ART = Unsinn Teil II :-)

[Anonym]

Hallo,

Muß aber. Das geht garnichjt anders, es kann nicht sein, dass
von zwei verschiedenen Orten aus im Universum ein und der
selbe Ablauf größerer Prozesse verschieden azussiht,
runtergerchnet auf den Bewegungszustand.

Stimme ich zu. Es gibt sogar einen Namen dafür: ART. Damit wird genau das erklärt und ausgesagt. Es gibt sogar Rechenregeln, um das zu berücksichtigen. Nennt man Lorentz-Transformation. Erst dadurch wird die Symmetrie in Raum und Zeit hergestellt. Lies mal ein Buch drüber.

Nehme ich einen x-beliebigen Punkt im Universum, muß die Welt
komplett von ihm aus beschreibbar sein, denn wir erfahren sie
ja auch komplett. Ergo --> ich brauche zumindest ein Mass,
anhand welchem ich zumindest verschiedene Wecker vergleiche,
also einen prozessunabhängigen Zeitbegriff, eine
Gleichzeitigkeit, eine Gegenwart, universell.

Genau das braucht man nicht. Wenn man 4dimensional rechnet. s.o.

Die Frage ist
nur, wie man diese beschreibt. Ist es korrekt, diese anhand
des Lichtkegels beschreiben zu können?

Nein. Der trifft bei jedem leider zu anderen Zeiten ein. Und damit hat jeder eine andere Gleichzeitigkeit. Also KANNST Du das so nicht beschreiben, weil GENAU DANN jeder Prozess relativ zum Standort und zur Zeit wird! Es DARF aber ein Naturgesetz NICHT ABHÄNGIG VON ORT UND ZEIT SEIN! Genau das ist nämlich die Definition für ein Gesetz: es gilt IMMER UND ÜBERALL! Wenn es manchmal nicht gilt, GILT ES NIE!

Was träfen dabei für
Probleme zu?

Beliebig viele. Kein Naturgesetz gilt mehr. Keine Formel passt. Weil alles immer nur Sonderfälle wären und keine Verallgemeinerungen mehr zulässig wären.

War es jetzt halbwegs vwerständlich? Frag bitte.

Nein. Du hast nur neue Fragen aufgeworfen. Nichts erklärt. Aber ich hoffe, Du liest diesmal ohne Scheuklappen. Dann wird’s für Dich vielleicht halbwegs verständlich. Leider glaub ich nicht dran.

Axel

[Frank_b6a3cf]

Hi,

Aber ganz im Gegenteil: Alles ist relativ. Und ich meine
alles!

Irgendwas kann hier nicht stimmen. Ich habe mir gerade ausgerechnet, dass du meinen Beitrag erst morgen beantwortet gehabt hattest

Gruß
Frank

[Anonym]

Hallo,

Irgendwas kann hier nicht stimmen. Ich habe mir gerade
ausgerechnet, dass du meinen Beitrag erst morgen beantwortet
gehabt hattest

Manche denken und schreiben eben schneller als andere. Andererseits - bei Deiner Anwendung von Rechenregeln wundert mich gar nichts

Axel

[Frank_b6a3cf]

Hallo,

Muß aber. Das geht garnichjt anders, es kann nicht sein, dass
von zwei verschiedenen Orten aus im Universum ein und der
selbe Ablauf größerer Prozesse verschieden azussiht,
runtergerchnet auf den Bewegungszustand.

Stimme ich zu. Es gibt sogar einen Namen dafür: ART. Damit
wird genau das erklärt und ausgesagt. Es gibt sogar
Rechenregeln, um das zu berücksichtigen. Nennt man
Lorentz-Transformation. Erst dadurch wird die Symmetrie in
Raum und Zeit hergestellt. Lies mal ein Buch drüber.

Klar, hab sogar Originaltext zur ART. Die Lorentztransformation kenn ich auch schon , wurde zur Äthertheorie entwickelt.
Nur bleibt immernoch ein Naturgesetz auf der Strecke, nämlich, dass ich zur eindeutigen Bestimmung der Lage im Rasum drei Punkte benötige. Mit zwei Punkten haut die ganze RT ja noch hin, wenn man allerdings dialektisch herangeht, sogar egal ob nach Hegel oder Marx, und drei Punkte im Zusammenhang betrachtet, funzts nicht mehr.

Nehme ich einen x-beliebigen Punkt im Universum, muß die Welt
komplett von ihm aus beschreibbar sein, denn wir erfahren sie
ja auch komplett. Ergo --> ich brauche zumindest ein Mass,
anhand welchem ich zumindest verschiedene Wecker vergleiche,
also einen prozessunabhängigen Zeitbegriff, eine
Gleichzeitigkeit, eine Gegenwart, universell.

Genau das braucht man nicht. Wenn man 4dimensional rechnet.
s.o.

Was bringt es, einen Schatten auf einem Würfel abbilden zu wollen?
Wir leben in einer dreidimensionalen Welt, in welcher Materie sich bewegt nach Bewegungsgesetzen. Es gibt daher eine Entwicklungsrichtung, Uhrzeit ist relativ. Von einer vierten oder pseudovierten Dimension zu sprechen, würde ich mit Vorsicht geniessen. Eine zweidimensionale Abbildung wäre noch sinnvoller, da man dadurch mehrere Ansichten darstellen kann.

Die Frage ist
nur, wie man diese beschreibt. Ist es korrekt, diese anhand
des Lichtkegels beschreiben zu können?

Nein. Der trifft bei jedem leider zu anderen Zeiten ein. Und
damit hat jeder eine andere Gleichzeitigkeit. Also KANNST Du
das so nicht beschreiben, weil GENAU DANN jeder Prozess
relativ zum Standort und zur Zeit wird! Es DARF aber ein
Naturgesetz NICHT ABHÄNGIG VON ORT UND ZEIT SEIN!

Ohh? Lt. Martins Tabelle und Aussage werden aber thermodynamische Prozesse, duie unter gleichen Bedingungen ablaufen, verschieden gesehen lt ART. Du hast dem sogar zugestimmt.
Nach meiner Darstellung wäre dem nämlich nicht so, da du den Ort der Betrachtung frei wählen darfst. Aber irgendeinen Standpunkt des Betrachters bedarf es ja wohl.

Genau das
ist nämlich die Definition für ein Gesetz: es gilt IMMER UND
ÜBERALL! Wenn es manchmal nicht gilt, GILT ES NIE!

Was träfen dabei für
Probleme zu?

Beliebig viele. Kein Naturgesetz gilt mehr. Keine Formel
passt. Weil alles immer nur Sonderfälle wären und keine
Verallgemeinerungen mehr zulässig wären.

Nix da, derzeit werden überall Sonderfälle beschrieben und die Theorien passen einfach nicht zusammen.

War es jetzt halbwegs vwerständlich? Frag bitte.

Nein. Du hast nur neue Fragen aufgeworfen. Nichts erklärt.
Aber ich hoffe, Du liest diesmal ohne Scheuklappen. Dann
wird’s für Dich vielleicht halbwegs verständlich. Leider glaub
ich nicht dran.

Habe ich zigfach objektivst mäöglich, aber kritisch versucht. Kommt, egal wie, jedesmal beim konsequenten weiterdenken nur Blödsinn bei raus.

Gruß
Frank

[Anonym_7e06fc92aca7]

Und? Wo hast du jetzt einen vermeintlichen Widerspruch
entdeckt? Ich hab mit diesen Tatsachen keine Probleme.

