ART = Unsinn Teil II :-)

Hi Frank

vielleicht hast du ja Lust, Martin auf diesen Teil seines Postings hier zu antworten?

Das obere Bild hat eine längere Laufstrecke, deshalb zeigt es
selbstverständlich eine frühere Zeit an

das ist korrekt. Allerdings zitiere ich aus Deinem Posting …
folgenden Satz:

[…] Ich komme immer wieder zu dem Schluß, dass wir alles, was
wir sehen, auch als tatsächliche Gegenwart betrachten müssen,
so unlogisch das im ersten Moment durch die Lichtlaufzeit auch
klingen mag. […]

Wenn Du das so siehst, müßtest Du das Ereignis "die Uhr im oberen
Bild springt auf 22:15:27.440 um
" als tatsächliche Gegenwart
betrachten, und ebenso das Ereignis "die Uhr im unteren
Bild springt auf 22:15:30.00 um
", denn beide Umspringvorgänge
siehst Du gleichzeitig. Was meinst Du dazu?

ebenfalls gespannt auf deine Meinung dazu

Metapher

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Hallo Frank !

Also wie jetzt?
Sehe ich jetzt entfernte Objekte so, wie sie in der Vergangenheit (zu dem Zeitpunkt, als das Licht ausgesendet wurde) waren oder so wie sie jetzt sind?
Du hast doch immer gesagt, man sieht auch entfernte Objekte immer so, wie sie zum jetzigen Zeitpunkt sind und nicht so wie zum Zeitpunkt, als das ausgesendete Licht von dort gestartet ist.

Kannst du bitte nochmal erklären, was man denn deiner Meinung nach nun sieht.

mfg
Christof

Das kann ich dir wirklich nicht sagen. Offensichtlich ist der
Text didaktisch zu schlecht aufbereitet, so dass du ihn wohl
mißverstanden hast. Noch nicht dein Niveau?? :smile:
Zitat daraus: „Roemer bemerkte aber sehr wohl, dass Io seiner
vorhergesagten Bahn vorauseilte, wenn die Erde näher am
Jupiter war, und zurückblieb, wenn sie weiter weg war…“

Er wird also nicht schneller, sondern eilt seiner Bahn voraus
oder hinterher. Das ist nicht dasselbe, denn seine sichtbare
Umlaufgeschwindigkeit ändert sich nicht, nur vermeintlich.
Nächster Punkt: ich habe nicht die Lichtlaufzeit bestritten.
Dass man daran die Entfernung erkennen kann, ist zur
Gleichzeitigkeit kein Widerspruch. Du kannst machen, was du
willst, du bräuchtest immer eine gewisse Zeit vom Standpunkt
und Uhrzeitablauf auf der Erde, um zu ihm zu kommen. Schneller
als Licht ist es nicht möglich. Ich kenne auch kein
Experiment, dass belegt, dass thermodynamische Prozesse beim
hinbewegen schneller ablaufen, als wenn man sich von ihnen
fortbewegt.

Gruß
Frank

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nanu
Huhu Frank! :smile:

nanu, wolltest du dich nicht selbsterklaert zurueckziehen, zumindest fuer eine weile?

Kommst Du dem noch nach alle Deine frankschen Thesen zur SRT und bitte nur zur SRT auf 2 Schreibmaschinenseiten (Umfang) ausfuehrlich nieder zu schreiben mit Experimenten unf Formeln und wiesoweshalbwarum? Siehe meine frueheren Postings dazu als auch Deine Zusagen es einmal deutlicher werden zu lassen.

Hallo Martin,

Erkläre mir Deine Sicht der Dinge.

Du vergleichst hier Signallaufzeiten ruhemasserloser
„Teilchen“, die zu einem Ort hin- und wieder zurücklaufen. Das
erklärt aber nicht deine Tabelle.
Ich übertreibe es: ich nehme einen Roboter mit nur
Planckmasse. Diesen schicke ich mit ganz knapp c zu einen 5 ly
entfernten Planeten.

nanu?

was ist daran uebertrieben relativ wozu? warum soll es ein roboter sein, irgendwas spezielles an ihm, wenn man ein schiff ohne menschen losschickt? was hat der begriff planckmasse dort zu suchen und welche rolle spielt es, dass es (das schiff oder der roboter) gerade planckmasse haben soll? weisst du ueberhaupt etwas mit planckmasse anzufangen? mich deucht naemlich, dass du nur einen begriff aufgeschnappt hast und ihn voellig sinnentleert verwendest, noch dazu fuer etwas, wo die masse keine rolle spielt.

Wirklich? Zumindest solange, bis Du auf mindestens 2 Schreibmaschinenseiten A beschleunigst nach B und irgendwo einen fixen Beobachter c positionierst und Zeit- und Laengenkontraktion schoen langsam mit klaren und ausfuehrlichen Worten darstellst, was wann wie wer beobachtet mit seinen Schlussfolgerungen, Eigenzeiten, die Zeiten, die die anderen beobachten, Signaluebermittlungen und Frequenzen und Rotverschiebung nur und nur allein mit der RT; wo Du Deine Probleme mit hast. Und zwar OHNE ART und „frankschem repulsivem Impuls/Gravi“. Das kannste ja danach machen, nachdem wir uns bzgl der SRT verstaendigt haben.

