ART = Unsinn Teil II :-)

Juhu Frank!

„Ich habe kein Problem damit zu sagen, dass das was ich jetzt
sehe fuer mich eine Gleichzeitigkeit bedeutet, auch wenn die
Emittierung :der Signale von verschiedenen Quellen zu
verschiedenen Zeiten erfolgte und ich mir dessen jeweils
bewusst bin, wann ich was wie auslege. Alles klar? :smile: Ist
halt alles relativ hihi“

Siehste, war ne glatte Falschaussage von Dir ein Artikel hoeher!

bist du
auf die zwie vollkommen verschiedenen Zeitbegriffe eingegangen

Ja. Wenn Du so willst heisst das.

und hast sie damit wieder durcheinander geschmissen.

Sehe ich ueberhaupt nicht ein. Erklaere mal! :smile:

Gleichzeitigkeit kann nicht relativ sein, da du ja damit dann
noch nicht mal zwei Uhren vergleichen könntest.

Sehe ich ueberhaupt nicht ein. Erklaere mal! :smile:

Und dann wolltest Du endgueltig schluss machen oder bitte schreibe besagte 2 Schreibmaschinenseiten wie ich einen Artikel von mir hoeher im Unterthread Dich bat.

tschuess, peter *g*

Hallo,
mir fehlen noch ein paar Antworten von Dir. Abgesehen davon:

Gleichzeitigkeit kann nicht relativ sein, da du ja damit dann
noch nicht mal zwei Uhren vergleichen könntest.

Ein Mann mit Uhr weiß immer, wie spät es ist. Ein Mann mit zwei Uhren ist sich nie sicher.
Geanauso wie zwei Männer mit zwei Uhren. Nur, daß die sich dann streiten.

Wenn das mal begriffen würde, würde man hier vielleicht auch
mal die Logik darin erkennen, dass ich nicht die Entwicklung
der Sonne binnen 16.40min bei einem Flug zu ihr mit c, sondern
nur 8.20min erlebe, woraus sich zwangsläufig ergibt, dass ich
sie in der Gegenwart von der Erde aus sehe. Trotz
Lichtlaufzeit.

Nein. Du siehst sie mit DEINER Gleichzeitigkeit(Gegenwart). Nach der Bewegung mit c ist Deine Uhr aber nicht mehr synchron zu der auf der Erde…

BTW., kennst Du schon den:
Verkehrsmeldung im Rundfunk: ‚Auf der A7 kommt ihnen ein Geisterfahrer entgegen!‘ Kommentar von Frank: ‚Einer? Das sind Hunderte!‘

Axel

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Noch ein Experiment für Frank zum Abschied:
Huhu Frank :smile:

ich habe noch ein Experiment fuer Dich, bevor Du Dich wie angekuendigt zurueckziehst.

Zwei Leute verabreden sich. Sie gleichen ihre sehr genauen Uhren ab und der eine von beiden fliegt ganz langsam los zur Sonne. Sagen wir, er begibt sich in Sonnennaehe binnen 100 Tagen, so dass ncht zu groesse Geschwindigkeiten vorherrschen wegen Du weisst schon. Im Prinzip koennen die beiden Eigenzeitdilitationen aufgrund von Gravipotentialunterschied oder aufgrund ihrer Beschleunigungen zueinander herausrechnen und die Uhren gehen wirklich genau. Sagen wir fuer 2*100 Tage Flug und einmal 100 Tage Aufenthalt in unmittelbarer Sonnennaehe auf 1/1 000 000 Sekunde genau, was natuerlich totaler Overkill an Genauigkeit ist. Eine Sekunde wuerde uns bereits genuegen.

Nun nimmt unser Mann A in Sonnennaehe um 0:00 Uhr Morgens eine Sonnenprotuberant wahr. Sein Kumpel B mit einem Satelliten und der abgeglichenen Uhr aber erst um 0:08’20. SIe nehmen die Daten auch per Band auf, so dass sie sie abgleichen koennen entweder via Lichtsignale oder wiede, wenn sie zu Hause die Baender vergleichen.

Die Uhren gehen gleich. Sie sind synchronisiert. Der Mann B kann nun sagen, dass er die Sonnenprotuberanz erst um 0:08’20 gesehen hat, laut den Baendern und den abgeglichen Uhren aber muss er feststellen, dass sie bereits um 0:00 stattfand. Lustig nicht! Da braucht man gar nicht zu springen mittels Raumfalten, wie jemand anders Dir vorschlug, worauf Du natuerlich den Einwand einwarfst, man koenne nicht springen, um so nach frankscher Logik das Experiment ungueltig zu machen. Tja, aber ich mache es so und schwupps mein lieber Frank sieht der Mann B erst um 0:08’20 die Protuberanz und schlussfolgert aber, dass sie in der Vergangenheit stattfand um 0:00 aufgrund der synchronisierten Uhren. Wie gefaellt Dir das Experiment wider franksche Thesen? :smile:

Dann bitte, hier:

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

waren nur einige Fragen von mir uebrig geblieben, die Du doch bitte ruhig und langsam und ausfuehrlich auf Deinen Seiten beantworten kannst. Lass Dir Wochen Zeit.

