Arbeitsmarkt & Konsequenzen

[Fritze]

Hallo,

Das glaubst Du ja selber nicht. Ist es rational, wegen 5 Cent
an der Bedienung in der Bäckerei zu sparen und sich selber die
Industrie-Brötchen einzupacken?

Klar. Weil es keinen Vorteil bringt, sich die selben Industrie-Brötchen von irgendwelchen überforderten Aushilfskräften einpacken zu lassen.

Ist es rational, sich billigen Schund aus China zu kaufen, der meist :nach wenigen Gebrauchsminuten hinüber ist?

Offensichtlich. Denn da kauft unsere Industrieelite den Schund ja auch ein, den sie dann in Tschechien billig zusammenschustern lassen, um ihn dann in Halbergmoos mit einem „made in Germany“ Aufkleber veredeln zu lassen und anschließend für den 10-fachen Wert als „Qualitätsprodukt“ anzubieten.

Ist es rational, Schwarzarbeit ohne jede Gewährleistung einzukaufen?

Klar. Denn von Gewährleistung kann man sich im Falle eines Falles nichts kaufen. Man kann höchstens einen Anwalt beschäftigen, aber irgend einen Vorteil hat man dadurch nicht.

Ist es rational, in Deutschland im Supermarkt Äpfel aus Neuseeland :einzukaufen?

Wenn einem keine anderen angeboten werden, welche Äpfel sollte man denn Deiner Meinung nach kaufen?

Abgepacktes Fleich aus unbekannter Quelle?

Ist von der Lebensmittelindustrie so gewünscht. Transparenz für den Verbraucher würde einen Wettbewerbsnachteil bedeuten.

Ist es rational, 30km und 0,5h-Umweg für eine Tankladung zu fahren und :dabei noch eine Grenze zu überschreiten, um 3 Euro zu sparen?

Klar ist es das. Bei Konzernen werden wegen geringerer Beträge Betriebe stillgelegt und mit Mann und Maus in einem anderen Kontinent wieder aufgebaut.

Nein, der Konsument ist sicher nicht rational. Er spart, koste
es, was es wolle und rationalisiert dabei seinen eigenen
Arbeitsplatz weg.

Was bleibt ihm denn übrig? Geringere Einkommen allenthalben. Im übrigen wird ihm von der armen Industrie in aufwändigen „Geiz ist Geil“ Werbespots genau das Verhalten nahegelegt.

Es ist ein sich gut haltendes Märchen, dass Arbeitslosigkeit
ein Phänomen der schlecht ausgebildeten, unflexiblen, und
nicht zuletzt „faulen“ Menschen wäre.

Durchaus. Schau Dir die Arbeitslosigkeit bei uns Ingenieuren
an. Mittlerweile nahe an der Grenze der Vollbeschäftigung …

Machst Du Witze? „An der Grenze der Vollbeschäftigung“ bei zig Tausend Arbeitslosen? Mag ja sein. Für die Betroffenen aber wenig tröstlich. Ich bin mit meinen 35 Jahren bereits ein „Greis“ und nicht mehr vermittelbar. Sollte ich eines schönen Tages meinen Job los sein, dann gute Nacht. Und flexibler als jetzt kann ich nicht mehr werden. Ich lebe quasie aus dem Koffer, sehe meine Wohnung (und meine Frau) wenn ich Glück habe einen Tag in der Woche. Da macht es doppelt Spaß mit solchen lächerlichen Gehältern abgespeist zu werden.

Ich weiss ja nicht, was Du so treibst, ich bekomme (und bekam
schon immer) als Ingenieur andere Verträge angeboten.

Das zitierte Angebot war von einem namhaften deutschen Konzern, der im Übrigen der Meinung war, damit weit über dem Durchschnitt zu liegen. Und länger als ein Jahr könne man sich in den heutigen Zeiten nun mal nicht mehr festlegen …

Ich stehe dazu, dass ich überzeugt bin, dass jeder seines
eigenen Glückes Schmied ist.

Dann sind Hopfen und Malz verloren. Da kannst Du genausogut an den Osterhasen glauben. Im übrigen halte ich genau diese Einstellung für Menschenverachtend und gefährlich. Sie entspricht letzlich Anarchie und „dem Recht des Stärkeren“.

Gruß

Fritze

[microdigi_94fc1e]

Hallo Gemeinde.

KI -OffTopic.

Es wird eher als in 10 Jahren passieren. Obwohl das eine realistische Zeitspanne ist.
Die Grundlagen sind schon erdacht.
Es fehlt ‚nur‘ die Produktionsmoeglichkeit der Hardware -
das ist eigentlich alles.

Nebeneffekt: die Biester machen keine Fehler, keine Fehlentscheidungen.

…

programmiert wird, sondern ‚denkt‘. So ein Computer kann alles
‚denken‘, was ein Mensch denken kann, mit dem Vorteil, daß sie
keine Bedürfnisse hat, nicht ‚triebgesteuert‘ ist.