Nix klar ? Also überlegen wir mal:

Laut deiner Theorie zeigt das Licht vom Jupiter, das ich gerade sehe, den Zustand wie es jetzt im Moment tatsächlich dort ist und nicht den Zustand wie er zur Zeit der Aussendung des Lichtes dort war.
Wenn ich also, während die Erde sich vom Jupiter wegbewegt, zum Jupiter schaue und sehe, dass der Jupitermond Io jetzt, genau 1,76 Tage seit dem letztenmal als er hinter dem Jupiter verschwunden war, nicht wieder hinter dem Jupiter verschwindet sondern scheinbar in seiner Bahn zurückliegt und ich laut deiner Theorie das sehe was JETZT dort passiert, so folgt daraus, dass der Mond tatsächlich langsamer geworden ist.
Wenn die Erde sich dem Jupiter wieder nähert wird der Mond dann wieder schneller, und wenn die Erde wieder den Punkt erreicht hat, an dem sie am Anfang war hat Io wieder die Geschwindigkeit die ihn alle 1,76 Tage hinter dem Jupiter verschwinden lässt.
Wie wäre solch ein Verhalten zu deuten ?
Der Mond müsste also, während er gemütlich den Jupiter umkreist, ständig die Erde im Auge behalten. Wenn diese sich gerade von ihm erntfernt muss er langsamer werden (denkt sich wohl: „Eh, jetzt gehhen sie weg, da kann ich ja ein bisschen auf gemütlich machen, bin eh schon so müde.“), wenn sie sich wieder nähert muss er wieder schneller werden („Verdammt, jetzt kommen die schon wieder! Wollen mich wohl kontrollieren ob ich eh fleissig bin? Na schön, strenge ich mich halt ein bisschen an und mach schneller.“)

Oder hast du eine bessere Erklärung die unter deinen Bedingungen funktioniert ?

mfg
Christof

[Frank_b6a3cf]

Und? Wo hast du jetzt einen vermeintlichen Widerspruch
entdeckt? Ich hab mit diesen Tatsachen keine Probleme.

Nix klar ? Also überlegen wir mal:

Laut deiner Theorie zeigt das Licht vom Jupiter, das ich
gerade sehe, den Zustand wie es jetzt im Moment tatsächlich
dort ist und nicht den Zustand wie er zur Zeit der Aussendung
des Lichtes dort war.
Wenn ich also, während die Erde sich vom Jupiter wegbewegt,
zum Jupiter schaue und sehe, dass der Jupitermond Io jetzt,
genau 1,76 Tage seit dem letztenmal als er hinter dem Jupiter
verschwunden war, nicht wieder hinter dem Jupiter verschwindet
sondern scheinbar in seiner Bahn zurückliegt und ich laut
deiner Theorie das sehe was JETZT dort passiert, so folgt
daraus, dass der Mond tatsächlich langsamer geworden ist.
Wenn die Erde sich dem Jupiter wieder nähert wird der Mond
dann wieder schneller, und wenn die Erde wieder den Punkt
erreicht hat, an dem sie am Anfang war hat Io wieder die
Geschwindigkeit die ihn alle 1,76 Tage hinter dem Jupiter
verschwinden lässt.
Wie wäre solch ein Verhalten zu deuten ?

Das kann ich dir wirklich nicht sagen. Offensichtlich ist der Text didaktisch zu schlecht aufbereitet, so dass du ihn wohl mißverstanden hast. Noch nicht dein Niveau??
Zitat daraus: „Roemer bemerkte aber sehr wohl, dass Io seiner vorhergesagten Bahn vorauseilte, wenn die Erde näher am Jupiter war, und zurückblieb, wenn sie weiter weg war…“

Er wird also nicht schneller, sondern eilt seiner Bahn voraus oder hinterher. Das ist nicht dasselbe, denn seine sichtbare Umlaufgeschwindigkeit ändert sich nicht, nur vermeintlich.
Nächster Punkt: ich habe nicht die Lichtlaufzeit bestritten. Dass man daran die Entfernung erkennen kann, ist zur Gleichzeitigkeit kein Widerspruch. Du kannst machen, was du willst, du bräuchtest immer eine gewisse Zeit vom Standpunkt und Uhrzeitablauf auf der Erde, um zu ihm zu kommen. Schneller als Licht ist es nicht möglich. Ich kenne auch kein Experiment, dass belegt, dass thermodynamische Prozesse beim hinbewegen schneller ablaufen, als wenn man sich von ihnen fortbewegt.

Gruß
Frank

[Anonym]

Hallo,

Nur bleibt immernoch ein Naturgesetz auf der Strecke, nämlich,
dass ich zur eindeutigen Bestimmung der Lage im Rasum drei
Punkte benötige.

Nein. Du brauchst sogar noch mehr. Für die vierte Dimension. Und dann mußt Du auch noch die Geschwindigkeit und Gravitation festlegen. Relativ zu dem, was Du betrachten willst. Sonst läuft da nix.

Mit zwei Punkten haut die ganze RT ja noch
hin, wenn man allerdings dialektisch herangeht, sogar egal ob
nach Hegel oder Marx, und drei Punkte im Zusammenhang
betrachtet, funzts nicht mehr.

Wieso behauptest Du das immer? Wo bitte, steht das denn? Ich kann einfach NIRGENDWO lesen, daß die ART nur für zwei Punkte gilt!

Was bringt es, einen Schatten auf einem Würfel abbilden zu
wollen?

Kommt drauf an wozu. In Bezug auf unser Problem seh’ ich keine Sinn darin.

Wir leben in einer dreidimensionalen Welt, in welcher Materie
sich bewegt nach Bewegungsgesetzen.

Was meinst Du mit Bewegungsgesetzen? (wichtige Frage!)
Wir leben ein einer vierdimensionalen Welt. Bewegung ist ohne Zeitbetrachtung nicht möglich.

Es gibt daher eine
Entwicklungsrichtung,

‚Große‘ Vorgänge sind zeitassymetrisch. Wenn ein Spiegelei auf der Erde zerschellt, wird niemand die richtige Richtung des Zeitablaufs in Frage stellen. ‚Kleine‘ Vorgänge sind dagegen komplett zeitsymmetrisch. Ein Film (so er denn möglich wäre) über die Reaktion eines Elektrons mit einem Photon wäre rückwärts wie vorwärts abgespielt richtig. Eine Entwicklungsrichtung kann also nicht nur durch die Bewegung definiert werden. Gerade diese ist nämlich symmetrisch. Erst eine größere Menge von Ereignissen gibt die Richtung an. Und das auch nur durch ihre Wahrscheinlichkeit.

Uhrzeit ist relativ.

Stimme ich zu. Evt. reden wir aber von einem anderen Bezug der Uhrzeit. Also frag ich lieber mal: wozu ist die Uhrzeit hier relativ?

Von einer vierten
oder pseudovierten Dimension zu sprechen, würde ich mit
Vorsicht geniessen.

Geniessen brauchst Du das gar nicht. Nimms einfach hin. Dann klappt’s auch mit der ART.

Eine zweidimensionale Abbildung wäre noch
sinnvoller, da man dadurch mehrere Ansichten darstellen kann.

Da kannst Du aber lange malen, bis Du den vierdimensionalen Raum über eine längere Veränderung zweidimensional abgebildet hast. Außerdem ändert das vielleicht Deine Vorstellung, aber nicht die Naturgesetze. Noch einfacher als eine Abbildung ist eben immer noch eine Rechnung, wenn die Anzahl der Dimensionen zu groß wird.
Btw., kein Physiker behauptet, daß nach 4 Dimensionen Schluß ist. Im übrigen ist die Zeit als ‚vierte Dimension‘ nur eine Umschreibung dafür, daß sie in der Vektorrechnung der LTrans als vierte Größe mit umgerechnet wird. Aber vielleicht kommt ja irgendwann ein neuer Einstein mit der Idee daher, daß noch eine 5. Größe zu berücksichtigen sei. Oder noch mehr.

Nein. Der trifft bei jedem leider zu anderen Zeiten ein. Und
damit hat jeder eine andere Gleichzeitigkeit. Also KANNST Du
das so nicht beschreiben, weil GENAU DANN jeder Prozess
relativ zum Standort und zur Zeit wird! Es DARF aber ein
Naturgesetz NICHT ABHÄNGIG VON ORT UND ZEIT SEIN!

Ohh? Lt. Martins Tabelle und Aussage werden aber
thermodynamische Prozesse, duie unter gleichen Bedingungen
ablaufen, verschieden gesehen lt ART. Du hast dem sogar
zugestimmt.