Dann kannst Du Dich auch zu den Auszuegen von Feynmans Vorlesungen aeussern, die ich mit viel Muehe eingetippt habe zu „Versagen der Gleichzeitigkeit in einer Entfernung“:

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Ansonsten zum Abschied, bis Du:

Schreibe zumindest solange, bis Du auf mindestens 2 Schreibmaschinenseiten A beschleunigst nach B und irgendwo einen fixen Beobachter c positionierst und Zeit- und Laengenkontraktion schoen langsam mit klaren und ausfuehrlichen Worten darstellst, was wann wie wer beobachtet mit seinen Schlussfolgerungen, Eigenzeiten, die Zeiten, die die anderen beobachten, Signaluebermittlungen und Frequenzen und Rotverschiebung nur und nur allein mit der RT; wo Du Deine Probleme mit hast. Und zwar OHNE ART und „frankschem repulsivem Impuls/Gravi“. Das kannste ja danach machen, nachdem wir uns bzgl der SRT verstaendigt haben.

viele Gruesse, Peter

hier deine lustige darstellung:

Das Licht der Sonne benötigt 8.20 min bis zu uns. Im
allgemeinen eurem Kontext lautet dazu der Schluß: „aha,
deshalb ist es „jetzt“ auf der Sonne eigentlich 8.20 min
später.“
Das kann aber nicht sein, denn selbst wenn ich mit
Lichtgeschwindigkeit ad hoc zur Sonne aufbrechen würde, könnte
ich dieses „jetzt“ nie einholen. Die von allen genutzte
Begrifflichkeit „Gegenwart“ ist also keine Gegenwart, sondern
lediglich eine Galliletransformation in die Vergangenheit.
Tatsächlich kann ich aber doch Gegenwart nur so definieren,
was ich tatsächlich in der Lage bin, zu erfahren. Damit wäre
jegliches Sternenlicht, was wir sehen, unsere Gegenwart, da
eine andere vollkommen unerreichbar ist. Das andere wäre
Vergangenheit.

Denkt wirklich mal darüber nach. Ich werde versuchen, es
demnächst mal vollständig darzustellen.

Gruß
Frank

huhu legolein :smile:,

Doppelsternsystem, der Planet und beide Sonnen haben jeh 144 Mio km Abstand.
Ein Kosmonaut fliegt um 12.00 los mit c zu der einen Sonne, die er ja in der Zeit 11.52 sehen soll bei Start.
Der andere guckt sich den Spass von der Erde aus an.
12.08 kommt der Kosmonaut zweifelsfrei auf der einen Sonne an, hat er sich anhand der RT errechnet.
12.08 weiß der auf der Erde, dass es bei dem auf der Sonne auch so spät ist.
12.10 fliegt der auf der Sonne weiter zu der anderen und müßte ja nun wissen, dass es auf dieser 12.26 sein muß, da er sich wieder lt. RT 16 min dazuaddieren muß. Der auffer Erde weiß, dass es 12.18 ist.
Frtage, zu welchem Zeitpunkt kommt der Kosmonaut auf der Erde an, wenn er nach seiner Uhr 12.30 wieder losfliegt??

PW: scheiß schweizer Uhren…

belustigt, wie immer und denkend dazu:
Frank

Auch ein Experiment für Frank zum Abschied:
huhu franklein :smile:,
Vierfachsternsystem, alle gleichen Abstand zum Planeten und zueinander, genau 10 Lichtminuten. Raumfahrer A fliegt mit c vom Planeten los um 00:00 zur Sonne 1. Raumfahrer B fliegt um 00:05 mit 0,5c los zur Sonne B. Raumfahrer C fliegt um 00:10 los mit 0,25c. Wenn alle angekommen sind, fliegen sie mit jeweils gleicher Geschwindigkeit wie vorher weiter, und zwar A nach 2, B nach 3, C nach 4. Wiederum wenn alle angekommen sind, fliegen wieder alle weiter, nur keiner weiß, wohin. Wie alt ist der Planet?

