, die in der Lage ist, zu verstehen, Zusammenhänge zu begreifen, eine Maschine, die nicht programmiert wird, sondern ‚denkt‘. So ein Computer kann alles ‚denken‘, was ein Mensch denken kann, mit dem Vorteil, daß sie keine Bedürfnisse hat, nicht ‚triebgesteuert‘ ist.
Ja, im Moment beschäftigt das Thema einen ganzen Wald von Forschern. Wenn der erste Computer davon läuft, wird das anders. :smile: Wenn ich mir die Fortscghritte in der Computertechnik betrachte, Dual-Core-Prozessoren sind schon verbreitet. Wie groß ist dann der Schritt zu Multicore-Prozessoren? … Speicherkapazität. Die Terrabytefestplatten in Heimcomputern sind auch schon keine Utopie mehr. Wie lange ist es her, daß jemand meinte ‚640kB ist so unvorstellbar viel, daß nie jemand mehr brauchen wird‘? :smile:
Nein, es wird keine 50 Jahre mehr dauern, bis Computer ‚denken‘ können.

Gruß, Rainer

Hallo noch mal,

Tatsächlich hat man schon in den 60ern begonnen, einen
derartigen Motor zu entwickeln und ihn Anfang der 70er
fertiggestellt.

Rcitig. Und der durfte nicht eingsetzt werden.

warum denn nicht?

Nebenbei: Man muß sich gar nicht erst am Motor aufhalten. Das ganze fahrzeug war 25 Jahre hinter den Weststandardss zurück. Wenn es nur an politischen Vorgaben gelegen hätte, hätte man ja 1990 so richtig loslegen können. Stattdessen hat man 1991 die Einführung des abblendbaren Innenspiegels gefeiert.

Gruß,
Christian

Hallo Christian,

warum denn nicht?

das hättest Du Erich fragen müssen. :smile:

Nebenbei: Man muß sich gar nicht erst am Motor aufhalten. Das
ganze fahrzeug war 25 Jahre hinter den Weststandardss zurück.
Wenn es nur an politischen Vorgaben gelegen hätte, hätte man
ja 1990 so richtig loslegen können. Stattdessen hat man 1991
die Einführung des abblendbaren Innenspiegels gefeiert.

*gg* Was soll denn eine Entwicklungsabteilung, die 40 Jahre lang amputiert wurde auch noch leisten. Wenn denken verboten ist, verlernt man es irgendwann. Die Konstrukteure aus den 60ern waren 1990 30 Jahre älter. Nachwuchs wurde nach ‚Linientreue‘ und nicht nach Talent gefördert.

Gruß, Rainer

Hallo Rainer,

programmiert wird, sondern ‚denkt‘. So ein Computer kann alles
‚denken‘, was ein Mensch denken kann, mit dem Vorteil, daß sie
keine Bedürfnisse hat, nicht ‚triebgesteuert‘ ist.

Eben nicht. Die menschlichen Gedanken sind zu komplex. Wir können uns z.B. mit einem Problem unbewusst befassen und es ohne unser Zutun lösen. Das ist es ja, was man bei Ideen so faszinierend findet. Man denkt lange genug über ein Problem nach und vergisst es dann irgendwann. In vielen Fällen erinnern wir uns plötzlich dank einer Lösung wieder daran. Das kann eine KI nicht.

Eine KI wird nur auf basis von Algorithmen denken können, die komplexe Funktion eines menschlichen gehirns kann sie nicht nachbilden.

Und wenn du Wikipedia liest, dann richtig:

„Die Ziele der starken KI sind nach Jahrzehnten der Forschung illusionär und vom technischen Fortschritt unbeeindruckt geblieben.“

Warum wohl.

Hallo Steven,

programmiert wird, sondern ‚denkt‘. So ein Computer kann alles
‚denken‘, was ein Mensch denken kann, mit dem Vorteil, daß sie
keine Bedürfnisse hat, nicht ‚triebgesteuert‘ ist.

Eben nicht. Die menschlichen Gedanken sind zu komplex. Wir
können uns z.B. mit einem Problem unbewusst befassen und es
ohne unser Zutun lösen. Das ist es ja, was man bei Ideen so
faszinierend findet. Man denkt lange genug über ein Problem
nach und vergisst es dann irgendwann. In vielen Fällen
erinnern wir uns plötzlich dank einer Lösung wieder daran. Das
kann eine KI nicht.

Da überschätzt Du unsere Leistung wohl ein wenig. Wir tun kaum mehr, als die Natur zu beobachten, das gesehene zu interpretieren und die Erkenntnissplitter neu zusammenzusetzen. Das Ergebnis führt uns zu neuen Erkenntnissen, die dann wieder verknüpft werden. Es wird praktisch jede Kombination ausprobiert und nützliche setzen sich durch. Das kann ein Computer auch. Daß das Gehirn auch noch unbewußt weiter arbeiet ist keine besondere Leistung, das ist nicht mehr, als alle Varianten auszuprobieren. Dabei gehen wir so weit, selbst völlig abwegige Kombinationen als real einzustufen und zu prüfen. (Geister Götter …)

Eine KI wird nur auf basis von Algorithmen denken können,

Das halte ich für einen Irrtum.

die komplexe Funktion eines menschlichen Gehirns kann sie nicht
nachbilden.

Das ist nur unsere Arroganz, uns für die Krone der Schöpfung zu halten. So überragend ist die Leistung nicht. Wir wissen nur noch nicht, wie so ein Computer aufgebaut sein muß und die Prozessoren sind noch zu langsam, weil sie seriell arbeiten. Sie sind zu groß und zu aufwändig, der Befehlsumfang ist an die jetzige Konstruktion angepasst. KI wird wohl mit einer Kaskade kleinerer Prozessoren mit geringerem Befehlsumfang gebaut werden. Du siehst, ich habe bereits Vorstellungen und wenn ich schon so weit bin … :smile:

Und wenn du Wikipedia liest, dann richtig:

„Die Ziele der starken KI sind nach Jahrzehnten der Forschung
illusionär und vom technischen Fortschritt unbeeindruckt
geblieben.“

Warum wohl.