Genau. Sie werden verschieden gesehen. Von verschiedenen Inertialsystemen aus. Und unter Anwendung der Lorentztransformation gelten die Naturgesetze auch hier. Nur daß unser (Dein) Verstand das nicht ohne weiteres erfassen kann. Der ist nämlich auf sowas nicht eingerichtet, da wir uns im allgemeinen nicht mit relativistischen Geschwindigkeiten bewegen. Wenn wir aber die LTransf. vornehmen, klappt es auch wieder mit unseren Voraussagen / Naturgesetzen.

Nach meiner Darstellung wäre dem nämlich nicht so, da du den
Ort der Betrachtung frei wählen darfst. Aber irgendeinen
Standpunkt des Betrachters bedarf es ja wohl.

Ja. Aber, wie gesagt, immer schön umrechnen. Sonst kommt nur Unsinn raus. Man darf da nicht einfach seinen Augen trauen. Weil unser Verstand… aber das hab ich ja grad schon gesagt.

Nix da, derzeit werden überall Sonderfälle beschrieben und die
Theorien passen einfach nicht zusammen.

Nein. Eben nicht. Das, was wir allgemein anwenden (Newton etc.) sind Sonderfälle. Und zwar in der Weise, daß wir relativistische Effekte einfach außen vorlassen. Diese Effekte treten natürlich auf, aber sie spielen sich halt nicht im messbaren Bereich ab und dürfen deshalb vernachlässigt werden.
Die Theorien passen sehr gut. Wenn Du z.B. Deinen Fernseher genau untersuchst, wirst Du feststellen, daß sogar dort schon die ART eine Rolle spielt. Die Kraft zum Ablenken des Elektronenstrahls (die Elektronen da drin sind da schon ziemlich fix) ist größer, als sie der Masse der Elektronen nach eigentlich zu erwarten wäre. Nimmt man aber die ART hinzu und rechnet nochmal mit Berücksichtigung der relativistischen Effekte nach (Massezunahme bei großer Geschwindigkeit) stimmt es tatsächlich. Ein zweites Beispiel ist die ständig notwendige Nachsynchronisation der Uhren der GPS-Satelliten. Um eine gute Genauigkeit für die Positionsbestimmung hinzukriegen, muß die Uhr jedes Satelliten sehr genau sein. Andererseits bewegen sich die Satelliten so schnell und so weit von der Erde entfernt (also in einer schwächeren Gravitation), daß dadurch tatsächlich eine Zeitdilatation auftritt. Diese muß ständig ausgeglichen werden. Auch hier passt die ART. Ganz hervorragend sogar. Ohne ihre Anwendung würde das ganze GPS-System gar nicht funktionieren.
Du siehst, die ART ist Dir vielleicht nicht logisch oder verständlich, aber die Anwendung funktioniert. Und das ist genau der Zweck eines ‚Naturgesetzes‘ bzw. einer Theorie darüber.

Habe ich zigfach objektivst mäöglich, aber kritisch versucht.
Kommt, egal wie, jedesmal beim konsequenten weiterdenken nur
Blödsinn bei raus.

Dann probier’s halt nochmal. Und nochmal. Und nochmal. Bis was gescheites bei rauskommt. Du bist doch nicht dumm. Also muß es doch irgendwann klappen.

Axel

[Frank_b6a3cf]

Hi,

Wir leben in einer dreidimensionalen Welt, in welcher Materie
sich bewegt nach Bewegungsgesetzen.

Was meinst Du mit Bewegungsgesetzen? (wichtige Frage!)
Wir leben ein einer vierdimensionalen Welt. Bewegung ist ohne
Zeitbetrachtung nicht möglich.

Nein, umgekehrt. Bewegung ist die Daseinsweise der Materie, dadurch ergibt sich erst eine Erkennbarkeit der Zeit. In einem hypothetischen Zweiteilchenuniversum gäbe es keine Zeit, aber Bewegung. Du könntest nicht sagen, was vor oder nach dem Stoß wäre, es wäre beliebig wendbar. Das einzige, was da aber immernoch gilt, wäre der historische Zeitbegriff. Du könntest eine Gleichzeitigkeit beider Teilchen stets feststellen. Die Bewegungsgesetze sind:

das Gesetz des Umschlagens von Quantität in Qualität und umgekehrt;

das Gesetz von der Durchdringung der Gegensätze;

das Gesetz von der Negation der Negation.
http://kds-nano.dyndns.biz/moderne%20ökonomie/Dialek…

Das deckt sich mit der Chaosforschung und ist allegemeingültig.

Gruß
Frank

[Jo1_a88223]

Gutster Frank,

warum bist du nur so gemein zu Axel?
Er hat viel Zeit und sicher noch mehr Geduld investiert, um dir wirklich gute Antworten zu geben und er artikuliert seine Verständnisprobleme (deiner Interpretationen) durch konkrete Fragen:

Was meinst Du mit Bewegungsgesetzen? (wichtige Frage!)

Soweit, so gut. Jetzt machte Axel eine Aussage:

Wir leben ein einer vierdimensionalen Welt. Bewegung ist ohne
Zeitbetrachtung nicht möglich.

die er nicht groß erklärt und begründet, weil das ja - im Gegensatz zu deinem Weltbild - ja state-of-the-art ist und man das ganze Konzept ja in vielen Quellen nachlesen kann. Dir soll aber hier diese Definition weiterhelfen:

v = ds/dt

Bewegung heißt: Ortsänderung IN DER ZEIT. Die Bewegungsgröße ist die Geschwindigkeit (oder der Impuls), und diese Größe setzt sich zusammen aus Ort(sänderung) UND Zeit(änderung) (zzgl. der Masse, wenn du den Impuls betrachtest). Läßt du sie Zeit weg, bleibt die Ortsänserung übrig, also der „Unterschied“ zwischen „Punkt A“ und „Punkt B“. Das ist eine STRECKE, und KEINE Geschwindigkeit.

Nun sagst du, begründend:

Nein, umgekehrt. Bewegung ist die Daseinsweise der Materie,

was leider wieder eine Behauptung ist, die - ohne daß sie in eine Modell integriert ist, in welchem das verstehbar wird - weder etwas bringt noch jemandem dein Weltbild begreiflicher macht.

dadurch ergibt sich erst eine Erkennbarkeit der Zeit.

Was außer dir hier keiner versteht, weil s.o.: Def. v=ds/dt

In einem
hypothetischen Zweiteilchenuniversum gäbe es keine Zeit, aber
Bewegung. Du könntest nicht sagen, was vor oder nach dem Stoß
wäre, es wäre beliebig wendbar.

Zwei Teilchen bewegen sich aufeinander zu, treffen sich, prallen voneinander ab und fliegen wieder auseinander. Allein die Reihenfolge ist in meinen Augen doch schon eine ABFOLGE, die ohne Zeitbegriff gar nicht denkbar ist (zumindest für mich). Darüber hinaus kann ich nach jeder beliebigen Zeitspanne einen anderen Abstand der Teilchen zueinander messen.

Wäre nur ein einziges Teilchen da (das sich in keiner Eigenschaft ändert), hätte ich ein Problem. Denn EIN Teilcen kann sich nicht bewegen - denn es muß sich ja RELATIV zu irgendwas bewegen. Ohne Bewegung (oder eine andere ÄNDERUNG) kann ich keine Zeit feststellen. Nun ist es ein philosophisches Problem, ob man in einem solchen Universum eine Zeit hat/haben möchte - ganz sicher wird aber ein Zeitbegriff in den (naturwiss.) Modellen zur Beschreibung dieses Universums nicht vorkommen.

Das einzige, was da aber
immernoch gilt, wäre der historische Zeitbegriff. Du könntest
eine Gleichzeitigkeit beider Teilchen stets feststellen.

Was ist eine „Gleichzeitigkeit beider Teilchen“ ? Heißt das, das beide zur selben Zeit „existieren“ ? Der Begriff „Gleichzeitigkeit“ wird nämlich von den anderen hier nur in bezug auf EREIGNISSE verwendet!

Es freut mich, daß du Axels Frage nach den Bewegungsgesetzen beantwortet hast. Ich dummes Ding habe von diesen Gesetzen noch nichts gehört, aber Unwissenheit schützt ja vor Strafe nicht. Bitte, gib mir eine konkretes Anwendungsbeispiel dieser Gesetze, damit ich ihre Vorhersagekraft mal ausprobieren kann:

das Gesetz des Umschlagens von Quantität in Qualität und
umgekehrt;

das Gesetz von der Durchdringung der Gegensätze;

das Gesetz von der Negation der Negation.