Was soll das denn Frank? Wenn Du das Modell von Martin nicht verstanden hast, das jetzt von Lego wieder nicht, erfindest Du halt ein neues. Und wen bringt das jetzt weiter? Wie wär’s denn, wenn Du erstmal EIN Modell richtig durchsprechen würdest? Was ist denn nun mit dem Modell von Martin? Was ist denn nun mit der grandiosen Zeittabelle? Einfach totstellen kann doch wohl nicht die Lösung Deiner Probleme sein? Lass Dich mal im Psychologiebrett dazu beraten. Und dann gib Antworten, Erbse!

PW: scheiß schweizer Uhren…

Du bist wie immer im falschen Brett…

belustigt, wie immer und denkend dazu:

Was zu beweisen wäre.

Frank

Axel

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huhu axilein :smile:,

Vierfachsternsystem, alle gleichen Abstand zum Planeten und
zueinander, genau 10 Lichtminuten. Raumfahrer A fliegt mit c
vom Planeten los um 00:00 zur Sonne 1. Raumfahrer B fliegt um
00:05 mit 0,5c los zur Sonne B. Raumfahrer C fliegt um 00:10
los mit 0,25c. Wenn alle angekommen sind, fliegen sie mit
jeweils gleicher Geschwindigkeit wie vorher weiter, und zwar A
nach 2, B nach 3, C nach 4. Wiederum wenn alle angekommen
sind, fliegen wieder alle weiter, nur keiner weiß, wohin. Wie
alt ist der Planet?

Gib die Aufgabe einem Physikwer, der landet nach spätestens ner Woche in bestem Garn in einer gut gepolsterten Zelle.

Was soll das denn Frank? Wenn Du das Modell von Martin nicht
verstanden hast, das jetzt von Lego wieder nicht, erfindest Du
halt ein neues. Und wen bringt das jetzt weiter? Wie wär’s
denn, wenn Du erstmal EIN Modell richtig durchsprechen
würdest?

Mach ich doch. Dieses obige ist das von Martin, nur so konsequent weitergedacht und spiegelt das wieder, was ich an der RT bemängele: die Durcheinanderwürfelung zweier Zeitbegriffe.

Was ist denn nun mit dem Modell von Martin? Was ist
denn nun mit der grandiosen Zeittabelle? Einfach totstellen
kann doch wohl nicht die Lösung Deiner Probleme sein? Lass
Dich mal im Psychologiebrett dazu beraten. Und dann gib
Antworten, Erbse!

Knallerbse! Ich hab nebenbei bissl was zu tun. Wie wäre es, wenn ihr euich mit unsinnigen Beiträgen etwas zusammenreißt und etwas konstruktives beitragt? Offensichtlich hat ja keiner von euch interesse daran, ansonsten hab ich das hier gepostet, damit an dem Problem etwas herumgedacht wird, das ich sehe, nicht, dass ihr euch zum Kasper machen sollt.

PW: scheiß schweizer Uhren…

Du bist wie immer im falschen Brett…

belustigt, wie immer und denkend dazu:

Was zu beweisen wäre.

Frank

Axel

Frank

Warum nicht?
Hallo Frank,

warum schreibst Du nicht einfach Deine Interpretation von lego’s Experiment hier hin? Das ist eine schön einfache Situation, bei der es gut möglich sein sollte, herauszubekommen, wer wo was falsch oder richtig versteht.

In gespannter Erwartung,

Kubi

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Hallo Frank,

warum schreibst Du nicht einfach Deine Interpretation von
lego’s Experiment hier hin? Das ist eine schön einfache
Situation, bei der es gut möglich sein sollte,
herauszubekommen, wer wo was falsch oder richtig versteht.

In gespannter Erwartung,

Hatte ich schon mehrfach: konsequent zuende gedacht bleibt nur eine Lösung: alles, was ich mit Lichtgeschwindigkeit gleichzeitig erreichen kann, findet gleichzeitig statt und verdient diesen Begriff.
Klingt im ersten Moment unloigisch und verwirrend, wo man weiß, dass das Licht doch bis zur Sonne 8.20 braucht. Ist aber imho ein Trugschluß. Näöchste Konsequenz: ´wir sehen einen 5 Mrd. Lj. entfernten Stern so, als wenn wir im Moment vor ihm stünden. Nicht, wie er vor 5 Mrd. Jahren war.

Ist nicht einfach. Ist es begründbar?

Gruß
Frank

Ein Glück ist…
… daß Frank erst heute diese Ansicht postuliert:

´wir sehen einen 5
Mrd. Lj. entfernten Stern so, als wenn wir im Moment vor ihm
stünden. Nicht, wie er vor 5 Mrd. Jahren war.