*gg* Ja, das habe ich auch gelesen. Das ist eine Fehleinschätzung. Das stört aber nicht, die Entwicklung wird davon nicht beeinträchtigt.
Der Link war nur dazu da, den Begriff zu verdeutlichen. Da steht noch mehr Unfug, z.B. daß KI eine Gefühlswelt haben sollte. Wozu? Das ist bei uns nur ein Mechanismus, der der Erhaltung der Art dient. KI braucht so etwas nicht.

Gruß, Rainer

Hallo Fritze,

darf ich Dich kurz in die Realität zurück rufen?

Gerne.

Daß ‚Bürgergeld‘ nicht in einem Schritt ‚eingeführt‘ werden kann
ist ja klar. Da wäre schon ein Prozess mit diesem Ziel nötig.

Genau. Allerdings ist ein solcher Prozess nebst Ziel nicht konsensfähig definiert. Es gibt einen Haufen unbedeutender Grüppchen (ich zähle die FDP mal dazu :smile:, die unterschiedliche Lösungen in diese Richtung zaghaft andenken. Es wäre also notwendig, diese Ideen auf Gemeinsamkeiten abzuklopfen und sich vielleicht in einer größeren Gruppe zusammenzutun? Aber DAS ist erstmal utopisch. Grüne, Linkspartei FDP, ATAC und weiß der Kuckuck wer noch in eine Richtung? Da müsste man ja konstruktiv zusammenarbeiten. Igittigitt.

Die Idee ist gut, aber die Politik bewegt sich in die
Gegenrichtung.

Dann sollte man sich bemühen, die richtige Richtung populärer zu machen und dementsprechend vom Schattendasein in Mainstream zu wandeln.

Ein erster Schritt wäre ja, den Grundfreibetrag in der
Einkommenssteuer abzuschaffen und statt dessen eine
Steuerestattung in Höhe des Kindergeldes für Jeden
einzuführen. Alternativ die negative Einkommenssteuer, die die
FDP propagiert, das ist auch nichts anderes.

Kindergeld halte ich für ein falsches Instrument. Was mischt sich der Staat in die Familienplanung ein? Fehlt noch die diskutierte „Strafe“ durch entweder höhere Beiträge oder geringere Auszahlung bei der Rentenkasse …

Bürgergeld ist ja eine schöne Utopie. Ich wäre
schon zufrieden, wenn wir uns von dem Ziel, das damit verfolgt
werden soll nicht entfernen würden. Stillstand wäre hier schon
Fortschritt!

Na dann, engagieren wir uns, auf dass es einen Fortschritt geben möge!

Gruß

Fritze

Hallo Fritze,

Genau. Allerdings ist ein solcher Prozess nebst Ziel nicht
konsensfähig definiert. Es gibt einen Haufen unbedeutender
Grüppchen (ich zähle die FDP mal dazu :smile:, die unterschiedliche
Lösungen in diese Richtung zaghaft andenken.

Ich bin noch nicht mal sicher, daß die alle das selbe Ziel meinen. Bei der FDP z.B. passt das einfach nicht zu den andren Äußerungen.

Es wäre also
notwendig, diese Ideen auf Gemeinsamkeiten abzuklopfen und
sich vielleicht in einer größeren Gruppe zusammenzutun? Aber
DAS ist erstmal utopisch. Grüne, Linkspartei FDP, ATAC und
weiß der Kuckuck wer noch in eine Richtung? Da müsste man ja
konstruktiv zusammenarbeiten. Igittigitt.

*g* Natürlich will sich jede Partei/Gruppierung profilieren. Zusammenarbeit? Höchstens in einer Koalition.

Die Idee ist gut, aber die Politik bewegt sich in die
Gegenrichtung.

Dann sollte man sich bemühen, die richtige Richtung populärer
zu machen und dementsprechend vom Schattendasein in Mainstream
zu wandeln.

Na dann bring mal ein paar ‚BILD‘-Redakteure dazu, sonst wird das nix. :smile: Und selbst dann bin ich mir nicht sicher, daß die gegen ihre Kollegen etwas ausrichten können. Gegen Arbeitslose Schmarotzer zu hetzen kommt am Stammtisch eben besser an.

Bürgergeld ist ja eine schöne Utopie. Ich wäre
schon zufrieden, wenn wir uns von dem Ziel, das damit verfolgt
werden soll nicht entfernen würden. Stillstand wäre hier schon
Fortschritt!

Na dann, engagieren wir uns, auf dass es einen Fortschritt
geben möge!

*g* Wer ist ‚wir‘? Uns beide hört niemand. Ich kenne kaum jemand von Gewicht mit dieser Idee. Meinst Du die Leute hören auf Lafontain? *gg* Der ist weg vom Fenster und bevor der sich darum kömmert, treibt er irgendwelchen Unfug.

Gruß, Rainer

Hallo,

Ich bin noch nicht mal sicher, daß die alle das selbe Ziel
meinen. Bei der FDP z.B. passt das einfach nicht zu den andren
Äußerungen.

Dabei ist die Idee des „Grundeinkommens“ derartig liberal …

Dann sollte man sich bemühen, die richtige Richtung populärer
zu machen und dementsprechend vom Schattendasein in Mainstream
zu wandeln.

Na dann bring mal ein paar ‚BILD‘-Redakteure dazu, sonst wird
das nix. :smile: Und selbst dann bin ich mir nicht sicher, daß die
gegen ihre Kollegen etwas ausrichten können. Gegen Arbeitslose
Schmarotzer zu hetzen kommt am Stammtisch eben besser an.

Die BILD könnte in der Tat ein Problem sein. Aber ich erinnere mich noch dunkel an die Zeiten, als die „Grünen“ als Ökospinner verpönt und „Umweltschutz“ als Industriefeindlich grundsätzlich abgelehnt und als überflüssig bezeichnet wurde. Das hat sich doch wohl gründlich gewandelt. Zwar ist die Partei mittlerweile ebenfalls nicht mehr vom Rest zu unterscheiden, aber ein paar neue Ideen haben sich gehalten.