Dann noch eine Frage:

Das deckt sich mit der Chaosforschung und ist
allegemeingültig.

Warum führst du hier immer die Chaosforschung als „Referenz“ an? Diese Forschung unterucht das Verhalten KOMPLEXER, RÜCKKOPPELNDER und NICHTLINEARER Systeme. Bewegung zB kann man auch an nicht-komplexen Systemen zeigen. Dazu dein Zitat:

In einem hypothetischen Zweiteilchenuniversum gäbe es keine Zeit,
aber Bewegung

Also sind wir uns doch einig, daß wir mit der Chaostheorie erst anfangen brauchen, wemnn wir unsere Probleme mit der Bewegung gelöst haben.

Ach ja, und dann sagst du:

…und ist allegemeingültig.

Nix ist allegemeingültig, nur weil es eine Theorie behauptet. Ein Naturwissenschaftler, der behauptet, etwas sei allegemeingültig (ohne einen „Definitionsbereich“ anzugeben, disqualifiziert sich selbst. Die einzigen, die derart absolute Aussagen machen dürfen, sind Mathematiker - und das sind Philosophen und keine Naturwissenschaftler.

Jochen

[Frank_b6a3cf]

Hi Jo,

Ohne Bewegung (oder eine andere ÄNDERUNG)
kann ich keine Zeit feststellen.

Nix anderes sag ich doch. Was soll es noch für andere Änderungen geben, denen keine Bewegung zugrunde liegt? Irgendswie widersprichst du dir hier in deinem Beitrag.

Nun ist es ein
philosophisches Problem, ob man in einem solchen Universum
eine Zeit hat/haben möchte - ganz sicher wird aber ein
Zeitbegriff in den (naturwiss.) Modellen zur Beschreibung
dieses Universums nicht vorkommen.

Tut er aber, wenn auch unbewußt. Einstein nutzt Kants Zeitbegriff (frag Th. Miller) und vergleicht Uhren. Damit unterstellt er unbewußt, dass es eine Gleichzeitigkeit gibt, anhand derer er überhaupt erst fähig ist, Uhren miteinander zu vergleichen, relativiert diese aber im nächsten Augenblick.

Das einzige, was da aber
immernoch gilt, wäre der historische Zeitbegriff. Du könntest
eine Gleichzeitigkeit beider Teilchen stets feststellen.

Was ist eine „Gleichzeitigkeit beider Teilchen“ ? Heißt das,
das beide zur selben Zeit „existieren“ ? Der Begriff
„Gleichzeitigkeit“ wird nämlich von den anderen hier nur in
bezug auf EREIGNISSE verwendet!

Vergleichbarkeit der zeitlichen abfolge der Ereignisse während der Gegenwart, richtig. Eine Gegenwart kann ich nicht relativieren.

Es freut mich, daß du Axels Frage nach den Bewegungsgesetzen
beantwortet hast. Ich dummes Ding habe von diesen Gesetzen
noch nichts gehört, aber Unwissenheit schützt ja vor Strafe
nicht. Bitte, gib mir eine konkretes Anwendungsbeispiel dieser
Gesetze, damit ich ihre Vorhersagekraft mal ausprobieren kann:

das Gesetz des Umschlagens von Quantität in Qualität und
umgekehrt;

das Gesetz von der Durchdringung der Gegensätze;

das Gesetz von der Negation der Negation.

Kein Problem:
http://gutenberg.spiegel.de/hegel/phaenom/phaenom.htm
bzw. vom Kopf auf die Füsse gestellt:
http://mlwerke.de/me/me20/me20_001.htm und hier: http://mlwerke.de/me/me20/me20_305.htm

Dann noch eine Frage:

Das deckt sich mit der Chaosforschung und ist
allegemeingültig.

Warum führst du hier immer die Chaosforschung als „Referenz“
an? Diese Forschung unterucht das Verhalten KOMPLEXER,
RÜCKKOPPELNDER und NICHTLINEARER Systeme.

War nur ein Beispiel.

Bewegung zB kann man
auch an nicht-komplexen Systemen zeigen. Dazu dein Zitat:

In einem hypothetischen Zweiteilchenuniversum gäbe es keine Zeit,
aber Bewegung

Also sind wir uns doch einig, daß wir mit der Chaostheorie
erst anfangen brauchen, wemnn wir unsere Probleme mit der
Bewegung gelöst haben.

Ach ja, und dann sagst du:

…und ist allegemeingültig.

Nix ist allegemeingültig, nur weil es eine Theorie behauptet.

Doch, kannst du jederzeit an jedem Ort verifizieren. Klappt sogar mit neueren Forschungen: http://kds-nano.dyndns.biz/physik-live/der%20antagon…
Vielleicht etwas kompliziert zu verstehen, ist etwas umfangreicher als du glaubst.

Ein Naturwissenschaftler, der behauptet, etwas sei
allegemeingültig (ohne einen „Definitionsbereich“ anzugeben,
disqualifiziert sich selbst. Die einzigen, die derart absolute
Aussagen machen dürfen, sind Mathematiker - und das sind
Philosophen und keine Naturwissenschaftler.

Idealistische Philosophen sind keine Naturwissenschaftler, richtig. Eine Naturphilosophie ist unvollständig - dat iss ja das Problem. Der Definitionsbereich begrenzt sich aufs ganze Universum.

Gruß
Frank

[Frank_b6a3cf]

Hi nochwas,

soll aber hier diese Definition weiterhelfen:

v = ds/dt

Bewegung heißt: Ortsänderung IN DER ZEIT. Die Bewegungsgröße
ist die Geschwindigkeit (oder der Impuls), und diese Größe
setzt sich zusammen aus Ort(sänderung) UND Zeit(änderung)
(zzgl. der Masse, wenn du den Impuls betrachtest).

Bei kleinsten Teilchen darfst du die Masse getrost weglassen und behaupten, sie haben nur durch ihre räumliche Ausdehnung die Fähigkeit, träge zu sein, zu „stossen“. http://home.t-online.de/home/joerg.resag/mybkhtml/ch… (sehr schön über Quantenmechanik)

Gruß
Frank

[Jo1_a88223]

Frank,

Ohne Bewegung (oder eine andere ÄNDERUNG)
kann ich keine Zeit feststellen.

Nix anderes sag ich doch.

Doch, hier:

In einem hypothetischen Zweiteilchenuniversum gäbe es keine Zeit,
aber Bewegung.

Das ist ausnahmnsweise mal klar formuliert gewesen. Und ausgerechnet das soll ich jetzt wieder ganz falsch verstanden haben?

Was soll es noch für andere
Änderungen geben, denen keine Bewegung zugrunde liegt?

Farbänderungen, Zustandsänderungen, Ladungsänderungen, Masseänderungen, Feldänderungen, … Ist aber letztlich egal und müßig jetzt auseinanderzufriemeln, ob nicht dann doch irgendwo irgendwie irgendwas bewegt werden muß. Wichtig war mit, daß alleine das Konzept „Änderung“ den Begriff „Zeit“ implizit enthält.

Irgendswie widersprichst du dir hier in deinem Beitrag.

Ich sehe nicht, daß ich mir widerspreche. Wenn du aber sowas in den Raum stellst, würde ich mich freuen, wenn du mir meinen Widerspruch konkret zeigen könntest.

• ganz sicher wird aber ein
  Zeitbegriff in den (naturwiss.) Modellen zur Beschreibung
  dieses Universums nicht vorkommen.

Tut er aber, wenn auch unbewußt.

Ich sprach vom hypotetischen 1-Körper-Weltall!

Einstein nutzt Kants
Zeitbegriff (frag Th. Miller) und vergleicht Uhren.

Einstein sprach vom realen Weltall!

Damit
unterstellt er unbewußt, dass es eine Gleichzeitigkeit gibt,
anhand derer er überhaupt erst fähig ist, Uhren miteinander zu
vergleichen, relativiert diese aber im nächsten Augenblick.