Als Columbus 1493, sagen wir mal am 1. Juni, Amerika entdeckte, gab es noch keine elektronische Nachrichtenübermittlung. Auch Feuertelegrafen und Semaphore waren über den Atlantik nicht möglich. Als das erste Schiff nach ein paar Monaten zurück kam und die Nachricht an den spanischen Königshof brachte hätte der König sagen müssen: „Heute am 1. August haben wir Amerika entdeckt!“. Am preußischen Hof war es nach dem Eintreffen der Boten der 15. August, und am Zarenhof der 1. September. Eine faszinierende Vorstellung, wie die sich in den Schulbüchern geeinigt hätten.
Und deshalb meine ich, daß es ein Glück ist, daß…
Mit etwas amüsierten Grüßen
Alexander Berresheim

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… daß Frank erst heute diese Ansicht postuliert:

´wir sehen einen 5
Mrd. Lj. entfernten Stern so, als wenn wir im Moment vor ihm
stünden. Nicht, wie er vor 5 Mrd. Jahren war.

Mit etwas amüsierten Grüßen
Alexander Berresheim

Was, bitteschön, soll daran belustigend sein?
Ich finde es belustigender, die Erde im Mittelpunkt des Weltalls zu sehen. Was anderes ist diese Darstellung der RT nicht. Eine andere logische Erklärung für eine zwingend vorhandene universelle Gleichzeitigkeit gibt es nicht. Anhand einer Uhrzeit kannst du es nicht darstellen, da der Begriff der Gleichzeitigkeit benötigt wird, um Zusammenhänge zwischen mehr als zwei Punkten zu erfassen.
Denk mal drüber nach.

Gruß
Frank

Was, bitteschön, soll daran belustigend sein?

Wer nicht fragt, bleibt dumm. Manche auch, obwohl sie fragen.

Ich finde es belustigender, die Erde im Mittelpunkt des
Weltalls zu sehen.

Zustimmung.

Was anderes ist diese Darstellung der RT
nicht.

Das ist DEINE Behauptung, die du gleich begründest mit den Worten:

Eine andere logische Erklärung für eine zwingend
vorhandene universelle Gleichzeitigkeit gibt es nicht.

Ja, die Franksche Logik: Es gibt sie ja, die universelle Gleichzeitigkeit. Darüber brauchen wir ja offensichtlich nicht zu diskutieren, und man braucht sowas natürlich auch nicht irgendwie experimentell zu zeigen. Es ist ja nicht mal nötig, das anhand einer schlüssigen Argumentation nahezulegen. „Das is so“, wie unser Kanzler sagen würde.

Diesen Beitrag werte ich als einen Fallrückzieher mit Eigentor.

Anhand
einer Uhrzeit kannst du es nicht darstellen, da der Begriff
der Gleichzeitigkeit benötigt wird, um Zusammenhänge zwischen
mehr als zwei Punkten zu erfassen.
Denk mal drüber nach.

Ich hab’s: Eine Positionsangabe hilft also auch nicht weiter, um festzustellen, daß sich mehr als zwei Gegenstände an der gleichen Position befinden! Ja, ich glaube, jetzt hab ich’s! Wie ja die RT schon immer nahegelegt hat (und ich hab’s doch nie verstanden), gibt es ja auch eine universelle Position. Ohne die wäre ja diese universelle Gleichzeitigkeit garnicht möglich, gelle? Nun kann es ja an diesem einen universellen Ort, der ja alle Orte betrifft, nur eine Zeit geben, die in diesem Ort die einzige ist, weshalb überall alles immer glechzeitig ist. Gut, was? Krieg ich jetzt mein Diplom in Frankscher Physik?

Jochen

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ich Klasse!, du nich

Ich hab’s: Eine Positionsangabe hilft also auch nicht weiter,
um festzustellen, daß sich mehr als zwei Gegenstände an der
gleichen Position befinden! Ja, ich glaube, jetzt hab ich’s!
Wie ja die RT schon immer nahegelegt hat (und ich hab’s doch
nie verstanden), gibt es ja auch eine universelle Position.
Ohne die wäre ja diese universelle Gleichzeitigkeit garnicht
möglich, gelle? Nun kann es ja an diesem einen universellen
Ort, der ja alle Orte betrifft, nur eine Zeit geben, die in
diesem Ort die einzige ist, weshalb überall alles immer
glechzeitig ist. Gut, was? Krieg ich jetzt mein Diplom in
Frankscher Physik?

Klar gibts den. Von irgendeinem Punkt aus mußt du ja die Welt beschreiben, wie sonst? Du darfst sogar frei wählen, welchen.