Vielleicht ist es Zeit für eine neue Bewegung? Derzeit bestehen die (wenig attraktiven) Alternativen zum ewig gleichen in verschiedenen Anstrichen (Gelb, Rot, Grün, Schwarz …) doch nur in irgendwelchen abgehalfterten Ex-Kommunisten und rechtsradikalen Spinnern.

*g* Wer ist ‚wir‘? Uns beide hört niemand.

Immerhin 30 Leutchen haben den Vorschlag des Grundgehalts zur Kenntnis genommen :smile:

Gruß

Fritze

Guten morgen,

warum denn nicht?

das hättest Du Erich fragen müssen. :smile:

den kann ich nicht mehr fragen.

Die DDR hat alles exportiert, was sich irgendwo auf dem Planeten verkaufen ließ. Hätte man einen funktionsfähigen 4-Takt-Motor produzieren können, hätte man den zumindest an die sozialistischen Bruderländer verkauft.

Gruß,
Christian

Guten Morgen Christian,

warum denn nicht?

das hättest Du Erich fragen müssen. :smile:

den kann ich nicht mehr fragen.

Die DDR hat alles exportiert, was sich irgendwo auf dem
Planeten verkaufen ließ. Hätte man einen funktionsfähigen
4-Takt-Motor produzieren können, hätte man den zumindest an
die sozialistischen Bruderländer verkauft.

… mir ist immer noch unklar, was Du mir damit erklären willst.

Gruß, Rainer

Die DDR hat alles exportiert, was sich irgendwo auf dem
Planeten verkaufen ließ. Hätte man einen funktionsfähigen
4-Takt-Motor produzieren können, hätte man den zumindest an
die sozialistischen Bruderländer verkauft.

… mir ist immer noch unklar, was Du mir damit erklären
willst.

>Auch, warum die Kiste so unmöglich war weiß ich. Verlaß Dich darauf,
>es lag nicht an der Unfähigkeit der Ingenieure und auch nicht an der
>Direktion.

>Ich versuch’s kurz zu machen. Die Wesentliche Ursache waren
>Absprachen im RGW, der von der UdSSR dominiert war. Dort wurde z.B.
>in den 60ern festgelegt, daß 4-Takt-Motore in der DDR nicht gebaut
>werden. Was wie wo gebaut wird und welche Konstruktion in die Serie
>überführt werden durfte wurde von Politikern, zum großen Teil von
>russischen, entschieden.

Ich will damit sagen, daß die zitierten Aussagen zwar dem entsprechen, was man den Mitarbeitern und Einwohnern erzählte (Honecker soll den 4-Takter auch mal als unsozialistisch bezeichnet haben), aber eben nicht den Tatsachen.

Gruß,
Christian

Hallo Christian,

Ich will damit sagen, daß die zitierten Aussagen zwar dem
entsprechen, was man den Mitarbeitern und Einwohnern erzählte
(Honecker soll den 4-Takter auch mal als unsozialistisch
bezeichnet haben), aber eben nicht den Tatsachen.

und was wären dann die Tatsachen? Das liest sich ja wie ein Widerspruch. Man könnte da viel hineininterpretieren. Soll ich jetzt anfangen zu raten, was Du ausdrücken möchtest?

Gruß, Rainer

Ich will damit sagen, daß die zitierten Aussagen zwar dem
entsprechen, was man den Mitarbeitern und Einwohnern erzählte
(Honecker soll den 4-Takter auch mal als unsozialistisch
bezeichnet haben), aber eben nicht den Tatsachen.

und was wären dann die Tatsachen? Das liest sich ja wie ein
Widerspruch. Man könnte da viel hineininterpretieren. Soll ich
jetzt anfangen zu raten, was Du ausdrücken möchtest?

Und es rattert die Artikelproduktionsmaschine.

Was ich ausdrücken wollte steht im übrigen im vorletzten Artikel.

Gruß,
Christian

Freiheit und Selbstbestimmung
Hi,

weiter unten geht es um das bedingungslose Grundeinkommen, welches den Bürgern Freiheit und Selbstbestimmung ermöglichen soll.

Einige meiner gedankliche (Horror?!)Szenarien machen mich da skeptisch.

Haben wir überhaupt glernt, mit Freiheit und Selbstbestimmung umzugehen?
Freiheit bedeutet für mich auch Verantwortung übernehmen!!
Käme da einigen nicht das ‚Konsum,- und Spaßgesellschaftsdenken‘ in die Quere?

Sicher würden viele weiterhin arbeiten.
Aber durch die ‚Macht des kleinen Mannes‘, dies nicht tun zu müssen, hat er auch die Freiheit dies willkürlich zu tun oder zu lassen. So richtig selbstbestimmt eben :wink:

Was bedeutet dies dann aber evtl. für das Unternehmen, bzw. die Produktion von Gütern? Es ist nicht mehr kalkulierbar!
Könnte das nicht zum wirtschaftlichen Fiasko führen?

Mal stehen die Bänder still, bleibt der Müll liegen etc., Mal stehen 100te vor der Tür und schreien nach Arbeit, weil ihnen gerade danach ist, oder sie so viel Geld verbrasst haben und sie gerade ein bisschen Geld brauchen für den nächsten Urlaub.

Eine Kontinuität, dass die erforderlichen Arbeiten ausgeführt werden, sehe ich dann nicht.

Andererseits erhöht ein hoher Lebensstandard bei vielen auch die Bedürfnisse nach ‚noch mehr haben‘ wollen. Wenn dies dann nicht angeboten werden kann, da sich entsprechende Arbeitskräfte mittels ihrer ‚Freiheit zur Selbstbestimmung‘ eben entschlossen nicht zu arbeiten, kann das natürlich auch eine Triebfeder sein.
Man erkennt dann, dass von nichts, nichts kommt. Nur wie lange kann es dauern, bis sich diese Erkenntnis durchs Volk zieht?