in gespannter erwartung, dein lego! :smile:

blablabla: mach das mal endlich ausfuehrlich mit rechnung und formlen und ganz langsam seitenweise auf deinen physikspass_mit_frank_seiten. du wiederholst nur deinen ewigen sermon so und wir wiederholen uns nur. ---->:
[…]

drehen läßt. Es gibt nur eine logische Lösung für dieses
Problem: weder auf der Erde noch auf dem Planeten sieht er
mehr Zeit vergehen als 5 Jahre, da beide für ihn annähernd am
selben Ort sind. Auf dem Planeten angekommen, ist dann die
Erde 5 ly entfernt, dass Licht kommt 5 Jahre nach Erdlaufzeit

[…]

Hallo,
nach überstandenem Deep-Purple-Konzert noch etwas taub, mal wieder eine (wahrscheinlich auch wieder nutzlose) Einmischung:

Klar isser das nicht. Dennoch bleibt eine einheitliche
Denkweise Grundvoraussetzung, um sich überhaupt verständigen
zu können.

Das ist genau das, woran DU Dich hier nicht hälst! DU bist derjenige, der ständig versucht, Begriffe neu zu definieren. Rede endlich die Sprache der überwältigenden Mehrheit!

Da irrst du dich leider, sie ist nunmal so. Das semantische
Prinzip ist sogar seit tausenden von Jahren bekannt.

Und was beweist das? Die Pyramiden sind sogar noch länger bekannt. Von Ötzi ganz zu schweigen.

Solche Widersprüche (zw. Theorie und Wahrheit, die durch ein
Experiment getestet wird) finden die Naturwissenschaftler
aufzudecken. Finden sie einen, fangen sie an, eine Theorie zu
entwickeln, die diesen neuen Widerspruch nicht mehr aufweist.

Das ist ja das Problem, idealistischer Wissenschaft. Millionen
Theorien, keine einzige ist allgemeingültig --> falsche
theoretische Grundlage.

Quatsch. Philosophie=wirre Gedanken=durch Experimente widerlegt=allgemein ungültig=falsche Grundlage theoretisch und praktisch!
Aus Quatsch kannst Du auch mit Logik nur wieder Quatsch machen.

Welche Theorien sind denn nicht allgemeingültig? Es geht grade in der Physik IMMER darum, allgemeingültige Theorien aufzustellen. Wenn eine Theorie in irgendeinem Fall nicht zutrifft, wird sie ersetzt/erweitert. Das ist das Gegenteil zur Philosophie; wenn hier die Grundlagen Blödsinn sind und vor fast 100 Jahren widerlegt wurden, wird trotzdem immer noch fleißig darüber diskutiert, ob nicht vielleicht doch die Natur sich falsch verhält, aber die Philosophie richtig ist.
Btw., mir fehlt immer noch eine Antwort auf meine Engels-widerlegung. Frag nach, wenn Du nicht weißt, was ich meine.

Die Schwierigkeit ist, keine neuen Wiedersprüche einzuführen,
die in der alten Theorie noch nicht auftraten.

Einführen? Ich rede von objektiver Realität.

Es geht hier um die Anpassung/Änderung/Erweiterung/Neueinführung einer physikalischen Theorie. Diese wird nicht nue in die Natur eingeführt, sondern nur in die Köpfe. Selbstverständlich muß eine derartige Theorie objektiv sein in dem Sinne, daß sie für jeden und überall gilt. Also diverse Symmetrien in Raum und Zeit aufweist (wenn Du nicht weisst, was mit Symmetrie gemeint ist, frag nach, bevor Du Quatsch darüber redest). Wenn Du glaubst, daß physikalische Theorien nicht allgemeingültig oder objektiv seien, verwechselst Du Rahmenbedingungen eines Experimentes zur Überprüfung der Theorie mit dem Gültigkeitsbereich der Theorie selber.

Oft kann die aber nicht naturwissenschaftlich geschlossen
werden, und da fangen dann Philosophen an…

…es umzuinterpretieren, idealistische P.

Interpretieren können die Philosophen, bis sie schwarz werden. Wenn dabei keine neuen Erkenntnisse herauskommen, wie man vielleicht weiter forschen könnte, bleibt alles kalter Kaffee. Zielloses Denken führt nirgendwohin und bringt niemanden weiter. Pure geistige Selbstbefriedigung. Können sie zuhause im stillen Kämmerlein machen, aber bitte nicht die Welt damit belästigen.

Die gesamte RT ist entwickelt worden, WEIL c = const. Wo
denkst du denn genau weiter als alle Physiker dieser Welt?

Wie sie interpretiert wurde. Selbst Eoinstein hatte noch einen
letzten Zweifel daran, da er später die Dinge auch aus mat.
Sicht sah.

Was meinst Du mit ‚mat.‘? Mathematisch? Materialistisch? Materiell im philosophischen Sinne? Materiell im finanziellen Sinne?
Was meinst Du mit Zweifel? Woran Zweifel?

Weiterdenken tu ich beim Zeitbegriff,

Du denkst leider nicht weiter, sondern weiter zurück. Engels hatte von Physik NULL Ahnung, daher seine völlig verqueren Gedanken auf völlig falschen Grundannahmen. Und Du meinst, daß er 50 Jahre vor der ART diese schon wiederlegen konnte? Das ist beim besten Willen nicht weitergedacht!

überdies weiß
der Großteil der Physiker dieser Welt, dass die RT nicht der
Weisheit letzter Schluß ist und eigentlich noch nirgends eine
Bestätigung fand, es wurde nur hineininterpretiert.