Mit denken habt ihr es alle nicht so, gelle? Anstatt hier Polwemik abzusabbern hättest du mir die Logik auf mein Antwortposting zu lego mal belegen können. Die Darstellung entspricht dem, was Martin schrieb (Tabelle).

Hallo Leute,

ich habe auch ein Experiment für Frank, dürfte in etwa seinem Ausbildungniveau entsprechen.
Und zwar handelt es sich hier um eine Beschreibung, wie denn 1676 von Olaf Römer erstmals die Lichtgeschwindigkeit als endlich erkannt und gemessen wurde.
Diese Messung impliziert ja gerade, dass das Licht einen Gegenstand von dem Zeitpunkt zeigt, an dem es ausgesandt wurde.
Denselben Text mit Bildern für Franks Verständnisniveau aufbereitet findet man auf
http://www.iap.uni-bonn.de/P2K/waves_particles/light…

Messen der Lichtgeschwindigkeit

S: Wie hat man denn die Lichtgeschwindigkeit gemessen?

[…]

L: Nun…um 1670 führte der dänische Astronom Ole Roemer extrem sorgfältige Beobachtungen des Jupitermondes Io durch. […] Io schafft alle 1,76 Tage einen Umlauf um Jupiter; die Zeit für eine Umrundung ist immer die Gleiche, sodass Roemer erwartete, dass er die Bewegung recht genau vorhersagen könnte. Zu seiner Überraschung fand er, dass der Mond nicht immer genau dann hinter dem Jupiter hervorkam, wenn er es erwartete. Zu bestimmten Zeiten im Jahr schien er ein bisschen zu spät zu sein; zu anderen Zeiten wiederum etwas zu früh.

S: Das ist merkwürdig. Warum sollte Io sich mal schneller, mal langsamer um Jupiter herumbewegen?

L: Genau das fragte sich Roemer auch, und niemand fand eine einleuchtende Antwort. Roemer bemerkte aber sehr wohl, dass Io seiner vorhergesagten Bahn vorauseilte, wenn die Erde näher am Jupiter war, und zurückblieb, wenn sie weiter weg war…

S: Das muss einfach was mit der Lichtgeschwindigkeit zu tun haben, aber ich sehe noch nicht ganz, wie.

L: Nun, denken wir mal einen Moment nach: Wenn sich Licht nicht unendlich schnell ausbreitet, dann braucht es eine gewisse Zeit, um vom Jupiter zur Erde zu kommen. Sagen wir mal, das dauere eine Stunde. Wenn man also Jupiter durch ein Teleskop betrachtet, dann sieht man tatsächlich das Licht, welches von dort eine Stunde früher ausgesandt wurde — man sieht also, wie Jupiter und seine Monde vor einer Stunde ausgesehen haben.

S: Moment — ich glaube, ich verstehe, wohin das führen soll. Wenn Jupiter noch weiter weg wäre, würde das Licht noch länger brauchen, um von dort zu uns zu kommen, sodass Roemer Io dort sah, wo dieser zu einer noch früheren Zeit gewesen war — vielleicht eine Stunde und fünfzehn Minuten vorher statt nur einer Stunde. Und das Gegenteil wäre der Fall, wenn Jupiter und Erde einander besonders nahe wären. Also hat Io seine Bahn überhaupt nicht verändert; das sah bloß so aus, je nachdem, wielange das Licht für die Strecke zur Erde gebraucht hatte.

L: Sehr gut! Aus der scheinbaren Veränderung der Zeit des Erscheinens von Io und der jahreszeitlichen Änderung des Abstandes zwischen Erde und Jupiter konnte Roemer einen Zahlenwert für die Lichtgeschwindigkeit ausrechnen. Er fand etwa 300.000 Kilometer pro Sekunde.

mfg
Christof

Huhu Frank :smile:

ich habe noch ein Experiment fuer Dich, bevor Du Dich wie
angekuendigt zurueckziehst.

Zwei Leute verabreden sich. Sie gleichen ihre sehr genauen
Uhren ab und der eine von beiden fliegt ganz langsam los zur
Sonne. Sagen wir, er begibt sich in Sonnennaehe binnen 100
Tagen, so dass ncht zu groesse Geschwindigkeiten vorherrschen
wegen Du weisst schon. Im Prinzip koennen die beiden
Eigenzeitdilitationen aufgrund von Gravipotentialunterschied
oder aufgrund ihrer Beschleunigungen zueinander herausrechnen
und die Uhren gehen wirklich genau. Sagen wir fuer 2*100 Tage
Flug und einmal 100 Tage Aufenthalt in unmittelbarer
Sonnennaehe auf 1/1 000 000 Sekunde genau, was natuerlich
totaler Overkill an Genauigkeit ist. Eine Sekunde wuerde uns
bereits genuegen.