So ist es.

Eben nicht. Die menschlichen Gedanken sind zu komplex.

Das ist es was das menschliche Hirn begrenzt.
Einen ‚KI-Kasten‘ aber nicht.

Wir können uns z.B. mit einem Problem unbewusst befassen und es
ohne unser Zutun lösen. Das ist es ja, was man bei Ideen so
faszinierend findet. Man denkt lange genug über ein Problem
nach und vergisst es dann irgendwann. In vielen Fällen
erinnern wir uns plötzlich dank einer Lösung wieder daran. Das
kann eine KI nicht.

Das sollte und braucht sie auch nicht, sie geht zielgerichtet vor -
schnell, fehlerfrei und immer.

Da überschätzt Du unsere Leistung wohl ein wenig. Wir tun kaum
mehr, als die Natur zu beobachten, das gesehene zu
interpretieren und die Erkenntnissplitter neu
zusammenzusetzen. Das Ergebnis führt uns zu neuen
Erkenntnissen, die dann wieder verknüpft werden. Es wird
praktisch jede Kombination ausprobiert und nützliche setzen
sich durch. Das kann ein Computer auch. Daß das Gehirn auch
noch unbewußt weiter arbeiet ist keine besondere Leistung, das
ist nicht mehr, als alle Varianten auszuprobieren. Dabei gehen
wir so weit, selbst völlig abwegige Kombinationen als real
einzustufen und zu prüfen. (Geister Götter …)

Eine KI wird nur auf basis von Algorithmen denken können,

Das halte ich für einen Irrtum.

Stimmt, das ist ein Irrtum.

die komplexe Funktion eines menschlichen Gehirns kann sie nicht
nachbilden.

Sie kann es allerdings besser machen.
Schneller, unfehlbarer und zielgerichteter.

…
KI wird wohl mit einer
Kaskade kleinerer Prozessoren mit geringerem Befehlsumfang
gebaut werden. Du siehst, ich habe bereits Vorstellungen und
wenn ich schon so weit bin …

Nicht so, der Loesungsweg ist viel simpler

„Die Ziele der starken KI sind nach Jahrzehnten der Forschung
illusionär und vom technischen Fortschritt unbeeindruckt
geblieben.“
Warum wohl.

Nicht weit genug oder in die falsche Richtung (zu kompliziert?) gedacht?

*gg* Ja, das habe ich auch gelesen. Das ist eine
Fehleinschätzung. Das stört aber nicht,
die Entwicklung wird davon nicht beeinträchtigt.

So ist es.

Aloha - digi

_______________________________
OffTopic:
Was wurde denn aus dem Fernstudium jetzt, Rainer?
Ich war ein paar Tage ‚offline‘.
_______________________________

[Chewpapa_22ca98]

Hallo digi,

Es wird eher als in 10 Jahren passieren. Obwohl das eine
realistische Zeitspanne ist.
Die Grundlagen sind schon erdacht.

Ohh, das wußte ich nicht. Ich habe gedacht, da würden uns noch ein paar Forschungsergenbisse fehlen.

Es fehlt ‚nur‘ die Produktionsmoeglichkeit der Hardware -
das ist eigentlich alles.

Hmmm, kannst Du das mal etwas genauer erklären, so, daß ich es verstehe? Wenn’s zu OT wird, gern per Mail.

Nebeneffekt: die Biester machen keine Fehler, keine
Fehlentscheidungen.

…

programmiert wird, sondern ‚denkt‘. So ein Computer kann alles
‚denken‘, was ein Mensch denken kann, mit dem Vorteil, daß sie
keine Bedürfnisse hat, nicht ‚triebgesteuert‘ ist.

So ist es.

Eben nicht. Die menschlichen Gedanken sind zu komplex.

Das ist es was das menschliche Hirn begrenzt.
Einen ‚KI-Kasten‘ aber nicht.

Wir können uns z.B. mit einem Problem unbewusst befassen und es
ohne unser Zutun lösen. Das ist es ja, was man bei Ideen so
faszinierend findet. Man denkt lange genug über ein Problem
nach und vergisst es dann irgendwann. In vielen Fällen
erinnern wir uns plötzlich dank einer Lösung wieder daran. Das
kann eine KI nicht.

Das sollte und braucht sie auch nicht, sie geht zielgerichtet
vor -
schnell, fehlerfrei und immer.

Da überschätzt Du unsere Leistung wohl ein wenig. Wir tun kaum
mehr, als die Natur zu beobachten, das gesehene zu
interpretieren und die Erkenntnissplitter neu
zusammenzusetzen. Das Ergebnis führt uns zu neuen
Erkenntnissen, die dann wieder verknüpft werden. Es wird
praktisch jede Kombination ausprobiert und nützliche setzen
sich durch. Das kann ein Computer auch. Daß das Gehirn auch
noch unbewußt weiter arbeiet ist keine besondere Leistung, das
ist nicht mehr, als alle Varianten auszuprobieren. Dabei gehen
wir so weit, selbst völlig abwegige Kombinationen als real
einzustufen und zu prüfen. (Geister Götter …)

Eine KI wird nur auf basis von Algorithmen denken können,

Das halte ich für einen Irrtum.