Mich würde eine Umfrage interessieren:

Wenn sie für sich und ihre Familie (1 Kind) 1500+1500+500=3500€ netto/Mon. hätten ohne arbeiten zu müssen…

Just my 2 Cent

Guten morgen,

Nein, die anderen entwickeln für den Nachbarn auch eine. Der
sieht jetzt, dass er dank der Maschine etwas günstig
produzieren kann.

m.E. ist es völlig zwecklos zu leugnen, daß Automatisierung und EDV-Technik Arbeitsplätze gekostet haben. Natürlich werden für die Entwicklung von derartigen Arbeitsgeräten Menschen mit funktionierenden Köpfen gebraucht, aber eben nicht die gesichtslosen Massen, die noch Mitte des letzten Jahrhunderts die Fabrikhallen und Verwaltungsgebäude bevölkerten. Wenn dem nicht so wäre, bräuchte man die Maschinen nicht.

Genauer: Sie würden sich gar nicht rechnen, weil die Konstrukteure dieser Maschinen deutlich teurer sind als die Bediener oder gar diejenigen, die durch sie ersetzt werden. Würde man also die gleiche Anzahl von Konstrukteuren brauchen wie Menschen der anderen Gruppen, wäre bisher niemand auf den Gedanken gekommen, weitgehende Automatisierung einzuführen.

Wo früher 20 Dreher und Fräser arbeiteten, bedient heute ein Mitarbeiter 20 CNC-Maschinen. Wo heute ein uralt-Mainframe-Rechner werkelt, saßen früher 250 Leute, die per Hand Kontokarten ausfüllten. Zu behaupten, daß eine ähnliche Anzahl von Menschen dauerhaft mit der Konstruktion der Maschinen beschäftigt wären, ist doch etwas weltfremd. Siehe oben: Dann hätte es die Automatisierung allein schon aus Kostengründen nicht gegeben.

Deutschland wäre im Bereich der Nahrungsmittel zur
Selbstversorgung fähig. Durch Technik, Chemie, Zucht und
Verbesserung der Anbaumethoden hat man den Ertrag bspw. bei
Getreide in den letzten 1000 Jahren verzwanzigfacht.

Dann werden wir wohl auf was anderes verzichten müssen z.B.
auf den Anbau alternativer Treibstoffe wie Raps. Oder wir
verzichten auf Zuckerrüben. Oder wir verzichten auf
Futtermais. Oder aber wir verzichten auf Bier.

Es ging darum, ob wir (Deutschland) heute hungern müßten, wenn die Nahrungsmittelimporte wegfielen. Dies ist nicht der Fall. Daß wir dann auf fangfrische Aprikosen und Feigen verzichten müßten, ist unbestritten.

Zurück zur Gesamtbetrachtung:
Das Arbeitsvolumen (d.h. die Gesamtzahl der geleisteten Arbeitsstunden) ist in Westdeutschland seit Mitte der 60er Jahre um rd. 20% zurückgegangen.

Um das Pferd anders herum aufzuzäumen: Das, was als Produktivitätssteigerung bezeichnet wird, ist letztlich zu großen Teilen auf die Automatisierung zurückzuführen.

Fazit: Der Mensch betreibt seit rd. 10.000 Jahre nichts anderes als die Vernichtung von Arbeitsplätzen. Der Einsatz der ersten Auerochsen als Nutztiere in Vorderasien stellte den ersten Schritt dar, die Einführung der ersten vollautomatisierten Wäschereinigungen sicherlich nicht den letzten. Dagegen wird man nichts unternehmen können, außer man wandelt Deutschland wieder in einen Arbeiter- und Bauernstaat um, der auf Interaktion mit dem Ausland verzichtet.

Der Effekt der Automatisierung kann letztlich nur abgemildert werden. Dabei hilft es allerdings nur wenig, wenn man junge Branchen mit Regelungswut und hohen Kosten ins Ausland treibt.

Gruß,
Christian

Hallo,

Haben wir überhaupt glernt, mit Freiheit und Selbstbestimmung
umzugehen?

Das ist ja mal starker Tobak. Das „gemeine Volk“ ist viel zu unmündig, um mit Freiheit und Verantwortung etwas anfangen zu können, daher muss man sie ihm vorenthalten?

Freiheit bedeutet für mich auch Verantwortung übernehmen!!

Unbedingt!

Käme da einigen nicht das ‚Konsum,- und
Spaßgesellschaftsdenken‘ in die Quere?

Nicht mehr und nicht weniger, als jetzt auch schon.

Sicher würden viele weiterhin arbeiten.
Aber durch die ‚Macht des kleinen Mannes‘, dies nicht tun zu
müssen, hat er auch die Freiheit dies willkürlich zu tun oder
zu lassen. So richtig selbstbestimmt eben :wink:

Das ist es, was erreicht werden soll. Sein eigenes Schicksal frei von „Sachzwängen“ im Sinne von „ich verhungere, wenn ich nicht für 1 EUR/h im Arbeitsamt den Flur schrubbe“ selbst bestimmen zu können.

Was bedeutet dies dann aber evtl. für das Unternehmen, bzw.
die Produktion von Gütern? Es ist nicht mehr kalkulierbar!
Könnte das nicht zum wirtschaftlichen Fiasko führen?

Wieso ist das nicht mehr kalkulierbar? Es war nirgends die Rede von der Abschaffung des Arbeitsrechts und entsprechenden Verträgen. Allerdings von „Waffengleichheit“. Wenn Arbeitgeber gerne „hire & fire“ wollen, dann sollte entsprechendes auch für Arbeitnehmer gelten. Wer gerne längerfristig planen möchte, der möge eben entsprechende Fristen in die Arbeitsverträge einarbeiten.