Dein hypothetisches ZWEI-Körper Weltall erlaubt zwei Uhren und mithin auch gleichzeitige EREIGNISSE, die beide Körper betreffen (ganz prominent zB. das Zusammenstoßen).

Vergleichbarkeit der zeitlichen abfolge der Ereignisse während
der Gegenwart, richtig.

Nein, falsch. WÄHREND der Gegenwart gibt es nicht!! Die Gegenwart (des BEOBACHTERS) bildet die Grenze zwischen Ereignissen, die (für den BEOBACHTER) geschehen sind und denen, die (für den BEOBACHTER) noch nicht geschehen sind.

Die zeitliche Abfolge sieht für jeden der beiden Körper in deinem hypothetischen 2-Körper-Weltall gleich aus: „Ich bewege mich auf den anderen zu; ich treffe ihn und pralle ab; ich bewege mich vom anderen Körper weg“

Eine Gegenwart kann ich nicht
relativieren.

Verlangt ja auch keiner. Wär ja auch Quatsch.

Kein Problem:
http://gutenberg.spiegel.de/hegel/phaenom/phaenom.htm
bzw. vom Kopf auf die Füsse gestellt:
http://mlwerke.de/me/me20/me20_001.htm und hier:
http://mlwerke.de/me/me20/me20_305.htm

Das sind allesamt philosophische Werke. Wir sprechen hier über Naturwissenschaft, und du sprachst von GESETZEN. Philosophen können keine Naturgesetzmäßigkeiten finden, denn sie versuchen nicht die NATUR zu beschreiben (und machen auch keine Experimente!), sondern höchstens ihr BILD von der Natur. Wenn überhaupt. Mathe ist auch ein philosophisches Fach. Ein Mathematiker findet kein Naturgesetz. Der Naturwissenschaftler benutzt nur das sprachlich-logische System der Mathematik zur fomellen Beschreibung. Wie jede andere philosophische Disziplin erlaubt auch die Mathematik, ALLES zu behaupten (zB. v=s*t), das muß aber keine Entsprechung in der von uns beobachteten Welt haben.

War nur ein Beispiel.

Ok. Find ich aber unpassend und ablenkend/verwirrend.

http://kds-nano.dyndns.biz/physik-live/der%20antagon…
Vielleicht etwas kompliziert zu verstehen, ist etwas
umfangreicher als du glaubst.

Du begründest dort den Antagonismus durch Heisenberg. Unserem gesunden Menschenverstand leuchtet das ein: Ein Ding MUSS eine Impuls haben UND es MUSS genau irgendwo sein. Die umfangreichen Experimente vieler Physiker haben aber - zu deren und zu unserer Überaschung - immer und immer wieder gezeigt, daß es KEINEN SINN MACHT, einem Teilchen GLEICHERMASSEN einen exakt bestimmten Ort UND Impuls zuzuweisen. Macht man das dennoch, bekommt man Widersprüche zu den Ergebnissen der Experimente.

Unser intuitives Bild von der Wirklichkeit ist also offensichtlich nicht (ganz) richtig. Wir können „Dingen“ NÄHERUNGSWEISE (unter bestimmten Bedingungen) solche Eigenschaften wie Impuls oder Ort zuschreiben. Sehr gut klappt das für makroskopische Objekte. Dennoch zeigen uns die Experimente, das die Dinge eigentlich solche Eigenschaften gar nicht haben. Wir erkennen langsam, daß die Welt nicht so ist, wie wir sie intuitiv verstehen könnten. Das ist unangenehm, denn wir würden sie doch gerne auch verstehen. Aber es ist besser eine „Selbsttäuschung“ aufzugeben und das mit der Gewißheit des Verstehens zu bezahlen, als die Chance zu vergeben, möglicherweise irgendwann einmal die Wahrheit zu finden.

Einen Schritt auf diesem Weg bist auch du schon gegangen: Auch du akzeptierst (hast du mal geschrieben), daß jeder Beobachter für die Lichtgeschwindigkeit immer und überall den selben Wert misst. Genau das widerspricht auch unserem gesunden Menschenverstand und erbiebt ähnliche Antagonismen wie dein Bsp. mit Heisenberg. Also ist die Welt offensichtlich eigenartiger, als wir denken.

Ergo: Da kommen wir mit Philosophie nicht bei, denn die setzt den gesunden Menschenverstand als Fundament voraus. Die Experimente scheren sich nicht um Phisosophie und Dialektik. Ihre Ergebnisse sollten daher das Maß aller Dinge sein!

Jochen

[Frank_b6a3cf]

Ergo: Da kommen wir mit Philosophie nicht bei, denn die setzt
den gesunden Menschenverstand als Fundament voraus. Die
Experimente scheren sich nicht um Phisosophie und Dialektik.
Ihre Ergebnisse sollten daher das Maß aller Dinge sein!

Das ist hanebüchener Unsinn, sorry. Gerade über die Philosophie MUSS die Klärung erfolgen, da durch sie erstmal die Struktur unserres Auffassungsvermögens in Worte gefasst wird.
Nicht aus Spass hat sich Hegel Mühe gegeben, eine Naturphilosophie zu erstellen, M/E diese versucht vom Kopf auf die Füsse zu stellen.
So eigenartig ist unsere Welt garnicht, sie ist voll von antagonistischen Widersprüchen. Genau analysiert besteht sie ausschließlich aus antagonistischen Widersprüchen. Das passt, wie du gelesen hast, hervorragend in die Quantenmechanik.
Nun ist immer die Frage, welche Denkstrukturen sich bei jedem herausbilden. Ich versuche ausschließlich ant. Widers. zu erkennen und ihre Verkettung zu ordnen. Das geht anhand von Extremwertbetrachtungen. Der Vorteil: überall, wo die Welt nicht so ist, wie du es dir vorgestellt hast, versteckt sich noch ein unaufgelöster Widerspruch. Es ist also eine Dreipunktbetrachtung (Dialektik).
Dass sich Licht von allen Seiten her gleichschnell ausbreitet, ist für mich logisch, nur passt das nicht in die RT wenn man sie konsequent weiterdenkt. Ich komme immer wieder zu dem Schluß, dass wir alles, was wir sehen, auch als tatsächliche Gegenwart betrachten müssen, so unlogisch das im ersten Moment durch die Lichtlaufzeit auch klingen mag. Aber flieg einfach zur Sonne - du brauchst mind. 8.20 min dafür, das Licht ist also prinzipiell schneller, schneller geht nicht. Also darf ich das, was ich von der Sonne sehe, auch als Gegenwart auffassen, da es nichts gibt, was mit mir eher interagieren könnte. Im Gegenteil, langsameres tritt erst in der Zukunft in Erscheinung. Die behauptung, wir würden die Sonne vor 8.20 min sehen, ist eine schiere Behauptung. Dafür gibt es keinerlei Beleg. Im Gegenteil ist es sogar Unsinn, da es nichts gibt, mit dem du mir ihren „gegenwärtigen“ Zustand zeigen könntest. So betrachtet, wird eine RT, nicht wie bei einstein, auch widerspruchsfrei.

Gruß
Frank

[Frank_b6a3cf]

Hi!

Klar, wesentlich einfacher. Ich hab doch oft genug darauf
hingewoiesen, dass sich mit der Rechnerei in der ART nur
Blödsinn ergibt

Na vorsichtig. Ich für meinen Teil finde die ART ganz logisch.

OK, da muß ich mich wohl getäuscht haben. Macht nix

Gruß
Frank

[Jo1_a88223]

Das ist hanebüchener Unsinn, sorry. Gerade über die
Philosophie MUSS die Klärung erfolgen, da durch sie erstmal
die Struktur unserres Auffassungsvermögens in Worte gefasst
wird.

Das ist nicht der naturwissenschaftliche Ansatz.

So eigenartig ist unsere Welt garnicht, sie ist voll von
antagonistischen Widersprüchen. Genau analysiert besteht sie
ausschließlich aus antagonistischen Widersprüchen.

Eine solche Welt fände ich SEHR eigenartig.