Stimmt, das ist ein Irrtum.

die komplexe Funktion eines menschlichen Gehirns kann sie nicht
nachbilden.

Sie kann es allerdings besser machen.
Schneller, unfehlbarer und zielgerichteter.

…
KI wird wohl mit einer
Kaskade kleinerer Prozessoren mit geringerem Befehlsumfang
gebaut werden. Du siehst, ich habe bereits Vorstellungen und
wenn ich schon so weit bin …

Nicht so, der Loesungsweg ist viel simpler

„Die Ziele der starken KI sind nach Jahrzehnten der Forschung
illusionär und vom technischen Fortschritt unbeeindruckt
geblieben.“
Warum wohl.

Nicht weit genug oder in die falsche Richtung (zu
kompliziert?) gedacht?

*gg* Ja, das habe ich auch gelesen. Das ist eine
Fehleinschätzung. Das stört aber nicht,
die Entwicklung wird davon nicht beeinträchtigt.

So ist es.

Da bin ich ja richtig glücklich, daß ich da keine Denkfehler drin hatte. Ich sehe das doch richtig, daß Du da durchblickst?
_____________________________

OffTopic:
Was wurde denn aus dem Fernstudium jetzt, Rainer?
Ich war ein paar Tage ‚offline‘.

Ich werde es erst mal mit der Schule versuchen und auf Fernstudium umschwenken, wenn mir etwas nicht gefällt. Der ‚Druck‘ den die Ausbilder ausüber wird nützlich sein, vermute ich. Sonst spielt mein Großer den ganzen Tag ‚wow‘ und macht die Ausbildung nur ‚nebenbei‘, was nichts bringt. Ich kann ihn ja nicht kontrollieren. Da fehlt noch Motivation. Im Moment macht er noch, was man ihm sagt …
______________________________

[Fritze]

Guten Abend,

Ein Teil des Grundeinkommens wird in der Tat durch die erhöhte
MwSt. wieder aufgezehrt. Das liegt in der Natur dieser Steuer
und ist heute auch nicht anders. Mir wäre neu, dass
Sozialhilfeempfänger und Arbeitslose von Verbrauchssteuern
ausgenommen sind.

Mir wäre es neu, wenn Du mal einen Artikel schreiben würdest,
in dem keine unnötige Spitze enthalten ist.

Musst Du gerade sagen

Bevor wir hier aber weiter im Nebel stochern und über
Definitionsfeinheiten diskutieren, schlage ich vor, daß Du mal
eine Modellrechnung präsentierst, d.h. welche Steuern
Sozialversicherungsbeiträge in welcher Höhe wegfallen, wieviel
Grundeinkommen gezahlt und wie das refinanziert werden soll
und zwar mit Prozentzahlen oder absoluten Beträgen.

Du glaubst doch nicht im Ernst, dass sowas hier in diesem Rahmen möglich ist? Ich erwarte ja auch keine Modellrechnung von Dir, wie die Zahl der Arbeitslosen bis ins Jahr 2010 auf Null zurückgefahren werden soll und welches Lohnniveau dann hierzulande herrschen soll bzw. mit welchem unproduktiven Unfug sich die Menschen dann quälen sollen, damit sie nicht etwa ohne Arbeit Geld bekommen.

Wie dem auch sei, es gibt unter http://www.unternimm-die-zukunft.de/index.php?sub=id…

eine kurze Übersicht, wie es funktionieren könnte, binnen 15-20 Jahren ein Grundeinkommen von 1500,- EUR zu realisieren, ohne eine nennenswerte Inflationsrate zu riskieren.

Falls Du zum Lesen zu ungeduldig bist, springe doch gleich zum zweiten Abschnitt mit der schönen Überschrift „Finanzierungsansatz“.

Ich warte gespannt auf Deinen zweifellos folgenden Verriss

Gruß

Fritze

[C_Punkt]

Hallo,

aus meiner Sicht gibt es drei entscheidende Argumente gegen ein Grundeinkommen in nennenswerter Höhe:

1. Finanzierbarkeit

2. Motivation der arbeitenden Bevölkerung, weiterzuarbeiten

3. Motivation der nicht arbeitenden Bevölkerung, sich Arbeit zu suchen

4. und 3. sind hier nicht auszudiskutieren und zu 1. fehlt bisher jeder vernünftige Ansatz. Interessanterweise verzichten alle Quellen zum Grundeinkommen auf Ausführungen zu 1. Es liegt an Dir, zumindest zu 1. eine sinnvolle Grundlage zu legen.