Mal stehen die Bänder still, bleibt der Müll liegen etc., Mal
stehen 100te vor der Tür und schreien nach Arbeit, weil ihnen
gerade danach ist, oder sie so viel Geld verbrasst haben und
sie gerade ein bisschen Geld brauchen für den nächsten Urlaub.

Das wird nicht der Fall sein. Es kann allerdings passieren, dass Arbeiter langfristig einem Betrieb den Rücken kehren, wenn die Arbeitsbedingungen oder das Betriebsklima dauerhaft mies sind. Da müssen die Arbeitgeber dann entsprechend vorbeugend tätig werden.

Da die Arbeitskosten erheblich geringer wären, als im heutigen System, könnte man durchaus einen Teil des gesparten Geldes in Verbesserungen der Arbeitsbedingungen stecken.

Die Automatisierung von den unangenehmen und/oder langweiligen Tätigkeiten wäre auch eine klare Folge. Man braucht keine Supermarktkassierer, keine Fließbandarbeiter, etc. Die gibts heute nur noch, weil sie billiger, als die entsprechenden „automatisierten“ Lösungen sind.

Eine Kontinuität, dass die erforderlichen Arbeiten ausgeführt
werden, sehe ich dann nicht.

Ich schon.

Andererseits erhöht ein hoher Lebensstandard bei vielen auch
die Bedürfnisse nach ‚noch mehr haben‘ wollen. Wenn dies dann
nicht angeboten werden kann, da sich entsprechende
Arbeitskräfte mittels ihrer ‚Freiheit zur Selbstbestimmung‘
eben entschlossen nicht zu arbeiten, kann das natürlich auch
eine Triebfeder sein.

Der Lebensstandard (im Sinne von: Anhäufung materieller Güter) der arbeitenden Bevölkerung würde sich nicht wesentlich erhöhen. Lediglich die arbeitslose Bevölkerung würde nicht in ein „Dahinvegetieren“ gezwungen.

Es wäre den Menschen möglich, sich Beschäftigung nach ihrer Qualifikation, ihren Neigungen und Vorlieben zu suchen. Es wäre auch möglich, Qualifikationen nachzuholen. Beispielsweise könnte ein Elektrikergeselle den Entschluss fassen, ein Fachhochschulstudium der Elektrotechnik aufzunehmen. Bisher findet das nicht in so großer Zahl statt, weil es nur den sehr mühsamen Weg des „Abendstudiums“ oder aber den noch mühsameren Weg des nahezu kompletten Einkommensverlustes gibt.

Dabei werden dringend höher qualifizierte Menschen gebraucht!

Man erkennt dann, dass von nichts, nichts kommt. Nur wie lange
kann es dauern, bis sich diese Erkenntnis durchs Volk zieht?

Man erkennt vor allem, dass „Nichtstun“ keine Erfüllung bringt. Unterhalte Dich mal mit Arbeitslosen, wie lange sich Vormittagstalkshows und Bildzeitungslektüre als Ablenkung durchhalten lassen, bevor man entweder halb wahnsinnig wird oder zu Drogen greift.

Mich würde eine Umfrage interessieren:

Wenn sie für sich und ihre Familie (1 Kind)
1500+1500+500=3500€ netto/Mon. hätten ohne arbeiten zu
müssen…

Meine eigene Mini-Umfrage (komplett unrepräsentativ) ergibt folgendes: Meine Ehefrau würde ihre derzeitige Tätigkeit unverändert beibehalten. Ich selbst würde eher auf freiberuflicher Basis weiterarbeiten.
Im Falle von Kindersegen würden wir beide vermutlich auf Teilzeitbasis arbeiten.

Im Freundes- und Bekanntenkreis hat bisher niemand gesagt: „Au fein, dann lege ich mich auf die faule Haut“. Einige würden dann lange gehegte „Träume“ umsetzen. Einer wollte Schriftsteller werden, ein weiterer gerne „hauptberuflich“ open source Programme schreiben.

Insbesondere die letzten beiden Beispiele zeigen, dass im Bereich der „Kultur“ sehr viel geschehen könnte, wenn man nicht ständig der Gefahr des Verhungerns ausgesetzt wäre.

Gruß

Fritze

Mich würde eine Umfrage interessieren:

Wenn sie für sich und ihre Familie (1 Kind)
1500+1500+500=3500€ netto/Mon. hätten ohne arbeiten zu
müssen…

Meine eigene Mini-Umfrage (komplett unrepräsentativ) ergibt
folgendes: Meine Ehefrau würde ihre derzeitige Tätigkeit
unverändert beibehalten. Ich selbst würde eher auf
freiberuflicher Basis weiterarbeiten.
Im Falle von Kindersegen würden wir beide vermutlich auf
Teilzeitbasis arbeiten.

Im Freundes- und Bekanntenkreis hat bisher niemand gesagt: „Au
fein, dann lege ich mich auf die faule Haut“. Einige würden
dann lange gehegte „Träume“ umsetzen. Einer wollte
Schriftsteller werden, ein weiterer gerne „hauptberuflich“
open source Programme schreiben.

Insbesondere die letzten beiden Beispiele zeigen, dass im
Bereich der „Kultur“ sehr viel geschehen könnte, wenn man
nicht ständig der Gefahr des Verhungerns ausgesetzt wäre.

Die „Gefahr des Verhungerns“ aus dem Munde eines Europäers halte ich für sehr … mir fällt kein Wort ein, ohne dass daraus eine Beleidigung wird, aber ich hoffe es ist zu verstehen, was ich meine.

Das Beispiel Schweiz zeigt ein Gegenbeispiel. Erst seit es eine Arbeitslosenversicherung gibt, gibt es in nennenswertem Umfang Arbeitslosigkeit. Ich könnte mir vorstellen, dass das in weiteren europäischen Ländern ähnlich ist. Die Aussage „selbstverständlich würde ich trotzdem weiterarbeiten“ halte ich für opportunistisch, nicht überprüfbar und deshalt irrelevant. Die Psychologie ist ziemlich gut in der Lage zu begründen, warum derartige Antworten gegeben werden.

moe.