Nun nimmt unser Mann A in Sonnennaehe um 0:00 Uhr Morgens eine
Sonnenprotuberant wahr. Sein Kumpel B mit einem Satelliten und
der abgeglichenen Uhr aber erst um 0:08’20. SIe nehmen die
Daten auch per Band auf, so dass sie sie abgleichen koennen
entweder via Lichtsignale oder wiede, wenn sie zu Hause die
Baender vergleichen.

Die Uhren gehen gleich. Sie sind synchronisiert. Der Mann B
kann nun sagen, dass er die Sonnenprotuberanz erst um 0:08’20
gesehen hat, laut den Baendern und den abgeglichen Uhren aber
muss er feststellen, dass sie bereits um 0:00 stattfand.
Lustig nicht! Da braucht man gar nicht zu springen mittels
Raumfalten, wie jemand anders Dir vorschlug, worauf Du
natuerlich den Einwand einwarfst, man koenne nicht springen,
um so nach frankscher Logik das Experiment ungueltig zu
machen. Tja, aber ich mache es so und schwupps mein lieber
Frank sieht der Mann B erst um 0:08’20 die Protuberanz und
schlussfolgert aber, dass sie in der Vergangenheit stattfand
um 0:00 aufgrund der synchronisierten Uhren. Wie gefaellt Dir
das Experiment wider franksche Thesen? :smile:

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Hallo Leute,

ich habe auch ein Experiment für Frank, dürfte in etwa seinem
Ausbildungniveau entsprechen.
Und zwar handelt es sich hier um eine Beschreibung, wie denn
1676 von Olaf Römer erstmals die Lichtgeschwindigkeit als
endlich erkannt und gemessen wurde.
Diese Messung impliziert ja gerade, dass das Licht einen
Gegenstand von dem Zeitpunkt zeigt, an dem es ausgesandt
wurde.
Denselben Text mit Bildern für Franks Verständnisniveau
aufbereitet findet man auf
http://www.iap.uni-bonn.de/P2K/waves_particles/light…

Messen der Lichtgeschwindigkeit

S: Wie hat man denn die Lichtgeschwindigkeit gemessen?

[…]

L: Nun…um 1670 führte der dänische Astronom Ole Roemer
extrem sorgfältige Beobachtungen des Jupitermondes Io durch.
[…] Io schafft alle 1,76 Tage einen Umlauf um Jupiter; die
Zeit für eine Umrundung ist immer die Gleiche, sodass Roemer
erwartete, dass er die Bewegung recht genau vorhersagen
könnte. Zu seiner Überraschung fand er, dass der Mond nicht
immer genau dann hinter dem Jupiter hervorkam, wenn er es
erwartete. Zu bestimmten Zeiten im Jahr schien er ein bisschen
zu spät zu sein; zu anderen Zeiten wiederum etwas zu früh.

S: Das ist merkwürdig. Warum sollte Io sich mal schneller, mal
langsamer um Jupiter herumbewegen?

L: Genau das fragte sich Roemer auch, und niemand fand eine
einleuchtende Antwort. Roemer bemerkte aber sehr wohl, dass Io
seiner vorhergesagten Bahn vorauseilte, wenn die Erde näher am
Jupiter war, und zurückblieb, wenn sie weiter weg war…

S: Das muss einfach was mit der Lichtgeschwindigkeit zu tun
haben, aber ich sehe noch nicht ganz, wie.

L: Nun, denken wir mal einen Moment nach: Wenn sich Licht
nicht unendlich schnell ausbreitet, dann braucht es eine
gewisse Zeit, um vom Jupiter zur Erde zu kommen. Sagen wir
mal, das dauere eine Stunde. Wenn man also Jupiter durch ein
Teleskop betrachtet, dann sieht man tatsächlich das Licht,
welches von dort eine Stunde früher ausgesandt wurde — man
sieht also, wie Jupiter und seine Monde vor einer Stunde
ausgesehen haben.

S: Moment — ich glaube, ich verstehe, wohin das führen soll.
Wenn Jupiter noch weiter weg wäre, würde das Licht noch länger
brauchen, um von dort zu uns zu kommen, sodass Roemer Io dort
sah, wo dieser zu einer noch früheren Zeit gewesen war —
vielleicht eine Stunde und fünfzehn Minuten vorher statt nur
einer Stunde. Und das Gegenteil wäre der Fall, wenn Jupiter
und Erde einander besonders nahe wären. Also hat Io seine Bahn
überhaupt nicht verändert; das sah bloß so aus, je nachdem,
wielange das Licht für die Strecke zur Erde gebraucht hatte.