Gruß,
Christian

[microdigi_94fc1e]

OffTopic

Hmmm, kannst Du das mal etwas genauer erklären, so, daß ich es
verstehe? Wenn’s zu OT wird, gern per Mail.

Ich darf es nicht. Es ist aber so verblueffend einfach -
die Idee, nicht jedoch die Ausfuehrung.

Da bin ich ja richtig glücklich, daß ich da keine Denkfehler
drin hatte. Ich sehe das doch richtig, daß Du da durchblickst?

http://www.koepfe.de/me.asp?ID=DRGH235201
Ziemlich unten.

…Im Moment macht er noch, was man ihm sagt …

Also nix als Schei— _scnr_
Ist nicht so gemeint :g:

Aloha - digi

[Fritze]

Hallo,

Es liegt an Dir, zumindest zu 1. eine sinnvolle Grundlage zu
legen.

Zu 1. siehe Link in meiner Letzten Antwort.

Gruß

Fritze

[C_Punkt]

Guten morgen,

Es liegt an Dir, zumindest zu 1. eine sinnvolle Grundlage zu
legen.

Zu 1. siehe Link in meiner Letzten Antwort.

ich kann nicht glauben, daß Du auf den ernsthaft verweist. Wenn man mal die Frage, woher die 650 Euro als Ausgangspunkt herkommen, außen vorläßt und sich nur auf die nächsten 850 Euro über die kommenden 17 Jahre konzentriert, kommt da eine Mehrwertsteuererhöhung um 102 Prozentpunkte bei raus.

Mal abgesehen davon, daß es unrealistisch ist zu glauben, daß sich das Konsumverhalten der Menschen bei einer lockeren Verdopplung der Preise (zusätzlichzur ohnehin stattfindenden Inflation) nicht ändern würde (mit den entsprechednen Einfluß auf die Steuereinnahmen), kommt hier doch genau das heraus, was ich schon mehrfach als unlogisch bezeichnet habe: Durch die Verdoppelung der Preise nimmst Du genau den Leuten das Geld wieder ab, denen Du was zukommen lassen willst. Die 1500 Euro Grundeinkommen sind dann in etwa 700 Euro wert und damit sind wir genau da, wo wir heute auch schon sind - außer daß die ganze Wirtschaft zusammenbricht und noch viel mehr Menschen arbeitslos sind.

Ich halte fest: Bisher fehlt ein sinnvolles Finanzierungskonzept.

Gruß,
Christian

[F_Ben_Hechenrieder_066978]

Senkung des Lohnniveaus?!?
Hallo Christian,

Zu 1. siehe Link in meiner Letzten Antwort.

http://www.unternimm-die-zukunft.de/index.php?sub=id…

sich nur auf die nächsten 850
Euro über die kommenden 17 Jahre konzentriert, kommt da eine
Mehrwertsteuererhöhung um 102 Prozentpunkte bei raus.

Durch
die Verdoppelung der Preise nimmst Du genau den Leuten das
Geld wieder ab, denen Du was zukommen lassen willst. Die 1500
Euro Grundeinkommen sind dann in etwa 700 Euro wert und damit
sind wir genau da, wo wir heute auch schon sind

Ich halte fest: Bisher fehlt ein sinnvolles
Finanzierungskonzept.

Abgesehen davon, dass ich Dir in dieser Frage intuitiv vollkommen Recht gebe, will ich aber doch darauf hinweisen, dass das verlinkte Konzept davon ausgeht, dass die Konsumverteuerung durch steigende Besteuerung teilweise durch fallende Lohnkosten ausgeglichen wird:

_"Daraus ergibt sich eine Reihe von Änderungen, von denen an dieser Stelle zwei skizziert werden sollen. Die erste ist ein veränderter Anteil von Nettopreis und Konsumsteuer in den Produktpreisen. Im obigen Beispiel kommen zu derzeit 100 EURO Nettoproduktpreis im Normalfall 16 EURO Konsumsteuer hinzu. Der Gesamtpreis errechnet sich also aus:

100 € Nettopreis
16 € Mehrwertsteuer

116 € Gesamtpreis

Nach einer ersten Weitergabe gesunkener Lohnkosten durch die Unternehmen betrage der neue Nettopreis 99 EURO. Die entsprechende Erhöhung der Konsumsteuer (in diesem Falle von 16 auf etwas mehr als 17 Prozent) führt zu einem insgesamt stabilen Preisniveau. Der Gesamtpreis errechnet sich dann wie folgt:

99 € Nettopreis
17 € Mehrwertsteuer

116 € Gesamtpreis

Dieses Zahlenbeispiel soll hierbei nicht in erster Linie reale Sachverhalte wiedergeben sondern das Prinzip verdeutlichen. Die Steuereinnahmen aus der Erhöhung der Mehrwertsteuer um 1 Prozent betragen derzeit etwa 8 Mrd. EURO. Bei ca. 80 Millionen Bezugsberechtigten ergibt sich ein Auszahlungsbetrag für das Grundeinkommen von ca. 100 EURO pro Person pro Jahr, also etwas mehr als 8 EURO pro Monat, die dann für die Erhöhung des Grundeinkommens zur Verfügung stehen. Mit einer sechsprozentigen Konsumsteuerhöhung könnten monatlich an jeden Bürger 50 € ausgezahlt werden, die Inflation würde nur um 2,8 % steigen. Ausgehend von anfänglich 650 EURO [7] sind so binnen 17 Jahren 1.500 EURO Grundienkommen zu erreichen."_

Ob diese Milchmädchen(?)-Rechnung nun mit oder ohne den (Volks-)Wirt gemacht wurde, daran hängt der Aspekt der Finanzierbarkeit.