Hallo,

Die „Gefahr des Verhungerns“ aus dem Munde eines Europäers
halte ich für sehr … mir fällt kein Wort ein, ohne
dass daraus eine Beleidigung wird, aber ich hoffe es ist zu
verstehen, was ich meine.

Nein, ist es nicht. Natürlich kann ein Hartz IV Empfänger sich von den verklebten Sägespänen und Fleisch von der Freibank, was man halt so bei den billigst-Discounter zu kaufen bekommt, am Leben erhalten. Mit „verhungern“ meine ich aber vor allem die Ausgrenzung aus der Gesellschaft, was ein menschliches Leben eben ausmacht.

Deine typische Arroganz gegenüber den hier leidenden Menschen mit dem indirekten Hinweis auf die sog. „dritte Welt“ ist schwer erträglich und lässt sich vor allem dadurch erklären, dass Du und Deinesgleichen niemals auch nur annährend in die Situation eines typischen deutschen Hartz-IV Falls gekommen sind.

Das Beispiel Schweiz zeigt ein Gegenbeispiel. Erst seit es
eine Arbeitslosenversicherung gibt, gibt es in nennenswertem
Umfang Arbeitslosigkeit.

Das ist nicht verwunderlich. Genauso könntest Du sagen, erst seitdem man eine Kriminalitätsstatisktik führt, gibt es in nennenswertem Umfang Kriminalität.

Ich könnte mir vorstellen, dass das
in weiteren europäischen Ländern ähnlich ist. Die Aussage
„selbstverständlich würde ich trotzdem weiterarbeiten“ halte
ich für opportunistisch, nicht überprüfbar und deshalt
irrelevant. Die Psychologie ist ziemlich gut in der Lage zu
begründen, warum derartige Antworten gegeben werden.

Die Aussage „die Menschen würden alle auf der Faulen Haut liegen“ ist opportunistisch, nicht überprüfbar und deshalb irrelevant. Es ist aber klar, warum es Menschen gibt, die auf Vorschläge wie ein „Grundeinkommen“ derartig reagieren.

Gruß

Fritze

Hallo,

Die „Gefahr des Verhungerns“ aus dem Munde eines Europäers
halte ich für sehr … mir fällt kein Wort ein, ohne
dass daraus eine Beleidigung wird, aber ich hoffe es ist zu
verstehen, was ich meine.

Nein, ist es nicht. Natürlich kann ein Hartz IV Empfänger sich
von den verklebten Sägespänen und Fleisch von der Freibank,
was man halt so bei den billigst-Discounter zu kaufen bekommt,
am Leben erhalten. Mit „verhungern“ meine ich aber vor allem
die Ausgrenzung aus der Gesellschaft, was ein menschliches
Leben eben ausmacht.

Also für mich ist „Verhungern“ relativ eindeutig definiert und hat mit Ausgrenzung und Gesellschaft herzlich wenig zu tun.

Deine typische Arroganz gegenüber den hier leidenden Menschen
mit dem indirekten Hinweis auf die sog. „dritte Welt“ ist
schwer erträglich und lässt sich vor allem dadurch erklären,
dass Du und Deinesgleichen niemals auch nur annährend in die
Situation eines typischen deutschen Hartz-IV Falls gekommen
sind.

Ich habe mich bemüht, keine persönlichen Beleidigungen auszusprechen und möchte Dich herzlichst bitten selbiges ebenfalls zu unterlassen. Ferner steht es Dir nicht an, meine persönlichen Erfahrungen zu beurteilen.

Das Beispiel Schweiz zeigt ein Gegenbeispiel. Erst seit es
eine Arbeitslosenversicherung gibt, gibt es in nennenswertem
Umfang Arbeitslosigkeit.

Das ist nicht verwunderlich. Genauso könntest Du sagen, erst
seitdem man eine Kriminalitätsstatisktik führt, gibt es in
nennenswertem Umfang Kriminalität.

Nein, weil ich nicht von der Arbeitslosenstatistik gesprochen habe, sondern von der Zahlung von Arbeitslosengeld.

Ich könnte mir vorstellen, dass das
in weiteren europäischen Ländern ähnlich ist. Die Aussage
„selbstverständlich würde ich trotzdem weiterarbeiten“ halte
ich für opportunistisch, nicht überprüfbar und deshalt
irrelevant. Die Psychologie ist ziemlich gut in der Lage zu
begründen, warum derartige Antworten gegeben werden.

Die Aussage „die Menschen würden alle auf der Faulen Haut
liegen“ ist opportunistisch, nicht überprüfbar und deshalb
irrelevant.

Von mir aus. Von mir ist die Aussage ohnehin nicht.

Es ist aber klar, warum es Menschen gibt, die auf
Vorschläge wie ein „Grundeinkommen“ derartig reagieren.

Schön, dass es für Dich klar ist. Dann kannst Du es bestimmt auch für alle anderen für die es nicht klar ist (mich eingeschlossen) erläutern.

thx
moe.

Hallo,

Haben wir überhaupt gelernt, mit Freiheit und Selbstbestimmung
umzugehen?

Das ist ja mal starker Tobak. Das „gemeine Volk“ ist viel zu
unmündig, um mit Freiheit und Verantwortung etwas anfangen zu
können, daher muss man sie ihm vorenthalten?

Bearbeitung v. mir

Stopp!!! Da hast du mich völlig missverstanden. Meine Frage war keine Unterstellung und auch nicht als Pauschalurteil gegen die Integrität und Intelligenz des Volkes gedacht!
Allerdings habe ich mir in Teilbereichen den ‚Luxus‘ meines Idealismuses in unserer heutigen Gesellschaft schon abgewöhnen müssen.

Ich stellte nur eine Frage in den Raum, über die es sich mMn lohnt, Mal genauer nachzudenken. Als Schlagwort sozusagen und Einleitung dazu, was ich unter Freiheit gepaart mit Selbstbestimmung verstehe, bzw. wie weitreichend dies gesehen werden kann.