Quatsch. Sie ist nicht nur einmal bestätigt! Nimm endlich zur Kenntnis, daß es eine Zeitdilatation, Massezunahme bei hohen Geschwindigkeiten und Raumkrümmung durch Gravitation gibt! Der Einzige, der hier irgenwas hineininterpretiert, bist DU!

Hier liegt
das Problem, weil sich Phil. und Physik auseinanderentwickelt
haben.

Wieder Quatsch. Der Grund, warum sich Physik und Philosophie auseinanderentwickelt haben, besteht darin, daß
a) die Philosphen die Physik einfach nicht mehr verstehen
b) die Physiker die Philosophen einfach nicht mehr verstehen
c) die Philosophen den Boden der Tatsachen, sprich, die Natur als Grundlage längst hinter sich gelassen haben.
Die SRT/ART hat damit nur mittelbar zu tun.

Die Aussage „wir sehen die Sonne so wie sie vor 8.20 Minuten
war“ ist flapsig und so auch nicht richtig, denn da fehlt ein
Bezug. Daher hast du vielleicht geglaubt, es gäbe einen
„übergeordneten“ (nicht explizit genannten) Bezug.

Genau, diesen Bezug gibts nämlich nicht. Oder du müßtest einer
Uhr die Absolution erteilen oder irgend sowas…

So ist es. Genau das ist die Aussage der ART. Nicht der Gegenbeweis dazu. Versteh’s endlich.

Nein, das ist nicht eines, sondern Unsinn. Du kannst dié
Signallaufzweiten nicht unterschlagen und mich irgendwo
mißverstanden.

Unsinn ist es nicht. Daß wir einander misverstehen, ist aber offensichtlich. Nur ist das kein Gegenbeweis zur RT. Sie ist nicht falsch, nur weil Du sie
a) nicht glaubst
b) nicht verstehst
c) Engels was anderes vermutet hat
d) Du Beweise für die Richtigkeit nicht wahrnehmen willst
Die RT ist allgemeingültig und damit völlig unabhängig von Frank.

Irgendwie muß es gehen. Vielleicht ist die Betrachtung mit
Uhren zum allgemeinen Verständnis auch ungeeignet. Wie wäre es
mit Energiepotenzialen? Die könnte ich absolut angeben, oder?
(fiel mir soeben ein, nicht durchdacht!)

Welche Form von Uhr Du auch nimmst, es bleibt eine Uhr! Ob Zeiger, Energiepotential oder Entropie oder was auch immer Dir noch einfallen mag! Es liegt NICHT an DER Betrachtungsweise (dann wär es nämlich nicht allgemeingültig) sondern ausschließlich an DEINER Betrachtungsweise!

Axel

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Nein, das ist nicht eines, sondern Unsinn. Du kannst dié
Signallaufzweiten nicht unterschlagen und mich irgendwo
mißverstanden.

Unsinn ist es nicht. Daß wir einander misverstehen, ist aber
offensichtlich. Nur ist das kein Gegenbeweis zur RT. Sie ist
nicht falsch, nur weil Du sie

Hegel
Diejenigen, die „Dialektik“ ablehnen, halten sie einfach für überflüssig, ein nutzloses Spiel mit Gedanken. Positive Wissenschaft ist genug! Aber schließt positive Wissenschaft deshalb reine Mathematik und Logik aus?

Tatsächlich verhält sich Dialektik zu (formaler) Logik so wie höhere Mathematik zur niederen.

http://www.marxists.org/deutsch/archiv/trotzki/1935/…

Gruß
Frank

Huhu guck ma da bitte schön!
Huhu Frank! :smile:

sag mal, wie war das noch mal mit planck-masse und so:

weisst du ueberhaupt etwas mit planckmasse anzufangen? mich deucht naemlich, dass du nur einen begriff aufgeschnappt hast und ihn voellig sinnentleert verwendest, noch dazu fuer etwas, wo die masse keine rolle spielt.

wie sieht es aus mit den anderen sachen, bevor du wieder versuchst dich heraus-zu-hegeln:

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarticl…

bis die wochen, dein liebster peter :smile:

Komische Antwort
Hallo Frank?

Hegel
Diejenigen, die „Dialektik“ ablehnen, halten sie einfach für
überflüssig, ein nutzloses Spiel mit Gedanken. Positive
Wissenschaft ist genug! Aber schließt positive Wissenschaft
deshalb reine Mathematik und Logik aus?
Tatsächlich verhält sich Dialektik zu (formaler) Logik so wie
höhere Mathematik zur niederen.
http://www.marxists.org/deutsch/archiv/trotzki/1935/…

Was soll das? Auf welche meiner Fragen und Argumente ist das jetzt die Antwort? Und was ist mit den anderen? Wieder mal ein Versuch, abzulenken? So wird das nichts mit der Diskussion!

Axel

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Hallo Axel,

Was soll das? Auf welche meiner Fragen und Argumente ist das
jetzt die Antwort? Und was ist mit den anderen? Wieder mal ein
Versuch, abzulenken? So wird das nichts mit der Diskussion!

Nicht ablenken, dir die Grundlagen meiner Diskussion rüberbringen. Du hattest danach gefragt. Ansonsten gebe ich dir recht, dass eine Diskussion überflüssig ist, wenn es dir nicht gelingt, dir die Grundlagen dialektischen Denkens anzueignen. Auf der Grundlage bürgerlich hegelscher Philosophie bringt es nichts, da wir uns dabei ständig nur im Kreis drehen. Hegel ist wohl widerlegt.