L: Sehr gut! Aus der scheinbaren Veränderung der Zeit des
Erscheinens von Io und der jahreszeitlichen Änderung des
Abstandes zwischen Erde und Jupiter konnte Roemer einen
Zahlenwert für die Lichtgeschwindigkeit ausrechnen. Er fand
etwa 300.000 Kilometer pro Sekunde.

mfg
Christof

Und? Wo hast du jetzt einen vermeintlichen Widerspruch entdeckt? Ich hab mit diesen Tatsachen keine Probleme.
Aber warte, ich glaub, ich hab irgendwo noch ein paar bunte Bausteine, mit deren Hilfe ich dir das auf deinem Niveau erklären kann. Billardkullern wären besser, Bausteinchen gehen aber auch.
Das mit den zqwei verschiedenen Zeitbegriffen ist aber auch noch unklar, oder?

mfG
Frank

Zusammenfassung und Fragen
Hallo Frank,
korrigier mich bitte, wenn ich was nicht richtig wiedergebe.
aus all Deinen Ausführungen in diesem Thread habe ich herausgelesen, daß Du unter Gleichzeitigkeit etwas anderes verstehst, als der Rest der Menschheit. Dabei ist Deine Definition Deinem Verständnis nach logischer als die allgemein verbreitete. Sie stammt aus der Naturphilosophie von Engels, die dieser um 1873 veröffentlicht hat. Sie sieht das Ganze aus philosophischer Sicht und sagt, gleichzeitig bedeutet ‚zur gleichen Zeit wahrgenommen‘. Du behauptest jetzt, damit ließe sich alles viel einfacher erklären, vor allem die ART könnte damit widerlegt werden.
a) Hab ich das richtig verstanden?
b) Fehlt noch etwas, was Du auch anders definierst?
b) Die ART und SRT lassen viele Voraussagen über Ergebnisse von Experimente zu. Wenn ART/SRT nicht stimmen, mußt Du eine bessere Erklärung liefern. Ist das okay für Dich?
c) Wo sind die Widersprüche in der ART? Wenn Du einen anderen Zeitbegriff verwendest, mußt Du doch auch die Ableitungen daraus in die Begriffswelt der ART ‚umrechnen‘. Du kannst doch nicht einfach alles wortwörtlich übernehmen, einen Begriff neu definieren und dann sagen ‚alles unlogisch‘. Übersetz die ART/SRT komplett in DEINE/ENGELS Begriffswelt und formulier sie neu. Dann sehen wir, ob dadurch alles einfacher wird.
d) Nachdem wir dann endlich eine Grundlage geschaffen haben, können wir uns Modelle ausdenken, um das Für und Wider zu beleuchten. Vorher macht es irgendwie keinen Sinn. Wir reden dauernd nur aneinander vorbei. Stimmst Du auch darin zu?

Axel

Klar gibts den. Von irgendeinem Punkt aus mußt du ja die Welt
beschreiben, wie sonst? Du darfst sogar frei wählen, welchen.

Das ist aber lieb.

Mit denken habt ihr es alle nicht so, gelle?

Versteh ich nicht.

Anstatt hier
Polwemik abzusabbern hättest du mir die Logik auf mein
Antwortposting zu lego mal belegen können.

Es ist schon bitter, daß DU das ja ofensichtlich nicht kannst. Jetzt soll ich das für dich machen ?!

Jochen

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Hallo Frank,
korrigier mich bitte, wenn ich was nicht richtig wiedergebe.
aus all Deinen Ausführungen in diesem Thread habe ich
herausgelesen, daß Du unter Gleichzeitigkeit etwas anderes
verstehst, als der Rest der Menschheit. Dabei ist Deine
Definition Deinem Verständnis nach logischer als die allgemein
verbreitete. Sie stammt aus der Naturphilosophie von Engels,
die dieser um 1873 veröffentlicht hat. Sie sieht das Ganze aus
philosophischer Sicht und sagt, gleichzeitig bedeutet ‚zur
gleichen Zeit wahrgenommen‘. Du behauptest jetzt, damit ließe
sich alles viel einfacher erklären, vor allem die ART könnte
damit widerlegt werden.
a) Hab ich das richtig verstanden?
b) Fehlt noch etwas, was Du auch anders definierst?
b) Die ART und SRT lassen viele Voraussagen über Ergebnisse
von Experimente zu. Wenn ART/SRT nicht stimmen, mußt Du eine
bessere Erklärung liefern. Ist das okay für Dich?
c) Wo sind die Widersprüche in der ART? Wenn Du einen anderen
Zeitbegriff verwendest, mußt Du doch auch die Ableitungen
daraus in die Begriffswelt der ART ‚umrechnen‘. Du kannst doch
nicht einfach alles wortwörtlich übernehmen, einen Begriff neu
definieren und dann sagen ‚alles unlogisch‘. Übersetz die
ART/SRT komplett in DEINE/ENGELS Begriffswelt und
formulier sie neu. Dann sehen wir, ob dadurch alles einfacher
wird.
d) Nachdem wir dann endlich eine Grundlage geschaffen haben,
können wir uns Modelle ausdenken, um das Für und Wider zu
beleuchten. Vorher macht es irgendwie keinen Sinn. Wir reden
dauernd nur aneinander vorbei. Stimmst Du auch darin zu?