Es war in dem Sinne gedacht, dass ‚uns‘ schon in der Schule Selbstbestimmtheit, Entscheidungen treffen, Verantwortung für uns selbst zu übernehmen, nicht unbedingt gelehrt wird.

Ich möchte kurz abdriften:
Vielleicht sagt dir der Begriff Montessori-Pädagogik etwas, dort wird gelehrt ‚Hilf mir es selbst zu tun‘, sowie verantwortlich für sich und die Gemeinschaft zu agieren, ohne Druck und ‚vorgekaut bekommen‘ die Erfordernisse der Situation erkennen, und selbstbestimmt zu entscheiden. Dort ist das Lernen quasi auf Freiwilligkeit aufgebaut.

Viele Studenten kommen Anfangs ins ‚Schlingern‘, weil sie nicht gewohnt sind, ohne Druck und nur für sich zu arbeiten. Ihre Aufgaben selbst zu organisieren etc.
Und Mal ehrlich, wissen die meisten Menschen nicht eher was sie NICHT wollen, statt WAS sie wollen?

Ich hoffe, du verstehst ungefähr, was ich meine.

Das ist es, was erreicht werden soll. Sein eigenes Schicksal
frei von „Sachzwängen“ im Sinne von „ich verhungere, wenn ich
nicht für 1 EUR/h im Arbeitsamt den Flur schrubbe“ selbst
bestimmen zu können.

Die Sachzwänge kommen dann wieder auf den Plan, wenn die Rechnung nicht aufgeht dass z.B. alles ‚normal‘ weiter läuft und sogar noch mehr Menschen arbeiten (wollen und können) weil mehr Arbeit da ist.

Wieso ist das nicht mehr kalkulierbar? Es war nirgends die
Rede von der Abschaffung des Arbeitsrechts und entsprechenden
Verträgen. Allerdings von „Waffengleichheit“. Wenn Arbeitgeber
gerne „hire & fire“ wollen, dann sollte entsprechendes auch
für Arbeitnehmer gelten.

Richtig.
Aber ob die Unternehmen damit dann unbedingt so gut klar kommen? Es gäbe dann den ‚Arbeitnehmermarkt‘ (nichts wäre mir momentan lieber als das!) und wenn der nicht so mitmacht, wie es die ‚Sachzwänge‘ zur erfolgreichen und nachhaltigen Führung eines Unternehmens erfordern. Was dann? Wie kann das Unternehmensziel erreicht werden?
Z.B. kündigt ein AN innerhalb 2 Wochen oder von heute auf morgen. Da muss sich der AG sputen, um so kurzfristig Ersatz zu bekommen, oder er kommt evtl. in Bedrängnis das Arbeitssoll erfüllen zu können.
vielleicht müssen dann auch wieder Überstunden gemacht werden, was der selbstbestimmte AN aber vielleicht gar nicht will.

Ich will nicht gegen dich reden. Verstehe mich nicht falsch!!
Ich bin ein Typ, der einfach versucht gedaklich einen ‚Supergau‘ einzukalkulieren. Bzw. versucht, all zu schön klingende modelle ohne rosa Brille zu sehen.

Wer gerne längerfristig planen
möchte, der möge eben entsprechende Fristen in die
Arbeitsverträge einarbeiten.

Wenn das immer aufgeht. Ist das auch wirklich eine feine Sache.

Mal stehen die Bänder still, bleibt der Müll liegen etc., Mal
stehen 100te vor der Tür und schreien nach Arbeit, weil ihnen
gerade danach ist, oder sie so viel Geld verbrasst haben und
sie gerade ein bisschen Geld brauchen für den nächsten Urlaub.

Das wird nicht der Fall sein. Es kann allerdings passieren,
dass Arbeiter langfristig einem Betrieb den Rücken kehren,
wenn die Arbeitsbedingungen oder das Betriebsklima dauerhaft
mies sind. Da müssen die Arbeitgeber dann entsprechend
vorbeugend tätig werden.

Und wie?
Verbesserung des Arbeitsklimas, gute Bezahlung etc. sichern den Unternehmen im Falle eines Arbeitnehmermarktes noch lange nicht die Ressourcen an Arbeitskräften, die es eben in unterschiedlicher Anzahl zu einem bestimmten Zeitpunkt benötigt.
(saisonale, auftragsmäßige Schwankungen etc.)
Flexibilisierung im Höchstmaß auf beiden Seiten. Aber ob das immer so einfach zu managen ist?

Arbeitnehmer können dann ganz schnell zur Mangelware werden, wenn die dafür spezifisch ausgebildeten z. B. zwecks Selbstbestimmung und Selbstverwirklichung sich die Freiheit herausnehmen, ihren eh ungeliebten Job an den Nagel zu hängen und stattdessen ein Buch zu schreiben.
Ich könnte mir vorstellen, dass es da gewisse Branchen sehr hart trifft.

Da die Arbeitskosten erheblich geringer wären, als im heutigen
System, könnte man durchaus einen Teil des gesparten Geldes in
Verbesserungen der Arbeitsbedingungen stecken.

O.K. oder in Weiterentwicklung, aber auch in Gewinnmaximierung und Stellenabbau :wink:

Die Automatisierung von den unangenehmen und/oder langweiligen
Tätigkeiten wäre auch eine klare Folge.

Was wiederum Arbeitsplätze abbaut, was zwar wiederum nichts ausmacht, da ja keiner mehr wirklich auf Arbeit angewiesen ist.
Die Frage, die sich mir stellt. Wer macht dann diese langweiligen, dreckigen, anstrengenden Arbeiten, wenn er es nicht muss?

Du? Weil es eben gemacht werden muss und grad kein anderer es tut?
Wer opfert dann für den höheren Zweck seine Freiheit? Wo bleibt dann aber die Selbstbestimmung? Gibt es dann nicht auch Sachzwänge? Nämlich die, dass bestimmte Arbeiten eben erledigt werden müssen?
Holen wir uns dann wieder Gastarbeiter ins Land?