Viele Grüße
Franz

[C_Punkt]

Hallo Franz,

Abgesehen davon, dass ich Dir in dieser Frage intuitiv
vollkommen Recht gebe, will ich aber doch darauf hinweisen,
dass das verlinkte Konzept davon ausgeht, dass die
Konsumverteuerung durch steigende Besteuerung teilweise durch
fallende Lohnkosten ausgeglichen wird:

das habe ich wohl gelesen. Da gibt es nur leider recht wenig Potential. Gerade bei den Grundnahrungsmitteln liegt der Anteil der Lohnzusatzkosten im homöopathischen Bereich. Das Zeug wächst halt von selbst und wird mit der Maschine geerntet. Der Händler knappst sich noch ein paar Prozent ab und gut ists.

Ich habe hier gerade zufälligerweise einen Hersteller von eher industriellen Nahrungsmitteln liegen und selbst da liegt die Personalaufwandsquote unter 25%, d.h. der Anteil der Zusatzkosten am Umsatz unter 15%. Nimmt man noch eine Handvoll Prozente beim Handel hinzu, sind wir bei ca. 20%, d.h. dieser Vorteil (der auch erst einmal weitergegeben werden muß) wäre nach den ersten drei Runden aufgebraucht.

Bei Kartoffeln und Milch wäre es wahrscheinlich schon in der ersten Runde mit den Vorteilen vorbei.

Gruß,
Christian

[Chewpapa_22ca98]

Hi Digi,

Ich darf es nicht. Es ist aber so verblueffend einfach -
die Idee, nicht jedoch die Ausfuehrung.

OK, das ist auch eine Information.

Da bin ich ja richtig glücklich, daß ich da keine Denkfehler
drin hatte. Ich sehe das doch richtig, daß Du da durchblickst?

http://www.koepfe.de/me.asp?ID=DRGH235201
Ziemlich unten.

*g* Das wär’ nicht nötig gewesen, ich weiß, wer Du bist. Deshalb hat mich ja Deine Zustimmung so gefreut.

…Im Moment macht er noch, was man ihm sagt …

Also nix als Schei— _scnr_
Ist nicht so gemeint :g:

;->>> ne, ne, mein Großer ist der Beste!

Gruß, Rainer

[Fritze]

Hallo,

Ich habe hier gerade zufälligerweise einen Hersteller von eher
industriellen Nahrungsmitteln liegen und selbst da liegt die
Personalaufwandsquote unter 25%, d.h. der Anteil der
Zusatzkosten am Umsatz unter 15%. Nimmt man noch eine Handvoll
Prozente beim Handel hinzu, sind wir bei ca. 20%, d.h. dieser
Vorteil (der auch erst einmal weitergegeben werden muß) wäre
nach den ersten drei Runden aufgebraucht.

Darum nimmt man solche Produkte von einer starken MwSt.-Erhöhung auch aus. Das ist derzeit so und das könnte durchaus auch so bleiben. Die Deutsche Wirtschaft lebt durchaus nicht alleine von der Lebensmittelproduktion.

Gruß

Fritze

[C_Punkt]

Guten morgen,

Darum nimmt man solche Produkte von einer starken
MwSt.-Erhöhung auch aus. Das ist derzeit so und das könnte
durchaus auch so bleiben. Die Deutsche Wirtschaft lebt
durchaus nicht alleine von der Lebensmittelproduktion.

sobald Du den Kreis der Waren einschränkst, erhöhst Du die Belastung der übrigen. Damit verlagerst Du die Belastung wieder auf eine kleinere Personengruppe, die damit eine höhere Belastung zu tragen hat. Im Endeffekt stimmt dann wieder meine Rechnung, nach der dann die eine Hälfte der Bevölkerung den heutigen Durchschnittslohn an Steuern abdrücken muß, damit die andere Hälfte damit ein bequemes Leben hat. Das kann nicht funktionieren.

Ein nennenswertes Steueraufkommen kann man nur realisieren, wenn man dafür eine große Basis hat. Eine Besteuerung von Luxusgütern kann zwar die Neidgelüste einiger Bevölkerungsteile befriedigen, ist aber nicht mehr als ein Tropfen auf den heißen Stein. Aus diesem Grunde bedient man sich ja ständig bei den Autofahrern, den Arbeitnehmern, den Arbeitslosen und den Rentnern und eben nicht Goldschmieden, Bademeistern und Schornsteinfegern.