Gruß
Frank

Noch eine komische Antwort
Hallo,

Nicht ablenken, dir die Grundlagen meiner Diskussion
rüberbringen. Du hattest danach gefragt.

Nein. Nicht gefragt. Bemängelt. Und ich bleib auch dabei.
Da waren übrigens noch ein paar andere Fragen und Argumente. Was ist denn nun damit?

Ansonsten gebe ich
dir recht, dass eine Diskussion überflüssig ist, wenn es dir
nicht gelingt, dir die Grundlagen dialektischen Denkens
anzueignen. Auf der Grundlage bürgerlich hegelscher
Philosophie bringt es nichts, da wir uns dabei ständig nur im
Kreis drehen. Hegel ist wohl widerlegt.

Hegel ist mir Völlig wurscht. Genauso wie Kant, Engels, Marx, Aristoteles oder Ronald McDonald. Wir sind hier im Brett Mathematik und Physik. Und genau das ist die Grundlage ALLER Diskussionen hier. Dialektik tangiert mich äußerst peripher. Ich brauch sie mir nicht anzueignen. Die Natur liefert mir die Grundlage. Eine andere braucht man nicht in der Physik.
Wenn Du keine anderen Argumente bringen willst oder kannst, wechsle das Brett. Hier zählen Mathematik und experimentell bestätigte Naturgesetze und Theorien.

Axel

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Hallo Frank,

[…] aber eines wird er
definitiv nicht filmen können: dass der Wecker auf dem fernen
Planeten seinen Sekundenzeiger mit Überlichgeschwindigkeit
drehen läßt.

mhhh, diesen Einwand hast Du ja schon mal in anderer Form gebracht (Stern, auf den ein Raumschiff zufliegt, hat schnell rotierenden Mond)… Also, wie war das noch bei einem Flug zur Sonne mit knapp c? Die Sonne entwickelt sich real 08:20 min weiter, aber die Astronauten sehen einen Entwicklungszeitraum von (fast) 16:40 min. Auf dem Rückweg entwickelt sich die Sonne abermals real um 8:20 min weiter, aber die Astronauten sehen sie dafür (fast) im Stillstand verharren. Du hast Schwierigkeiten damit, aber wo genau? Etwa mit dem Fast-doppelt-so-schnell-sehen auf dem Hinflug? Ist es das „ÜLG-Sekundenzeigerproblem“, mit dem Du nicht zurechtkommst? Sträubst Du Dich letztlich gegen meine Tabelle nur, weil sie das „ÜLG-Sekundenzeigerproblem“ beinhaltet? Ist das „ÜLG-Sekundenzeigerproblem“ ein wesentlicher Grund für Deine ablehnende Haltung gegenüber der RT? Ist es der einzige Grund? Ist Dir bei Deiner erstmaligen Beschäftigung mit der RT zu Schulzeiten irgendwann das „ÜLG-Sekundenzeigerproblem“ in den Sinn gekommen, und seitdem glaubst Du, eine einzigartige Entdeckung gemacht und einen Grund gefunden zu haben, warum die RT nicht stimmen kann?

Ist es das, Frank?

Gruß
Martin

PS: Auf der Erde steht eine Uhr, und auf dem Mond steht eine. Durch ein Teleskop kann man von der Erde aus die Uhr auf dem Mond ablesen. Ein Mond-Uhren-Beobachter stellt fest, daß der Zeigerstand der Mond-Uhr, den er durch das Teleskop sieht , um genau 1.28 s hinter dem Zeigerstand der Erduhr herhinkt. Seine Schlußfolgerung: Alles bestens – die Uhr auf dem Mond läuft mit der Uhr auf der Erde synchron, d. h. die Mond-Uhr wird genau im selben Moment auf beispielsweise „17:25:31“ umspringen, wenn auch die Erde-Uhr auf „17:25:31“ umspringt. Alles klar :wink:?

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Hallo Martin,

PS: Auf der Erde steht eine Uhr, und auf dem Mond steht eine.
Durch ein Teleskop kann man von der Erde aus die Uhr auf dem
Mond ablesen. Ein Mond-Uhren-Beobachter stellt fest, daß der
Zeigerstand der Mond-Uhr, den er durch das Teleskop
sieht , um genau 1.28 s hinter dem Zeigerstand der
Erduhr herhinkt. Seine Schlußfolgerung: Alles bestens – die
Uhr auf dem Mond läuft mit der Uhr auf der Erde synchron, d.
h. die Mond-Uhr wird genau im selben Moment auf beispielsweise
„17:25:31“ umspringen, wenn auch die Erde-Uhr auf „17:25:31“
umspringt. Alles klar :wink:?

Ähm, mir nicht. „Im selben Moment“ ? Für wen ? Gleichzeitigkeit ist relativ zum Beobachter, und für diesen, den du nennst, sind die Uhren ja eben NICHT sysnchron. Ein (hypothetischer) Betrachter genau zwischen den beiden (die sich nicht relativ zueinander bewegen dürfen) würde die Uhren synchron gehen sehen. Diese Aussage bringt aber dem Beobachter auf der Erde nichts.