Leute, die eine Arbeit haben die ihnen Spaß macht, haben sicher null Problemo. Daher wäre es interessant zu wissen, wieviele ihre Arbeit tun, weil sie keine andere können oder bekommen. Wieviele gehen in ihrer Arbeit wirklich auf und haben Spaß daran?
Ich kann das nicht wirklich abschätzen.

Man braucht keine
Supermarktkassierer, keine Fließbandarbeiter, etc. Die gibts
heute nur noch, weil sie billiger, als die entsprechenden
„automatisierten“ Lösungen sind.

O.k. Aber ist das dann eine Lösung in deinem Sinne? Wenn doch Arbeit noch billiger ist, warum dann welche abbauen? Sollte nicht mehr Arbeit geschaffen werden, damit auch jeder der arbeiten will auch kann?

Muss sich die Kassiererin, die ihren Job gerne macht, (oder z.B. nicht besonders helle im Kopf ist und nicht viel anderes kann ) dann umstellen, und somit auf ihre Selbstbestimmung verzichten?

Eine Kontinuität, dass die erforderlichen Arbeiten ausgeführt
werden, sehe ich dann nicht.

Ich schon.

Erklärst du es mir?

Was passiert mit den automatisierbaren Arbeiten?
Wo sollen diese Leute dann arbeiten?
Wieviele Arbeitsplätze fallen weg, wodurch werden neue geschaffen?

O.K. freiwillige, unbezahlte Überstunden wird vermutlich keiner mehr machen. Schön, wenn dann genau so viele qualifizierte Arbeitskräfte wie benötigt werden, auch gerade verfügbar und willig sind.

Und in Sachen Ehrenamt denke ich, wird dies evtl. wirklich leicht ansteigen, z. B. wenn die Leute, die darin eine Erfüllung sehen, dieser Tätigkeit ‚hauptberuflich‘ nachgehen werden. Dumm nur, wenn es ein absoluter Fachmann mit seltensten und nötig gebrauchten Qualifikationen ist, der seinen früheren Job hinschmeist.

Ja ich weiß, das klingt schwarzmalerisch. Aber hälst du meine bisherigen Horrorszenarien für extrem unrealistisch?

Es wäre den Menschen möglich, sich Beschäftigung nach ihrer
Qualifikation, ihren Neigungen und Vorlieben zu suchen.

Wenn sie gebraucht wird :wink: Kassiererinnen und Fließbandarbeiter brauchen wir dann ja nicht mehr.

Es
wäre auch möglich, Qualifikationen nachzuholen. Beispielsweise
könnte ein Elektrikergeselle den Entschluss fassen, ein
Fachhochschulstudium der Elektrotechnik aufzunehmen. Bisher
findet das nicht in so großer Zahl statt, weil es nur den sehr
mühsamen Weg des „Abendstudiums“ oder aber den noch mühsameren
Weg des nahezu kompletten Einkommensverlustes gibt.

Stimmt.

Dabei werden dringend höher qualifizierte Menschen gebraucht!

Stimmt.

Man erkennt vor allem, dass „Nichtstun“ keine Erfüllung
bringt. Unterhalte Dich mal mit Arbeitslosen, wie lange sich
Vormittagstalkshows und Bildzeitungslektüre als Ablenkung
durchhalten lassen, bevor man entweder halb wahnsinnig wird
oder zu Drogen greift.

Brauche ich nicht. Ich bin selbst seit Jahren arbeitslos. Habe 2 Berufe, habe mit 40 einen IHK Abschluss mit 1,7 gemacht und somit meine Qualifikation im selbsterlernten Zweitberuf bestätigen lassen.
Habe umfangreiche Erfahrung und quasi das Kleinunternehmen meines Mannes geführt. Auch habe ich sehr breitgefächerte ‚Begabungen‘ bzw. Kenntnisse und Fertigkeiten.
Für mich wäre dieses neue Konzept also ideal, da mir ein AG dann wohl eher eine Chance geben würde :wink:

Meine eigene Mini-Umfrage (komplett unrepräsentativ) ergibt
folgendes: Meine Ehefrau würde ihre derzeitige Tätigkeit
unverändert beibehalten. Ich selbst würde eher auf
freiberuflicher Basis weiterarbeiten.
Im Falle von Kindersegen würden wir beide vermutlich auf
Teilzeitbasis arbeiten.

Im Freundes- und Bekanntenkreis hat bisher niemand gesagt: „Au
fein, dann lege ich mich auf die faule Haut“. Einige würden
dann lange gehegte „Träume“ umsetzen. Einer wollte
Schriftsteller werden, ein weiterer gerne „hauptberuflich“
open source Programme schreiben.

Sicher gibt es eine sehr große Zahl derer, die so denken.
Sicher gibt es aber auch viele, die sich ihr Geld in die Karibik schicken lassen würden und dort das Leben genießen, oder dort ihrer Kreativität nachgehen.

Da ich glaube, dass der Mensch von natur aus sehr bequem ist, kippen zumindest anfangs sicher mehrere Leute um in dem Sinne, dass sie sich endlich Mal ne Weile (verdient) ausruhen und ihren Job vorerst hinschmeisen. Ist ja kein Risiko dabei.

Wenn der gesellschaftliche Druck „wer nichts arbeitet ist ‚Abschaum‘“ wegfällt, ist die Verlockung für manch einen sicher auch groß.
Das gebraucht werden kann man dann anderweitig kompensieren.

Insbesondere die letzten beiden Beispiele zeigen, dass im
Bereich der „Kultur“ sehr viel geschehen könnte, wenn man
nicht ständig der Gefahr des Verhungerns ausgesetzt wäre.

Das Verhungern überlese ich jetz bewusst :wink:
Aber Kultur macht uns wirtschaftlich nicht unbedingt wettbewerbsfähig, produziert nicht die nötigen Güter und Waren, die verkauft und konsumiert werden müssen, um dieses Modell am Laufen zu halten.

bye