Ja, grob OK. Nur, dass ich hier noch nicht irgendwas fertiges vorstellen wollte, sondern lediglich Grundannahmen und Widersprüche zur Diskussion stellen wollte. Irgendwie scheint diese Vorgehensweise aber unbekannt zu sein.
Egal, werde zusehen, dass ich demnächst mal nen Rahmen fertigkriege.

Erstmal positiv, dass wohl, wenn auch stillschweigend, der Widerspruch in der RT erkannt wurde. Es ist unmöglich, alles relativieren zu wollen.

Gruß
Frank

Hatte ich schon mehrfach:

Hast Du nicht. Du antwortest auf konkrete Fallbeispiele immer mit allgemeinen Sätzen. Das bringt nichts zur Klärung. Lego hat seine Darstellung im Detail vorgerechnet. Alles was Du tun mußt/sollst, ist, die gleiche Situation mit Deiner Theorie zu interpretieren.

konsequent zuende gedacht bleibt nur

eine Lösung: alles, was ich mit Lichtgeschwindigkeit
gleichzeitig erreichen kann, findet gleichzeitig statt und
verdient diesen Begriff.

Womit Du klar sagst, daß Gleichzeitigkeit relativ ist. Denn jemand anders an einem anderen Standpunkt erreicht die gleichen Orte nicht zur gleichen Zeit und sieht die dort stattfindenden Ereignisse folglich auch nicht gleichzeitig.

Klingt im ersten Moment unloigisch und verwirrend, wo man
weiß, dass das Licht doch bis zur Sonne 8.20 braucht. Ist aber
imho ein Trugschluß.

Was? Daß das Licht bis zur Sonne 8’20’’ braucht? Was meinst Du denn?

Näöchste Konsequenz: ´wir sehen einen 5

Mrd. Lj. entfernten Stern so, als wenn wir im Moment vor ihm
stünden. Nicht, wie er vor 5 Mrd. Jahren war.

Das würde ja bedeuten, daß das Licht unendlich schnell ist, oder wie soll die Information sonst instantan bei uns ankommen?

Ist nicht einfach. Ist es begründbar?

Darauf warte ich…

Gruß Kubi

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konsequent zuende gedacht bleibt nur

eine Lösung: alles, was ich mit Lichtgeschwindigkeit
gleichzeitig erreichen kann, findet gleichzeitig statt und
verdient diesen Begriff.

Womit Du klar sagst, daß Gleichzeitigkeit relativ ist. Denn
jemand anders an einem anderen Standpunkt erreicht die
gleichen Orte nicht zur gleichen Zeit und sieht die dort
stattfindenden Ereignisse folglich auch nicht gleichzeitig.

Muß aber. Das geht garnichjt anders, es kann nicht sein, dass von zwei verschiedenen Orten aus im Universum ein und der selbe Ablauf größerer Prozesse verschieden azussiht, runtergerchnet auf den Bewegungszustand.
Nehme ich einen x-beliebigen Punkt im Universum, muß die Welt komplett von ihm aus beschreibbar sein, denn wir erfahren sie ja auch komplett. Ergo --> ich brauche zumindest ein Mass, anhand welchem ich zumindest verschiedene Wecker vergleiche, also einen prozessunabhängigen Zeitbegriff, eine Gleichzeitigkeit, eine Gegenwart, universell. Die Frage ist nur, wie man diese beschreibt. Ist es korrekt, diese anhand des Lichtkegels beschreiben zu können? Was träfen dabei für Probleme zu?

War es jetzt halbwegs vwerständlich? Frag bitte.

Gruß
Frank

Kleiner Widerspruch
Hallo

Erstmal positiv, dass wohl, wenn auch stillschweigend, der
Widerspruch in der RT erkannt wurde.

Aber auf gar keine Fall! Es ging nur um die Vorgehensweise. ich weiß nicht, wo Du DAS gelesen haben willst.

Es ist unmöglich, alles
relativieren zu wollen.

Aber ganz im Gegenteil: Alles ist relativ. Und ich meine alles!

Axel

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