Nun ist immer die Frage, welche Denkstrukturen sich bei jedem
herausbilden. Ich versuche ausschließlich ant. Widers. zu
erkennen und ihre Verkettung zu ordnen. Das geht anhand von
Extremwertbetrachtungen. Der Vorteil: überall, wo die Welt
nicht so ist, wie du es dir vorgestellt hast, versteckt sich
noch ein unaufgelöster Widerspruch.

Solche Widersprüche (zw. Theorie und Wahrheit, die durch ein Experiment getestet wird) finden die Naturwissenschaftler aufzudecken. Finden sie einen, fangen sie an, eine Theorie zu entwickeln, die diesen neuen Widerspruch nicht mehr aufweist. Die Schwierigkeit ist, keine neuen Wiedersprüche einzuführen, die in der alten Theorie noch nicht auftraten. Schrittweise zu ende Gebracht sollte man eine Theorie haben, mit der sie der Ausgang ALLER denkbaren Experimente korrekt vorhersagen läßt. Die BEDEUTUNG von irgendwelchen Faktoren oder Transformationen ist dabei nicht wichtig, dennoch würden wir es gerne wissen. Oft kann die aber nicht naturwissenschaftlich geschlossen werden, und da fangen dann Philosophen an…

Dass sich Licht von allen Seiten her gleichschnell ausbreitet,
ist für mich logisch, nur passt das nicht in die RT wenn man
sie konsequent weiterdenkt.

Die gesamte RT ist entwickelt worden, WEIL c = const. Wo denkst du denn genau weiter als alle Physiker dieser Welt?

Ich komme immer wieder zu dem
Schluß, dass wir alles, was wir sehen, auch als tatsächliche
Gegenwart betrachten müssen, so unlogisch das im ersten Moment
durch die Lichtlaufzeit auch klingen mag.

DA STIMME ICH DIR ZU!
Achtung: Das ist ja auch UNSERE Gegenwart.

Aber flieg einfach
zur Sonne - du brauchst mind. 8.20 min dafür, das Licht ist
also prinzipiell schneller, schneller geht nicht. Also darf
ich das, was ich von der Sonne sehe, auch als Gegenwart
auffassen, da es nichts gibt, was mit mir eher interagieren
könnte.

Ja, ok!!

Die behauptung, wir würden die Sonne vor 8.20 min
sehen, ist eine schiere Behauptung.

Die Aussage „wir sehen die Sonne so wie sie vor 8.20 Minuten war“ ist flapsig und so auch nicht richtig, denn da fehlt ein Bezug. Daher hast du vielleicht geglaubt, es gäbe einen „übergeordneten“ (nicht explizit genannten) Bezug.

Im Gegenteil ist es sogar Unsinn, da es nichts gibt,
mit dem du mir ihren „gegenwärtigen“ Zustand zeigen könntest.

Eben doch. Lass uns gedanklich in dein Universum reisen, wo jedes Lichtübermittelte Signal immer und überall ein Bild der einen, universellen Gleichzeitigkeit liefert. Also, so, wie ich die Sonne jetzt sehe, genau so sieht sie jemand (ein Polizist brigends), den ich gleichzeitig auf der Sirius sehe.

So, jetzt ist ein Sonnenterrorist auf der Sonne. Wir stehen alle drei seit Jahrmillionen unverändert. Nun zündet der Terrorist eine Bombe, die in 1 min explodieren wird und dabei die Sonne vernichtet. Der Polizist auf der Sirius sieht das und winkt dem Terrorist zu, worauf hin dieser ein schlechtes Gewissen bekommt und den Zünder ausschaltet. In dieser Welt hätten die Sonne und ich überlebt. Ganauso übrigends, wenn der Polizist und ich die Positionen tauschen.

Nun zum richtigen Universum, die gleiche Geschichte. Jetzt muß man die Geschichte aber aus drei Perspektiven erzählen: Ich stehe hier auf der Erde und sehe, wie der Terrorist die Bombe scharf macht. Ich bekomme Panik und winke dem Polizisten, aber der regt sich nicht. Eine Minute später explodiert die Sonne und ich erfriere. – Der Polizist steht auf der Sirius und beobachtet den Terrorist. Er siht, wie dieser die Bombe scharf macht und winkt ihm zu mit seiner Polizeifahne. Den Terrorist scheint das nicht zu stören. 1 min später sieht der Polizist, wie die Sonne explodiert. – Der Terrorist auf der Sonne sieht mich und den Polizisten. Er macht die Bombe scharf und schaut zu uns. Wie scheinen ihn zu ignorieren; keiner tut was. 1 min später fliegt er mit Bombe und Sonne in die Luft. In dieser Welt ist die Sonne explodiert, auch dann, wenn der Polizist und ich die Plätze getauscht hätten.

Als der Polizist sieht, was auf der Sonne los ist, KANN er mich nicht mehr retten, obwohl er mich noch 1 minute panisch winken sieht. Darum sagt man, ist das, was er da sieht, für ihn schon Vergangenheit. Wäre das seine Gegenwart, hätte er die Katastrophe ja abwenden können.

So betrachtet, wird eine RT, nicht wie bei einstein, auch
widerspruchsfrei.

Was zu zeigen bleibt !!!

Jochen

[Martin]

Experiment + Fragen dazu an Dich
Hallo Frank,

mich würde Deine Meinung zu folgendem Setup interessieren:

 ------- S3 auf Mond
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 v ^
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 | |

 (Entfernung Erde-Mond = 384000 km)

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 v ^
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 Weg "M" |/ \| \*-----\*
 -----
Zur Erläuterung: S1, S2 und S3 sind Spiegel. Der Beobachter, die Uhr sowie S1 und S2 befinden sich auf der Erde. S3 befindet sich auf dem Mond (von den Astronauten, die auf dem Mond waren, wurde tatsächlich ein Spiegel dort installiert, der z. B. Laserlicht auf die Erde zurückreflektieren kann). Die Symbole "\>", "zweimal sieht: einmal "unten" direkt" und einmal "oben" im Spiegel S1. Auf dem direkten Weg "D" muß das Licht nur einen Meter (= vernachlässigbar) von der Uhr bis zum Auge des Beobachters zurücklegen. Auf dem "Mond-Weg" "M" müssen die Lichtstrahlen, die im Auge des Beobachters das "obere" Bild erzeugen, jedoch 2 \* 384000 km = 768000 km zurücklegen.

_Ich würde es nett von Dir finden, wenn Du mir sagen könntest, welche der folgenden Aussagen Du als zutreffend bzw. nicht zutreffend ansiehst:_

1. Wenn das untere Bild die Uhr in der Zeigerstellung "22:15:30.000" zeigt, dann zeigt das obere Bild die Uhr in derselben Zeigerstellung "22:15:30.000". 

2. Wenn das untere Bild die Uhr in der Zeigerstellung "22:15:30.000" zeigt, dann zeigt das obere Bild die Uhr in der Zeigerstellung "22:15:27.440" (Circa-Wert). 

3. Wenn das untere Bild die Uhr in der Zeigerstellung "22:15:30.000" zeigt, dann zeigt das obere Bild die Uhr **sowohl** in der Zeigerstellung "22:15:30.000" **als auch** in der Zeigerstellung "22:15:27.440" (Circa-Wert). 

4. Wenn das untere Bild die Uhr in der Zeigerstellung "22:15:30.000" zeigt, dann ist es unmöglich, herauszufinden, in welcher Zeigerstellung das obere Bild die Uhr zeigt, da man nicht wissen kann, wie spät es jetzt auf dem Mond ist.

5. Die Spiegel S1 und S2 sind antagonistische Widersprüche.

6. Es ist unmöglich, zwei Bilder von ein und demselben Gegenstand zu sehen, was bei dialektischer Betrachtung sofort offenbar wird.

7. Die Uhr und der Beobachter sind antagonistische Widersprüche.

8. Das obere Bild zeigt die Uhr in einer anderen Zeigerstellung als das untere Bild. Die Differenz kann man problemlos ausrechen, aber welches Ergebnis man erhält, hängt davon ab, welche Philosophie man zugrundelegt.

9. Wenn man die Spiegel tatsächlich wie dargestellt anordnen würde, würde man das Universum einem unlösbaren antagonistischen Widerspruch aussetzen, aufgrund dem es sofort explodieren wird (–\> nix gut!)