Im übrigen fehlt noch eine Seite der Medaille: Wenn die Preise im Inland zwecks Finanzierung des Grundeinkommens erheblich steigen, führt das zu Ausweichreaktionen, d.h. Schmuggel, Auswanderung von grenznahen Einwohnern, Substitution durch günstigere Auslandsprodukte. Hinzu kommt, daß sich eine Verdoppelung der Spritpreise nicht unbedingt positiv auf die Wirtschaftsentwicklung auswirken dürfte (gilt natürlich für alle Waren und Dienstleistungen aber Benzin ist so schön anschaulich).

Gruß,
Christian

[Fritze]

Mahlzeit

Damit verlagerst Du die Belastung
wieder auf eine kleinere Personengruppe, die damit eine höhere
Belastung zu tragen hat.

Nein. Es geht ja nicht um Luxusgüter. Es geht um einfach alle Güter, außer den Lebensmitteln. Das kann man durchaus enger definieren, als es Derzeit der Fall ist.

Im übrigen fehlt noch eine Seite der Medaille: Wenn die Preise
im Inland zwecks Finanzierung des Grundeinkommens erheblich
steigen,

Die Preise steigen eben nicht erheblich. Lediglich der Mehrwertsteuersatz. Auf die Idee, sich diesen durch Einkauf in anderen Ländern zu entziehen, kommen die Menschen ja schon heute.

Darum ja auch der Gedanke, dieses neue System nicht Deutschland- sondern EU weit einzuführen. Die Möglichkeit, dass sich die EU-Grenzlandbevölkerung in Russland mit günstigeren Gebrauchsgütern versorgt, würde ich billigend in Kauf nehmen.

Gruß

Fritze

[C_Punkt]

Guten abend,

Damit verlagerst Du die Belastung
wieder auf eine kleinere Personengruppe, die damit eine höhere
Belastung zu tragen hat.

Nein. Es geht ja nicht um Luxusgüter. Es geht um einfach alle
Güter, außer den Lebensmitteln. Das kann man durchaus enger
definieren, als es Derzeit der Fall ist.

ja, aber dann erhöhst Du wieder die Belastung einer kleineren Gruppe von Waren und Menschen. Diese Waren werden dadurch wieder so unerschwinglich, daß sie niemand mehr kaufen kann. Diese Menschen hingegen werden so stark belastet, daß für sie einerseits die Untätigkeit wieder interessanter wird und sie andererseits weniger der belasteten Waren kaufen.

Im übrigen fehlt noch eine Seite der Medaille: Wenn die Preise
im Inland zwecks Finanzierung des Grundeinkommens erheblich
steigen,

Die Preise steigen eben nicht erheblich. Lediglich der
Mehrwertsteuersatz.

Und dadurch steigen logischerweise die Preise. Wie ich schon in dem Artikel an Franz schrieb: Der Anteil der AG-Beiträge und anderer Steuern an den Preisen spielt in einigen Branchen keine und in vielen nur eine geringe Rolle. Einer Reduzierung der Preise aufgrund dieser Entlastung von 1-max. 30% steht eine Preiserhöhung von 120 % gegenüber. Das führt zwangsläufig zu Preissteigerungen, selbst wenn man davon ausgeht, daß die komplette Entlastung weitergegeben wird.

Auf die Idee, sich diesen durch Einkauf in
anderen Ländern zu entziehen, kommen die Menschen ja schon
heute.

Schon klar, nur werden Unterschiede von ein paar Cent durch die gewaltige Mehrwertsteuer zu einigen zig Cent und einige zig Cent zu ganzen Euros, was den Trend zu Billigwaren aus dem Fernen Osten und zweifelhaften Lebensmitteln aus zweifelhaften Ländern nur weiter erhöhen würde.

Gruß,
Christian

[Fritze]

Hallo,

ja, aber dann erhöhst Du wieder die Belastung einer kleineren
Gruppe von Waren und Menschen. Diese Waren werden dadurch
wieder so unerschwinglich, daß sie niemand mehr kaufen kann.

Was redest Du immer von „werden unerschwinglich“? Es würde zu keinerlei Hyperinflation kommen. Selbst wenn es etlichen Gierhälsen unter den Kaufleuten in den Fingern jucken sollte, die Entlastungen durch den Wegfall diverser Steuern, Abgaben und dem AG Anteil an den Sozialleistungen nicht weiterzugeben. Es genügt, wenn es ein einziger tut. Der Rest muss dann aufgrund des Preisdrucks folgen.

Eine Behauptung, so einen würde man nicht finden steht genauso unbewiesen neben meiner Behauptung, das es so einen bestimmt geben würde.