Gruß
Jochen

PS: gibt es eigentlich für folgendes einen Begriff: Wenn zwei Uhren and einem Punkt der Raumzeit synchronisiet sind und dann unterschiedliche Wege in der Raumzeit nehmen, sehen sie für verscheidene Betrachter verschieden asynchron aus, aber sie sind ja unter Berücksichtigung ihrere Geschichten (der relativen Bewegung durch die Raumzeit) immer noch _irgendwie_ synchron. Wie nennt man das ? Gibt es irgendwelche Effekte, bei denen sowas von bedeutung ist ?

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Hallo Martin,

mhhh, diesen Einwand hast Du ja schon mal in anderer Form
gebracht (Stern, auf den ein Raumschiff zufliegt, hat schnell
rotierenden Mond)… Also, wie war das noch bei einem Flug
zur Sonne mit knapp c? Die Sonne entwickelt sich real
08:20 min weiter, aber die Astronauten sehen einen
Entwicklungszeitraum von (fast) 16:40 min. Auf dem Rückweg
entwickelt sich die Sonne abermals real um 8:20 min
weiter, aber die Astronauten sehen sie dafür (fast) im
Stillstand verharren. Du hast Schwierigkeiten damit, aber wo
genau? Etwa mit dem Fast-doppelt-so-schnell-sehen auf dem
Hinflug? Ist es das „ÜLG-Sekundenzeigerproblem“, mit dem Du
nicht zurechtkommst? Sträubst Du Dich letztlich gegen meine
Tabelle nur, weil sie das „ÜLG-Sekundenzeigerproblem“
beinhaltet? Ist das „ÜLG-Sekundenzeigerproblem“ ein
wesentlicher Grund für Deine ablehnende Haltung gegenüber der
RT? Ist es der einzige Grund? Ist Dir bei Deiner erstmaligen
Beschäftigung mit der RT zu Schulzeiten irgendwann das
„ÜLG-Sekundenzeigerproblem“ in den Sinn gekommen, und seitdem
glaubst Du, eine einzigartige Entdeckung gemacht und einen
Grund gefunden zu haben, warum die RT nicht stimmen kann?

Nicht Entdeckung, hör doch mal auf damit. Ich hab die Math. dazu nie geleugnet. Die RT ist aber nach kantscher Weltanschauung dargelegt worden, die Quantenmechanik u.ä. eindeutig nach dial. Mat… Die kriegst du nie unter einen Hut, unmöglich.
Bedenke bitte, dass du ausschließlich deshalb in der Lage bist, Zeit zu erkennen, da du selbst träge bist! (ART) D.h. deine Uhr geht von Haus aus zu langsam ggü Licht.

Ist es das, Frank?

Ich hoffe, die Zeit zufinden, das mal vernünftig zusammenfassend aus meiner Sicht darzustellen. Beim nachdenken weiterhelfen könnt ihr mir wohl schlechjt. Bis dahin: danke für deine Mühe :smile:

PS: Auf der Erde steht eine Uhr, und auf dem Mond steht eine.
Durch ein Teleskop kann man von der Erde aus die Uhr auf dem
Mond ablesen. Ein Mond-Uhren-Beobachter stellt fest, daß der
Zeigerstand der Mond-Uhr, den er durch das Teleskop
sieht , um genau 1.28 s hinter dem Zeigerstand der
Erduhr herhinkt. Seine Schlußfolgerung: Alles bestens – die
Uhr auf dem Mond läuft mit der Uhr auf der Erde synchron, d.
h. die Mond-Uhr wird genau im selben Moment auf beispielsweise
„17:25:31“ umspringen, wenn auch die Erde-Uhr auf „17:25:31“
umspringt. Alles klar :wink:?

Nee. So läßt sich nunmal nix synchronisieren. Wie willst du die Zeit von Objekten bvestimmen, die mit woillkürlichen Geschwindigkeiten Rundkurse im Weltall machen und deren Weg du nicht kennst? Alles klar :smile:? Geht nicht, dennoch können sie irgendwann gleichzeitig wieder ankommen.

Gruß
Frank

Hallo Martin,

PS: Auf der Erde steht eine Uhr, und auf dem Mond steht eine.
Durch ein Teleskop kann man von der Erde aus die Uhr auf dem
Mond ablesen. Ein Mond-Uhren-Beobachter stellt fest, daß der
Zeigerstand der Mond-Uhr, den er durch das Teleskop
sieht , um genau 1.28 s hinter dem Zeigerstand der
Erduhr herhinkt. Seine Schlußfolgerung: Alles bestens – die
Uhr auf dem Mond läuft mit der Uhr auf der Erde synchron, d.
h. die Mond-Uhr wird genau im selben Moment auf beispielsweise
„17:25:31“ umspringen, wenn auch die Erde-Uhr auf „17:25:31“
umspringt. Alles klar :wink:?

Ähm, mir nicht. „Im selben Moment“ ? Für wen ?

hihi, denkt mal schön weiter drüber nach :smile: Ich weiß doch, dass ich recht habe.

Gruß
Frank

GENAU,
im Ggs zu DIR denken WIR darüber nach!

Denk da mal drüber nach. Aber was sag ich…

Jochen

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Lies mal endlich ein gutes Physikbuch!
Hallo Frank,

Die RT ist aber nach kantscher
Weltanschauung dargelegt worden, die Quantenmechanik u.ä.
eindeutig nach dial. Mat… Die kriegst du nie unter einen Hut,
unmöglich.