10. Es ist unmöglich, Spiegel in der dargestellten Weise anzuordnen. 

Ich hoffe, Du kannst etwas Zeit finden, um meine zehn Punkte mit einigen kurzen, unvoreingenommenen Kommentaren zu erwidern (jeweils "ja" oder "nein" + stichwortartige Begründung wäre schon ausreichend). Ich freue mich auf Deine Antwort.

Mit freundlichem Gruß
Martin

[Frank_b6a3cf]

Hallo Martin,

du willst mich überhaupt nicht vergackeiern, oder? Punkt zwei ausgenommen, würde mir dazu noch 13. und 14 einfalen. 13. der Mond ist nur 2 m entfernt, 14. LSD ist schöner als billiger Fusel…
Das obere Bild hat eine längere Laufstrecke, deshalb zeigt es selbstverständlich eine frühere Zeit an und sie sieht spiegelverkehrt aus.
Bleibt allerdings noch die Frage, was das mit Sternenlicht zu tun hätte. Mit Spiegeln lassen sich bestimmt noch ne Menge anderer kurioser Sachen machen. Würdest du nämlich gezwungen sein, den Weg über die Spiegel hin zur Uhr zu nehmen, gäbe es keine Möglichkeit, bei ihr zu sein, bevor sie auf 22.15.32.560 (ca.) steht.
So, und jetzt erwartest du offensichtlich, dass ihr dir endlich mit deiner Tabelle recht gebe, oder?
Falsch! Wo liegt hier der Denkfähler bei wem und weshalb?

Gruß
Frank

mich würde Deine Meinung zu folgendem Setup interessieren:

------- S3 auf Mond
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v ^
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| |

(Entfernung Erde-Mond = 384000 km)

| |
| |
v ^
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| |
Weg „M“ |/ | *-----*

Zur Erläuterung: S1, S2 und S3 sind Spiegel. Der Beobachter,
die Uhr sowie S1 und S2 befinden sich auf der Erde. S3
befindet sich auf dem Mond (von den Astronauten, die auf dem
Mond waren, wurde tatsächlich ein Spiegel dort installiert,
der z. B. Laserlicht auf die Erde zurückreflektieren kann).
Die Symbole „>“, „zweimal sieht: einmal „unten“ direkt“ und einmal
„oben“ im Spiegel S1. Auf dem direkten Weg „D“ muß das Licht
nur einen Meter (= vernachlässigbar) von der Uhr bis zum Auge
des Beobachters zurücklegen. Auf dem „Mond-Weg“ „M“ müssen die
Lichtstrahlen, die im Auge des Beobachters das „obere“ Bild
erzeugen, jedoch 2 * 384000 km = 768000 km zurücklegen.

Ich würde es nett von Dir finden, wenn Du mir sagen
könntest, welche der folgenden Aussagen Du als zutreffend bzw.
nicht zutreffend ansiehst:

1. Wenn das untere Bild die Uhr in der Zeigerstellung
   „22:15:30.000“ zeigt, dann zeigt das obere Bild die Uhr in
   derselben Zeigerstellung „22:15:30.000“.

2. Wenn das untere Bild die Uhr in der Zeigerstellung
   „22:15:30.000“ zeigt, dann zeigt das obere Bild die Uhr in der
   Zeigerstellung „22:15:27.440“ (Circa-Wert).

3. Wenn das untere Bild die Uhr in der Zeigerstellung
   „22:15:30.000“ zeigt, dann zeigt das obere Bild die Uhr
   sowohl in der Zeigerstellung „22:15:30.000“ als
   auch in der Zeigerstellung „22:15:27.440“ (Circa-Wert).

4. Wenn das untere Bild die Uhr in der Zeigerstellung
   „22:15:30.000“ zeigt, dann ist es unmöglich, herauszufinden,
   in welcher Zeigerstellung das obere Bild die Uhr zeigt, da man
   nicht wissen kann, wie spät es jetzt auf dem Mond ist.

5. Die Spiegel S1 und S2 sind antagonistische Widersprüche.

6. Es ist unmöglich, zwei Bilder von ein und demselben
   Gegenstand zu sehen, was bei dialektischer Betrachtung sofort
   offenbar wird.

7. Die Uhr und der Beobachter sind antagonistische
   Widersprüche.

8. Das obere Bild zeigt die Uhr in einer anderen
   Zeigerstellung als das untere Bild. Die Differenz kann man
   problemlos ausrechen, aber welches Ergebnis man erhält, hängt
   davon ab, welche Philosophie man zugrundelegt.

9. Wenn man die Spiegel tatsächlich wie dargestellt anordnen
   würde, würde man das Universum einem unlösbaren
   antagonistischen Widerspruch aussetzen, aufgrund dem es sofort
   explodieren wird (–> nix gut!)

10. Es ist unmöglich, Spiegel in der dargestellten Weise
    anzuordnen.

Ich hoffe, Du kannst etwas Zeit finden, um meine zehn Punkte
mit einigen kurzen, unvoreingenommenen Kommentaren zu
erwidern (jeweils „ja“ oder „nein“ + stichwortartige
Begründung wäre schon ausreichend). Ich freue mich auf Deine
Antwort.

Mit freundlichem Gruß
Martin

[Frank_b6a3cf]

Das ist hanebüchener Unsinn, sorry. Gerade über die
Philosophie MUSS die Klärung erfolgen, da durch sie erstmal
die Struktur unserres Auffassungsvermögens in Worte gefasst
wird.

Das ist nicht der naturwissenschaftliche Ansatz.

Klar isser das nicht. Dennoch bleibt eine einheitliche Denkweise Grundvoraussetzung, um sich überhaupt verständigen zu können.

So eigenartig ist unsere Welt garnicht, sie ist voll von
antagonistischen Widersprüchen. Genau analysiert besteht sie
ausschließlich aus antagonistischen Widersprüchen.

Eine solche Welt fände ich SEHR eigenartig.

Da irrst du dich leider, sie ist nunmal so. Das semantische Prinzip ist sogar seit tausenden von Jahren bekannt.

Nun ist immer die Frage, welche Denkstrukturen sich bei jedem
herausbilden. Ich versuche ausschließlich ant. Widers. zu
erkennen und ihre Verkettung zu ordnen. Das geht anhand von
Extremwertbetrachtungen. Der Vorteil: überall, wo die Welt
nicht so ist, wie du es dir vorgestellt hast, versteckt sich
noch ein unaufgelöster Widerspruch.

Solche Widersprüche (zw. Theorie und Wahrheit, die durch ein
Experiment getestet wird) finden die Naturwissenschaftler
aufzudecken. Finden sie einen, fangen sie an, eine Theorie zu
entwickeln, die diesen neuen Widerspruch nicht mehr aufweist.

Das ist ja das Problem, idealistischer Wissenschaft. Millionen Theorien, keine einzige ist allgemeingültig --> falsche theoretische Grundlage.

Die Schwierigkeit ist, keine neuen Wiedersprüche einzuführen,
die in der alten Theorie noch nicht auftraten.

Einführen? Ich rede von objektiver Realität.

Schrittweise zu
ende Gebracht sollte man eine Theorie haben, mit der sie der
Ausgang ALLER denkbaren Experimente korrekt vorhersagen läßt.
Die BEDEUTUNG von irgendwelchen Faktoren oder Transformationen
ist dabei nicht wichtig, dennoch würden wir es gerne wissen.
Oft kann die aber nicht naturwissenschaftlich geschlossen
werden, und da fangen dann Philosophen an…

…es umzuinterpretieren, idealistische P.

Dass sich Licht von allen Seiten her gleichschnell ausbreitet,
ist für mich logisch, nur passt das nicht in die RT wenn man
sie konsequent weiterdenkt.

Die gesamte RT ist entwickelt worden, WEIL c = const. Wo
denkst du denn genau weiter als alle Physiker dieser Welt?

Wie sie interpretiert wurde. Selbst Eoinstein hatte noch einen letzten Zweifel daran, da er später die Dinge auch aus mat. Sicht sah. Weiterdenken tu ich beim Zeitbegriff, überdies weiß der Großteil der Physiker dieser Welt, dass die RT nicht der Weisheit letzter Schluß ist und eigentlich noch nirgends eine Bestätigung fand, es wurde nur hineininterpretiert. Hier liegt das Problem, weil sich Phil. und Physik auseinanderentwickelt haben.