Diese Menschen hingegen werden so stark belastet, daß für sie
einerseits die Untätigkeit wieder interessanter wird und sie
andererseits weniger der belasteten Waren kaufen.

Sie würden nicht stärker oder weniger stark belastet, als die „Untätigen“. Denn diese Steuer trifft den Konsum, nicht das Einkommen. Jeder darf soviel dazu verdienen, wie er möchte. Nur wenn er sich etwas kauft, dann muss er eben einen Anteil zahlen.

Die Preise steigen eben nicht erheblich. Lediglich der
Mehrwertsteuersatz.

Und dadurch steigen logischerweise die Preise.

Nicht wenn auf der anderen Seite große Entlastungen kommen.

Wie ich schon
in dem Artikel an Franz schrieb: Der Anteil der AG-Beiträge
und anderer Steuern an den Preisen spielt in einigen Branchen
keine und in vielen nur eine geringe Rolle.

Dann verstehe ich nicht, warum immer genau über diese fürchterlichen Kosten gejammert wird. Und zwar so stark, dass Deutschland von Ausländern als das Land der Zauderer und Jammerlappen empfunden wird.

Wenn die AG-Beiträge keine Rolle spielen, dann sollte man sie einfach um ein paar Prozent erhöhen und dafür die eigentlichen Leistungsträger, die Arbeitnehmerk, entlasten. Das wäre ja mal was …

Schon klar, nur werden Unterschiede von ein paar Cent durch
die gewaltige Mehrwertsteuer zu einigen zig Cent und einige
zig Cent zu ganzen Euros, was den Trend zu Billigwaren aus dem
Fernen Osten und zweifelhaften Lebensmitteln aus zweifelhaften
Ländern nur weiter erhöhen würde.

Die „Billigwaren aus dem fernen Osten“ könnte man mit entsprechenden Zöllen versehen und zweifelhaften Lebensmitteln sollte man ohnehin durch scharfe Kontrollen – unabhängig von der Herkunft – den Garaus machen. Im übrigen möchte ich mal nachfragen, von woher Deiner Meinung nach derzeit unsere Lebensmittel importiert werden. Die kommen bereits jetzt zu großen Teilen aus exotischen Ländern. Teilweise zwangsweise, weil Litschies und Mangos hier nunmal nicht wachsen, teilweise, weil die Energiepreise auf einem so lachhaften Niveau sind, dass es billiger ist, Tomaten um die halbe Welt zu fliegen, als in der Heimat anzubauen.

Die von mir vorgeschlagene Methode würde auch zu einer Föderung der lokalen, ökologisch sinnvollen, Landwirtschaft führen. Aber das ist ein ganz anderes Thema, was in diesem Thread nicht diskutiert werden sollte.

Gruß

Fritze

[C_Punkt]

Guten morgen,

ja, aber dann erhöhst Du wieder die Belastung einer kleineren
Gruppe von Waren und Menschen. Diese Waren werden dadurch
wieder so unerschwinglich, daß sie niemand mehr kaufen kann.

Was redest Du immer von „werden unerschwinglich“? Es würde zu
keinerlei Hyperinflation kommen. Selbst wenn es etlichen
Gierhälsen unter den Kaufleuten in den Fingern jucken sollte,
die Entlastungen durch den Wegfall diverser Steuern, Abgaben
und dem AG Anteil an den Sozialleistungen nicht weiterzugeben.

der Anteil ist kleiner als Du denkst. Hast Du überhaupt schon einmal in die Gewinn- und Verlustrechnung eines Unternehmens geschaut?

Einfach wüst herausgegriffen:
Metro:
Umsatz: 55 Mrd.
Aufwand für Sozialabgaben: 1 Mrd.

MAN:
Umsatz: 15,7 Mrd.
Aufwand für Sozialabgaben: 639 Mio.

Lufthansa:
Umsatz: 18 Mrd.
Aufwand für Sozialabgaben: 600 Mio.

Selbst wenn man Steuern von 35 % annimmt (vom Gewinn, nicht vom Umsatz!) bleibt man innerhalb der angegebenen Spanne von 1-30%, wobei die 30% nur bei einem Freiluftschuhputzer erreicht werden, dessen Aufwendungen zu nahezu 100% aus Personalaufwand bestehen. Die gewöhnliche Obergrenze dürfte 20% sein, wenn man auch noch die Aufwendungen der Vorlieferanten berücksichtigt.

Diese Menschen hingegen werden so stark belastet, daß für sie
einerseits die Untätigkeit wieder interessanter wird und sie
andererseits weniger der belasteten Waren kaufen.

Sie würden nicht stärker oder weniger stark belastet, als die
„Untätigen“. Denn diese Steuer trifft den Konsum, nicht das
Einkommen. Jeder darf soviel dazu verdienen, wie er möchte.
Nur wenn er sich etwas kauft, dann muss er eben einen Anteil
zahlen.