Ganz und gar nicht unmöglich. Lies mal ein nettes Physikbuch von Feynman. In der Quantenedlektrodynamik wird genau das gemacht: Die Quantenmechanik mit der RT verbunden. Ganz allgemeingültig.

Bedenke bitte, dass du ausschließlich deshalb in der Lage
bist, Zeit zu erkennen, da du selbst träge bist! (ART) D.h.
deine Uhr geht von Haus aus zu langsam ggü Licht.

Quatsch. Du behauptest doch selbst, daß das Licht gar keine Eigenzeit hat. Und da stimmen wir(?) Dir auch zu. Zeit erkenne ich aus Bewegung. Aber ohne Zeit findet auch keine Bewegung statt. Insofern ist Deine verquere Argumentation genauso sinnvoll wie die Diskussion über das Henne-Ei-Problem.
Meine Uhr geht übrigens genau richtig. Genau genug, heißt das. Ich bewege mich nämlich nicht so sonderlich schnell und bleibe auch meist auf dem Boden. Ungenauigkeiten in der sechsten Stelle hinter dem Komma interessieren mich nicht so sehr. Meine Uhr auch nicht.

Ich hoffe, die Zeit zufinden, das mal vernünftig
zusammenfassend aus meiner Sicht darzustellen. Beim nachdenken
weiterhelfen könnt ihr mir wohl schlechjt. Bis dahin: danke
für deine Mühe :smile:

Wir geben Dir aber pausenlos Hinweise, in welche Richtung Du vielleicht mal forschen/denken könntest bzw. solltest. Vielleicht berücksichtigst Du das ja mal. Wenn Du mal die Zeit findest.

Nee. So läßt sich nunmal nix synchronisieren.

Hast Du selbst so vorgeschlagen. Und noch keinen besseren Vorschlag gemacht. Kommt denn vielleicht jetzt ein Vorschlag zur Uhrensynchronisation? Ein ernstgemeinter? Ich befürchte, wird auch wieder nix.

Wie willst du
die Zeit von Objekten bvestimmen, die mit woillkürlichen
Geschwindigkeiten Rundkurse im Weltall machen und deren Weg du
nicht kennst?

Hier kennen wir den Weg aber. Und die Geschwindigkeit. Und die Gravitation. Also können wir synchronisieren. Wir benutzen dazu MATHEMATIK. Und die RT.

Alles klar :smile:? Geht nicht, dennoch können sie
irgendwann gleichzeitig wieder ankommen.

Begegnungen finden zu irgend einem definierten Zeitpunkt statt. Das muß aber nicht notwendigerweise für beide Partner gemäß ihrer jeweiligen Uhr der selbe Zeitpunkt sein. Uhrzeit ist relativ. Abhängig von der Vorgeschichte. Steht in der ART.

Axel

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Hallo Jochen,

PS: Auf der Erde steht eine Uhr, und auf dem Mond steht eine.
Durch ein Teleskop kann man von der Erde aus die Uhr auf dem
Mond ablesen. Ein Mond-Uhren-Beobachter stellt fest, daß der
Zeigerstand der Mond-Uhr, den er durch das Teleskop
sieht , um genau 1.28 s hinter dem Zeigerstand der
Erduhr herhinkt. Seine Schlußfolgerung: Alles bestens – die
Uhr auf dem Mond läuft mit der Uhr auf der Erde synchron, d.
h. die Mond-Uhr wird genau im selben Moment auf beispielsweise
„17:25:31“ umspringen, wenn auch die Erde-Uhr auf „17:25:31“
umspringt. Alles klar :wink:?

Ähm, mir nicht. „Im selben Moment“ ? Für wen ?
Gleichzeitigkeit ist relativ zum Beobachter, und für diesen,
den du nennst, sind die Uhren ja eben NICHT sysnchron.

Aber doch, sie sind synchron. Das ist ja gerade der Witz. Sie sind auch für einen Astronauten auf dem Mond synchron, sowie für einen Astronauten, der gerade den genau zwischen Erde und Mond befindlichen Satelliten repariert. Sie sind für jeden Beobachter synchron, der sich im selben Inertialsystem wie die Uhren befindet. „Im selben IS“ heißt, daß alle Objekte konstanten räumlichen Abstand voneinander haben, und unbeschleunigt sind (alles „ruht“ gegeneinander). Für alle diese Beobachter ist Gleichzeitigkeit absolut. Wenn irgendwo in ihrem Inertialsystem ein Ereignis stattfindet, werden alle Beobachter über das „wo“ und „wann“ zum selben Ergebnis kommen. Um festzustellen, wann ein Ereignis passiert ist, muß jedoch jeder Beobachter eine individuelle Rückdatierung vornehmen. Das ist wegen der endlichen Lichtlaufzeit nötig. Beispiel: Der Mann auf der Erde sieht den Zeiger der Monduhr auf „14:50:25.280“ umspringen. Er muß das Ereignis um 1.28 s zurückdatieren, weil das Licht, welches in sein Teleskop fällt, solange für den Weg von der Uhr bis zu seinem Auge gebraucht hat. Er datiert das Ereignis folglich auf „14:50:24.000“ zurück, sagt sich also: „Aha, ich hab’s um „14:50:25.280“ gesehen, also hat es tatsächlich um „14:50:24.000“ stattgefunden“. Die rückdatierte Zeit kann er dann mit der von der Erde-Uhr angezeigten vergleichen, und die Synchronizität der Uhren feststellen (die Erde-Uhr steht unmittelbar neben ihm; wenn nicht, muß er auch für diese eine Rückdatierung vornehmen).