Ich komme immer wieder zu dem
Schluß, dass wir alles, was wir sehen, auch als tatsächliche
Gegenwart betrachten müssen, so unlogisch das im ersten Moment
durch die Lichtlaufzeit auch klingen mag.

DA STIMME ICH DIR ZU!
Achtung: Das ist ja auch UNSERE Gegenwart.

Aber flieg einfach
zur Sonne - du brauchst mind. 8.20 min dafür, das Licht ist
also prinzipiell schneller, schneller geht nicht. Also darf
ich das, was ich von der Sonne sehe, auch als Gegenwart
auffassen, da es nichts gibt, was mit mir eher interagieren
könnte.

Ja, ok!!

Die behauptung, wir würden die Sonne vor 8.20 min
sehen, ist eine schiere Behauptung.

Die Aussage „wir sehen die Sonne so wie sie vor 8.20 Minuten
war“ ist flapsig und so auch nicht richtig, denn da fehlt ein
Bezug. Daher hast du vielleicht geglaubt, es gäbe einen
„übergeordneten“ (nicht explizit genannten) Bezug.

Genau, diesen Bezug gibts nämlich nicht. Oder du müßtest einer Uhr die Absolution erteilen oder irgend sowas…

Im Gegenteil ist es sogar Unsinn, da es nichts gibt,
mit dem du mir ihren „gegenwärtigen“ Zustand zeigen könntest.

Eben doch. Lass uns gedanklich in dein Universum reisen, wo
jedes Lichtübermittelte Signal immer und überall ein Bild der
einen, universellen Gleichzeitigkeit liefert. Also, so, wie
ich die Sonne jetzt sehe, genau so sieht sie jemand (ein
Polizist brigends), den ich gleichzeitig auf der Sirius sehe.

So, jetzt ist ein Sonnenterrorist auf der Sonne. Wir stehen
alle drei seit Jahrmillionen unverändert. Nun zündet der
Terrorist eine Bombe, die in 1 min explodieren wird und dabei
die Sonne vernichtet. Der Polizist auf der Sirius sieht das
und winkt dem Terrorist zu, worauf hin dieser ein schlechtes
Gewissen bekommt und den Zünder ausschaltet. In dieser Welt
hätten die Sonne und ich überlebt. Ganauso übrigends, wenn der
Polizist und ich die Positionen tauschen.

Nein, das ist nicht eines, sondern Unsinn. Du kannst dié Signallaufzweiten nicht unterschlagen und mich irgendwo mißverstanden.

Nun zum richtigen Universum, die gleiche Geschichte. Jetzt muß
man die Geschichte aber aus drei Perspektiven erzählen: Ich
stehe hier auf der Erde und sehe, wie der Terrorist die Bombe
scharf macht. Ich bekomme Panik und winke dem Polizisten, aber
der regt sich nicht. Eine Minute später explodiert die Sonne
und ich erfriere. – Der Polizist steht auf der Sirius und
beobachtet den Terrorist. Er siht, wie dieser die Bombe scharf
macht und winkt ihm zu mit seiner Polizeifahne. Den Terrorist
scheint das nicht zu stören. 1 min später sieht der Polizist,
wie die Sonne explodiert. – Der Terrorist auf der Sonne sieht
mich und den Polizisten. Er macht die Bombe scharf und schaut
zu uns. Wie scheinen ihn zu ignorieren; keiner tut was. 1 min
später fliegt er mit Bombe und Sonne in die Luft. In dieser
Welt ist die Sonne explodiert, auch dann, wenn der Polizist
und ich die Plätze getauscht hätten.

Als der Polizist sieht, was auf der Sonne los ist, KANN er
mich nicht mehr retten, obwohl er mich noch 1 minute panisch
winken sieht. Darum sagt man, ist das, was er da sieht, für
ihn schon Vergangenheit. Wäre das seine Gegenwart, hätte er
die Katastrophe ja abwenden können.

So betrachtet, wird eine RT, nicht wie bei einstein, auch
widerspruchsfrei.

Was zu zeigen bleibt !!!

Irgendwie muß es gehen. Vielleicht ist die Betrachtung mit Uhren zum allgemeinen Verständnis auch ungeeignet. Wie wäre es mit Energiepotenzialen? Die könnte ich absolut angeben, oder? (fiel mir soeben ein, nicht durchdacht!)

Gruß
Frank

[Martin]

Hallo Frank,

Das obere Bild hat eine längere Laufstrecke, deshalb zeigt es
selbstverständlich eine frühere Zeit an

das ist korrekt. Allerdings zitiere ich aus Deinem Posting
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/www/service.fpl?..
folgenden Satz:

[…] Ich komme immer wieder zu dem Schluß, dass wir alles, was
wir sehen, auch als tatsächliche Gegenwart betrachten müssen,
so unlogisch das im ersten Moment durch die Lichtlaufzeit auch
klingen mag. […]

Wenn Du das so siehst, müßtest Du das Ereignis die Uhr im oberen Bild springt auf „22:15:27.440“ um als tatsächliche Gegenwart betrachten, und ebenso das Ereignis die Uhr im unteren Bild springt auf „22:15:30.000“ um, denn beide Umspringvorgänge siehst Du gleichzeitig. Was meinst Du dazu?

Bleibt allerdings noch die Frage, was das mit Sternenlicht zu
tun hätte.

Hat Sternenlicht irgendwelche besonderen Eigenschaften? Ich ahne aber schon, worauf sich Dein Einwand stützen wird, nämlich auf die Reflexion des Lichts am Mondspiegel, welcher ja just am Ereignishorizont des Mondes aufgestellt ist.

Würdest du nämlich gezwungen
sein, den Weg über die Spiegel hin zur Uhr zu nehmen, gäbe es
keine Möglichkeit, bei ihr zu sein, bevor sie auf 22.15.32.560
(ca.) steht.

Niemand hier zieht das in Zweifel!

So, und jetzt erwartest du offensichtlich, dass ihr dir
endlich mit deiner Tabelle recht gebe, oder?

Ich habe nicht den Funken einer Erwartung, daß Du irgendjemandem hier irgendwann einmal in irgendeinem Punkt recht gibst.

Falsch! Wo liegt hier der Denkfähler bei wem und weshalb?

Erkläre mir Deine Sicht der Dinge.

Gruß
Martin

[Frank_b6a3cf]

Hallo Martin,

Erkläre mir Deine Sicht der Dinge.

Du vergleichst hier Signallaufzeiten ruhemasserloser „Teilchen“, die zu einem Ort hin- und wieder zurücklaufen. Das erklärt aber nicht deine Tabelle.
Ich übertreibe es: ich nehme einen Roboter mit nur Planckmasse. Diesen schicke ich mit ganz knapp c zu einen 5 ly entfernten Planeten. Für ihn vergeht fast keine Zeit. Der Raum stellt sich ihm extrem verzerrt dar, aber eines wird er definitiv nicht filmen können: dass der Wecker auf dem fernen Planeten seinen Sekundenzeiger mit Überlichgeschwindigkeit drehen läßt. Es gibt nur eine logische Lösung für dieses Problem: weder auf der Erde noch auf dem Planeten sieht er mehr Zeit vergehen als 5 Jahre, da beide für ihn annähernd am selben Ort sind. Auf dem Planeten angekommen, ist dann die Erde 5 ly entfernt, dass Licht kommt 5 Jahre nach Erdlaufzeit später an, für ihn aber sofort.
Bei meinemn Gedankenexperiment im Dppelsternsystem und Erde zu lego wäre das die einzige Möglichkeit, bei der kein Unsinn herauskommt. Mach selbst nach deiner Tabelle eine Rundreise zwischen drei Punkten. Du würdest zu einer anderen Zeit ankommen, als sich die Erdbewohner ausgerechnet haben.

Gruß
Frank
PS: wenn ich Zeit habe, mache ich die Tabelle nach dir für drei Sterne/Planeten mit je 5 ly Entfernung.