Damit Geld ausgegeben werden kann (Voraussetzung für die Auszahlung des Grundeinkommens), muß es jemand verdienen. Wenn man sich vom Verdienst nicht mehr leisten kann als jemand, der nicht arbeitet, läßt man das mit dem Arbeiten bleiben und schon fehlt das Geld fürs Verteilen.

Die Preise steigen eben nicht erheblich. Lediglich der
Mehrwertsteuersatz.

Und dadurch steigen logischerweise die Preise.

Nicht wenn auf der anderen Seite große Entlastungen kommen.

Bei einer Belastung von 120% und einer Entlastung von maximal 30%, eher aber 10%, bleibt es netto bei einer erheblichen Belastung.

Wie ich schon
in dem Artikel an Franz schrieb: Der Anteil der AG-Beiträge
und anderer Steuern an den Preisen spielt in einigen Branchen
keine und in vielen nur eine geringe Rolle.

Dann verstehe ich nicht, warum immer genau über diese
fürchterlichen Kosten gejammert wird.

Wenn diese Kosten in Deutschland 20% der Kosten ausmachen, im Ausland aber nur 5%, dann liegt der Preisunterschied bei 15%. Das ist schon ein nicht uninteressanter Unterschied. Wenn Du aber Preiserhöhungen > 100% erzwingst, spielen die Personalkosten keine Rolle mehr.

Gruß,
Christian

[Fritze]

Hallo,

der Anteil ist kleiner als Du denkst. Hast Du überhaupt schon
einmal in die Gewinn- und Verlustrechnung eines Unternehmens
geschaut?

Seltenst. Es kommt hin und wieder vor, wenn ich die bunten Prospekte der Firmen anschaue, von denen ich ein paar Aktien habe.

Einfach wüst herausgegriffen:
Metro:
Umsatz: 55 Mrd.
Aufwand für Sozialabgaben: 1 Mrd.

MAN:
Umsatz: 15,7 Mrd.
Aufwand für Sozialabgaben: 639 Mio.

Lufthansa:
Umsatz: 18 Mrd.
Aufwand für Sozialabgaben: 600 Mio.

Donnerwetter. Na sieh mal einer an. Die Sozialabgaben sind überhaupt kein Problem für die Unternehmen. Ich würde sofort das Einfrieren der Arbeitgeberanteile aufheben und im Gegenteil, die Arbeitnehmeranteile einfrieren und jede weitere Verteuerung der Systeme den Arbeitgebern aufbürden, bis der Anteil eine nennenswerte Größe in der Bilanz ausmacht.

Da ist das Problem ja elegant gelöst. Wir haben überhaupt kein Problem!

Danke & Gruß

Fritze

[C_Punkt]

Hallo,

Einfach wüst herausgegriffen:
Metro:
Umsatz: 55 Mrd.
Aufwand für Sozialabgaben: 1 Mrd.

MAN:
Umsatz: 15,7 Mrd.
Aufwand für Sozialabgaben: 639 Mio.

Lufthansa:
Umsatz: 18 Mrd.
Aufwand für Sozialabgaben: 600 Mio.

Donnerwetter. Na sieh mal einer an. Die Sozialabgaben sind
überhaupt kein Problem für die Unternehmen. Ich würde sofort
das Einfrieren der Arbeitgeberanteile aufheben und im
Gegenteil, die Arbeitnehmeranteile einfrieren und jede weitere
Verteuerung der Systeme den Arbeitgebern aufbürden, bis der
Anteil eine nennenswerte Größe in der Bilanz ausmacht.

Ich meine es geschrieben zu haben: Wenn Du die Mehrwertsteuer ver-x-fachst haben die Sozialabgaben keinen wesentlichen Einfluß auf die Preisgestaltung mehr. Wenn aber der Konkurrent in Korea statt 600 Mio. 100 Mio. Sozialabgaben zahlt und statt 2,7 Mrd. Löhne und Gehälter nur 800 Mio., macht das durchaus etwas aus.

Da ist das Problem ja elegant gelöst. Wir haben überhaupt kein
Problem!

Ich habe gerade das Problem, daß Du mehr oder weniger elegant einen Bogen um die Frage der Finanzierbarkeit schlägst.

Gruß,
Christian

[Fritze]

Hallo,

Ich habe gerade das Problem, daß Du mehr oder weniger elegant
einen Bogen um die Frage der Finanzierbarkeit schlägst.

Ich sage es Dir gerne nochmal: Die Lohnnebenkosten fallen komplett weg, die Lohnkosten reduzieren sich um einen erheblichen Betrag (je höher das Grundeinkommen, desto mehr). Diese Ersparnis für die Firmen und Betriebe kann an die Kunden weitergereicht werden. Die Erhöhung der MwSt. und Verbrauchssteuern finanzieren das System. Da übrigens Kunden im außereuropäischen Handel keine Probleme mit hoher MwSt. haben, sollte es auch für die Exportwirtschaft äußerst positive Effekte geben.

Gruß

Fritze