Die Relativität der Gleichzeitigkeit kommt erst ins Spiel, wenn man die Dinge von einem anderen Inertialsystem aus betrachten will, d. h. von einem IS aus, das sich gegenüber dem ursprünglichen bewegt. Hier kann man dann zeigen, daß zwei Ereignisse, die in einem IS gleichzeitig stattfinden (für alle Beobachter darin, auch wenn sie 10^6 km entfernt sind), in jedem anderen dazu bewegten IS nicht gleichzeitig stattfinden.

Ein (hypothetischer) Betrachter genau zwischen den beiden (die
sich nicht relativ zueinander bewegen dürfen) würde die Uhren
synchron gehen sehen.

Richtig, und weil er sich in der Mitte befindet, darf er aus dem „Synchron-Gehen-Sehen“ auch Uhren-Synchronizität folgern. Alle Beobachter, die sich nicht in der Mitte befinden, dürfen das jedoch nicht. Sie müssen die Lichtlaufzeiten „herausrechnen“, sprich rückdatieren. Oder anders ausgedrückt: Wer die Synchronizität unterschiedlich weit entfernter Uhren feststellen will, muß die Uhren also gerade „zur Lichtlaufzeit passend unsynchron“ sehen.

PS: gibt es eigentlich für folgendes einen Begriff: Wenn zwei
Uhren and einem Punkt der Raumzeit synchronisiet sind und dann
unterschiedliche Wege in der Raumzeit nehmen, sehen sie für
verscheidene Betrachter verschieden asynchron aus, aber sie
sind ja unter Berücksichtigung ihrere Geschichten (der
relativen Bewegung durch die Raumzeit) immer noch _irgendwie_
synchron. Wie nennt man das ? Gibt es irgendwelche Effekte,
bei denen sowas von bedeutung ist ?

Was Du hiermit meinst, habe ich nicht verstanden; vielleicht formulierst Du es nochmal neu. Auf die letzte Frage kann ich Dir aber antworten: Für unser normales Leben spielt weder die SRT noch die ART eine Rolle. Und auch nur wenige Wissenschaftler haben mit relativistischen Effekten zu tun; die meisten davon arbeiten in Teilchenbeschleunigern oder sind Theoretiker. Bei der ART sieht es in Sachen praktische Relevanz ganz kärglich aus: Ihre Voraussagen fließen in lediglich eine menschliche Errungenschaft ein, und das ist das GPS (global positioning system). Das allerdings könnte ohne die Berücksichtigung allgemein-relativistischer Effekte seinen Zweck nicht erfüllen.

Mit freundlichem Gruß
Martin

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Danke
für die gute Antwort!

Mir ist klar, was du sagst. Mein Problem lag wohl in der Verwendung der falschen Vokabel. Mit synchron meinte ich, „die gleiche Zeit anzeigend“ und NICHT „gleichelange Zeitintervalle haben“. Ich sehe, daß ich hier total in Wortschwierigkeiten renne: Zeit AN SICH kann ja keine Geschwindigkeit haben, als ist es Unsinn zu sagen, daß Zeit vergeht oder gar schneller bzw. langsamer vergeht (was wäre die Einheit der Geschwindigkeit der Zeit? Sekunden pro Sekunde ??)

Sicher schließt aber die Aussage „die gleiche Zeit anzeigend“ die Aussage „gleichelange Zeitintervalle haben“ ein.

Um festzustellen, wann ein Ereignis passiert ist, muß
jedoch jeder Beobachter eine individuelle Rückdatierung
vornehmen.

Das ist klar. Aber: Selbst, wenn sich die Beobachter gegeneinander bewegen, also NICHT im selben IS sind, erlaubt doch die Umrechnung nach der RT die jeweilige „Rückdatierung“, oder nicht? Wenn nicht: warum nicht; und wenn doch: warum ist das nach nicht-synchron?

dem ursprünglichen bewegt. Hier kann man dann zeigen, daß
zwei Ereignisse, die in einem IS gleichzeitig stattfinden (für
alle Beobachter darin, auch wenn sie 10^6 km entfernt sind),
in jedem anderen dazu bewegten IS nicht gleichzeitig
stattfinden.

Kannst du mir dafür ein Beispiel geben?

Was Du hiermit meinst, habe ich nicht verstanden; vielleicht
formulierst Du es nochmal neu.

Das stell ich mal hinten an, bis ich mein Verständnisproblem von oben im Griff habe; vielleicht ergibt sich das dann ja auch.

Gruß
Jochen

Ergänzung zu Martin
Hi Jo

PS: gibt es eigentlich für folgendes einen Begriff: Wenn zwei
Uhren and einem Punkt der Raumzeit synchronisiet sind und dann
unterschiedliche Wege in der Raumzeit nehmen, sehen sie für
verscheidene Betrachter verschieden asynchron aus, aber sie
sind ja unter Berücksichtigung ihrere Geschichten (der
relativen Bewegung durch die Raumzeit) immer noch _irgendwie_
synchron. Wie nennt man das ?

Vielleicht suchtest du nach dem Begriff „Retardierung“. Alle Informationen und Wirkungen kommen bei einem Empfänger retardiert (d.h. um die Lichtlaufzeit verzögert) an …?

Gibt es irgendwelche Effekte, bei denen sowas von bedeutung ist ?

Außer dem von Martin erwähnten GPS spielt das natürlich bei der Steuerung von Raumsonden noch eine erhebliche Rolle.

Gruß

Metapher

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kurze Bemerkung
Huhu, Martin!!

Aber doch, sie sind synchron. Das ist ja gerade der
Witz. Sie sind auch für einen Astronauten auf dem Mond
synchron, sowie für einen Astronauten, der gerade den genau
zwischen Erde und Mond befindlichen Satelliten repariert. Sie
sind für jeden Beobachter synchron, der sich im selben
Inertialsystem wie die Uhren befindet
. „Im selben IS“
heißt, daß alle Objekte konstanten räumlichen Abstand
voneinander haben, und unbeschleunigt sind (alles „ruht“
gegeneinander). Für alle diese Beobachter ist
Gleichzeitigkeit absolut. Wenn irgendwo in ihrem
Inertialsystem ein Ereignis stattfindet, werden alle
Beobachter über das „wo“ und „wann“ zum selben Ergebnis
kommen. Um festzustellen, wann ein Ereignis passiert ist, muß
jedoch jeder Beobachter eine individuelle Rückdatierung
vornehmen. Das ist wegen der endlichen Lichtlaufzeit nötig.
Beispiel: Der Mann auf der Erde sieht den Zeiger der Monduhr
auf „14:50:25.280“ umspringen. Er muß das Ereignis um 1.28 s
zurückdatieren, weil das Licht, welches in sein Teleskop
fällt, solange für den Weg von der Uhr bis zu seinem Auge
gebraucht hat. Er datiert das Ereignis folglich auf
„14:50:24.000“ zurück, sagt sich also: „Aha, ich hab’s um
„14:50:25.280“ gesehen, also hat es tatsächlich um
„14:50:24.000“ stattgefunden“
. Die rückdatierte Zeit kann
er dann mit der von der Erde-Uhr angezeigten vergleichen, und
die Synchronizität der Uhren feststellen (die Erde-Uhr steht
unmittelbar neben ihm; wenn nicht, muß er auch für diese eine
Rückdatierung vornehmen).

Du redest die ganze Zeit über SRT!! Guck mal in meine Überschrift im Threadanfang.

Die Relativität der Gleichzeitigkeit kommt erst ins Spiel,
wenn man die Dinge von einem anderen Inertialsystem aus
betrachten will, d. h. von einem IS aus, das sich gegenüber
dem ursprünglichen bewegt. Hier kann man dann zeigen, daß
zwei Ereignisse, die in einem IS gleichzeitig stattfinden (für
alle Beobachter darin, auch wenn sie 10^6 km entfernt sind),
in jedem anderen dazu bewegten IS nicht gleichzeitig
stattfinden.

Ein (hypothetischer) Betrachter genau zwischen den beiden (die
sich nicht relativ zueinander bewegen dürfen) würde die Uhren
synchron gehen sehen.

Richtig, und weil er sich in der Mitte befindet, darf er aus
dem „Synchron-Gehen-Sehen“ auch Uhren-Synchronizität folgern.
Alle Beobachter, die sich nicht in der Mitte befinden, dürfen
das jedoch nicht. Sie müssen die Lichtlaufzeiten
„herausrechnen“, sprich rückdatieren. Oder anders
ausgedrückt: Wer die Synchronizität unterschiedlich weit
entfernter Uhren feststellen will, muß die Uhren also gerade
„zur Lichtlaufzeit passend unsynchron“ sehen.

PS: gibt es eigentlich für folgendes einen Begriff: Wenn zwei
Uhren and einem Punkt der Raumzeit synchronisiet sind und dann
unterschiedliche Wege in der Raumzeit nehmen, sehen sie für
verscheidene Betrachter verschieden asynchron aus, aber sie
sind ja unter Berücksichtigung ihrere Geschichten (der
relativen Bewegung durch die Raumzeit) immer noch _irgendwie_
synchron. Wie nennt man das ? Gibt es irgendwelche Effekte,
bei denen sowas von bedeutung ist ?

Was Du hiermit meinst, habe ich nicht verstanden; vielleicht
formulierst Du es nochmal neu. Auf die letzte Frage kann ich
Dir aber antworten: Für unser normales Leben spielt weder die
SRT noch die ART eine Rolle. Und auch nur wenige
Wissenschaftler haben mit relativistischen Effekten zu tun;
die meisten davon arbeiten in Teilchenbeschleunigern oder
sind Theoretiker. Bei der ART sieht es in Sachen praktische
Relevanz ganz kärglich aus: Ihre Voraussagen fließen in
lediglich eine menschliche Errungenschaft ein, und das ist das
GPS (global positioning system). Das allerdings könnte ohne
die Berücksichtigung allgemein-relativistischer Effekte seinen
Zweck nicht erfüllen.

Mit freundlichem Gruß
Martin

dito
Frank

Huhu, Martin!!

Du redest die ganze Zeit über SRT!! Guck mal in meine
Überschrift im Threadanfang.

Da steht etwas von ART.

Nun kann man aber erstens das Thema im Thread wechseln.

Zweitens redest Du bereits im Startposting von Dingen, die eher mehrheitlich die SRT betreffen.

Drittens laesst sich schlecht ueber die ART reden, wenn es noch an der SRT hapert.

viele Gruesse, peters :smile: