ART = Unsinn

[Florian_C_Rieger_07115f]

Hallo

Für diese Fälle gibt es Ockhams Rasiermesser: wenn es mehrere
Möglichkeiten gibt experimentelle Beobachtungen gleich gut zu
beschreiben, dann entscheidet man sich für die einfachste.

Gilt das auch so strikt für die Theorie? In der Informatik gibt es z.B. mehrere sog. „Minimale Rechnermodelle“, die alle gleichwertig sind ( jedenfalls nach heutiger mathematischer Lehrmeinung ) aber sehr unterschiedlich ausfallen: Turing-Maschinen, GOTO-Programme, primitiv-rekursive Funktionen etc. Vergleichsbares könnte es doch auch in der Physik geben, zumal ich mir durchaus vorstellen könnte, dass theoretische Physik und theoretische Informatik in einigen Punkten zusammenfallen könnten, da es in der Informatik um nichts geringes als die systematische Verarbeitung von Informationen geht - was sonst ist das Universum wenn nicht Information ?!

Florian

[Frank_b6a3cf]

Gut dargestellt , dangge
Hallo Martin,

für eine Reise zu einem 5 lj enternten Stern mit der
Geschwindigkeit v = 0.5 c sieht der Fahrplan
folgendermaßen aus (ich empfehle einen Ausdruck auf Papier,
weil man dann die Tabelle besser überblicken kann):

Reise (Hin- + Rückflug) zu einem 5 lj entfernten Stern
mit der Geschwindigkeit v = 0.5 c
~

~
Abflug von Erde : 2003
Ankunft auf Stern : 2013
Abflug vom Stern : eine Stunde nach Ankunft
(–> Aufenthaltsdauer vernach-
lässigbar)
Rückkehr auf die Erde: 2023
~

~
Gesamt-Reisedauer…
…von Erde + Stern beurteilt: 20 Jahre
…für die Astronauten : 17.320 Jahre
~
Gesamt-Reisestrecke…
…von Erde + Stern beurteilt: 10 lj
…für die Astronauten : 8.660 lj
~

~
Uhr auf A lesen | Uhr auf A lesen | Uhr auf
Erde auf der | Stern auf der | Raumschiff
steht Erde-Uhr | steht Stern-Uhr | steht
auf… ab… | auf… ab… | auf…
| |
--------------------±---------------------±--------------
2003 2003 | 2003 1998 | 0.000
--------------------±---------------------±--------------
2004 2003.5 | 2004 1999.5 | 0.866 Jahre
2005 2004 | 2005 2001 | 1.732 Jahre
2006 2004.5 | 2006 2002.5 | 2.598 Jahre
2007 2005 | 2007 2004 | 3.464 Jahre
2008 2005.5 | 2008 2005.5 | 4.330 Jahre
2009 2006 | 2009 2007 | 5.196 Jahre
2010 2006.5 | 2010 2008.5 | 6.062 Jahre
2011 2007 | 2011 2010 | 6.928 Jahre
2012 2007.5 | 2012 2011.5 | 7.794 Jahre
--------------------±---------------------±--------------
2013 2008 | 2013 2013 | 8.660 Jahre
--------------------±---------------------±--------------
2014 2009.5 | 2014 2013.5 | 9.526 Jahre
2015 2011 | 2015 2014 | 10.392 Jahre
2016 2012.5 | 2016 2014.5 | 11.258 Jahre
2017 2014 | 2017 2015 | 12.124 Jahre
2018 2015.5 | 2018 2015.5 | 12.990 Jahre
2019 2017 | 2019 2016 | 13.856 Jahre
2020 2018.5 | 2020 2016.5 | 14.722 Jahre
2021 2020 | 2021 2017 | 15.588 Jahre
2022 2021.5 | 2022 2017.5 | 16.454 Jahre
--------------------±---------------------±--------------
2023 2023 | 2023 2018 | 17.320 Jahre
--------------------±---------------------±--------------
~
„A“ = Astronauten

Vielleicht kann das ja etwas zum Verständnis beitragen.

Oh ja, bestens. Hier sieht man den Unfug deutlich. Auf halber Strecke sind für ihn 8,66y vergangen. Das Licht von der Erde, das doppelt so schnell ist, soll ihm aber 3,66 Jahre weniger anzeigen als auf der Erde? Wie geht das? Demnach müßte das Licht langsamer sein als er Also nicht seine beschleunigte Uhr geht langsamer, nein, die unbeschleunigte Erduhr vergeht noch viel langsamer. Licht von der Erde überholt ihn kontinuierlich - ein langsamer ist vollkommen unmöglich.
Es gibt dafür wirklich nur eine vernünftige Lösung: er sieht die Uhr auf dem fernen Planeten genau bei 2003, bevor er losfliegt. Das stimmt auch mit korellierten Teilchen der Quantenmechanik überein. Genau hier ist der Denkfähler der ART.

Dankeschön
Frank

[Jo1_a88223]

Ebend nicht. Ich fliege zu dem Stern, sehe auf der Erde und
dem Stern ad hoc 5 Gy ablaufen, da für mich keine Eigenzeit
vergeht und lande in der Gegenwart, in der ich von der Erde
abgeflogen bin, oder wie nun?

Wenn du beschleunigst und auf den Stern zufliegst, siehst du eine Uhr auf dem Stern viel schneller ticken als die Uhr in deiner Hand und die Uhr auf der Erde siehst du viel langsamer ticken als deine.

Bei Start zeigen (für dich, und für einen Beobachter auf der Erde) alle drei Uhren 0 Gy an. Nun fliegst du los mit c. Kommst du beim Stern an, zeigt deine Uhr immer noch 0 Gy an. Die Uhr auf dem Stern mach dabei FÜR DICH jedoch einen Sprung und zeigt 5 Gy an. Schaust du zurück auf die Erde, steht da auch 5 Gy. Beim Rückflug bist du praktisch instantan wieder auf der Erde, nur das weder FÜR DICH beide andere Uhren eine Sprung um 5 Gy machen.

Ein Beobachter auf der Erde sieht dich mit c fortfliegen für ihn steht deine Uhr still, während die Uhr auf dem Stern zu seiner synchron läuft. Nach 5 Gy sieht er, wie du den Stern erreichst: deine Uhr zeigt 0 und die daneben auf dem Stern zeigt 5 Gy. Nun kommst du zurück zur Erde und nach weiteren 5 Gy kommst du an. Du denkst, das ist aller plötzlich passiert, während der Beobachter auf der Erde nun 10 Gy älter ist. Der Stern ist für euch beide ebenfalls 10 Gy älter als vor deinem „Sprung“. Und: Du warst NICHT AUF dem Stern, als die dortige Uhr weniger als 5 Gy angezeigt hat.

Logik ist ein Naturgesetz.

Das ist falsch. Logik ist ein rein philosophisches Konstrukt.

Unterstellen wir einfach mal, es gäbe keine Gravitation.
Demnach müßten sämtliche Planeten und Sterne
auseinanderfliegen. Ginge das überhaupt? Geht nämlich nicht!

1. Dann gäbe es auch keine Planeten und Sterne.
2. Klar ginge das.
3. Warum sollten sie sich dann so verhalten ?

Ich kann nix unendlich beschleunigen, daher wirkt Impuls
weiträumig auch repulsiv.

1. Wer beauptet denn, irgendwas unendlich zu beschleunigen ?
2. Wie soll den Impuls (=mv) weiträumig wirken ?

Genau das Bild, was wir auch sehen.

Ah ja. Ich sehe.

Wenn du nur Stoßprozesse und auseinanderdriften dir
vorstellst, brauchst du nur die Längen in der eukl. Metrik
kontinuierlich zu verkleinern, so als wenn nix mehr
auseinanderfliegen würde. Alle relat. Effekte wären wieder
sichtbar.

Schaffe den Raum ab, und du hast keine Probleme mehr damit. Eine bemerkenswerte Strategie.

Jochen

[Martin]

Hallo Frank,

Auf halber Strecke sind für ihn 8,66y vergangen.

Ja.

Das Licht von der Erde, das doppelt so schnell ist, soll ihm aber
3,66 Jahre weniger anzeigen als auf der Erde? Wie geht das?

Wie kommt der Wert „3.66 Jahre“ zustande? Wer liest ihn auf welcher Uhr ab? Erklär’s mir – ganz genau bitte.

Licht von der Erde überholt ihn kontinuierlich

Zumindest auf der Hinreise. Auf der Rückreise kommt es dem Raumschiff entgegen.

Es gibt dafür wirklich nur eine vernünftige Lösung: er sieht
die Uhr auf dem fernen Planeten genau bei 2003, bevor er
losfliegt.

Nein, im Augenblick der Abreise von der Erde sieht er den Stern 5 Jahre in der Vergangenheit, und wenn er dort ist, sieht er die Erde 5 Jahre in der Vergangenheit. Und wenn er wieder zurück ist, sieht er wieder den Stern 5 Jahre in der Vergangenheit.

Wenn Du Dir ein Fußballspiel, das z. B. in den USA oder in Korea stattfindet, im Fernsehen ansiehst, siehst Du übrigens das Geschehen auch in der Vergangenheit, weil das Sendesignal seinen Weg über ein paar Satelliten nehmen muß, die sich weit draußen im Weltraum befinden (42000 km von der Erde entfernt). Da kann sich die Signallaufzeit durchaus auf 2 oder 3 Sekunden summieren, was Du daran erkennst, daß es immer eine kurze Pause gibt zwischen einer Frage vom Kommentator in Deutschland an den Reporter vor Ort und seiner Antwort.

Das mit dem „In-die-Vergangenheit-Sehen“ gilt jedoch ganz allgemein. Einen Gegenstand in 300 m Entfernung siehst Du 1 µs in der Vergangenheit; einen Gegenstand in 30 cm Entfernung in 1 ns Vergangenheit.

Gruß
Martin

[Frank_b6a3cf]

Hallo Frank,

Falsch dargestellt wiedermal.
Die Sonne „explodiert“, solange Kernfusion stattfindet
(dadurch Sonnenwind…) und wird dadurch zusammengehalten,

Aeh, wie darf ich das verstehn? Klingt mehr als putzig, um
nicht zu sagen „hanebuechener Unsinn“.

Ist auch etwas komplizierter als mit zwei worten darzustellen.
Ichwollte daruf hinaus, dass durch die Fusion Energie ins All abgegeben wird, die sich nicht schneller als mit c ausbreiten kann. Sie stelt damit eine Bande bei c dar, an der dieser Energieimpuls repulsiv wirkt.
Dazu müßtest du aber erstmal das mit dem Zeitbegriff für dich klären, um zu verstehen, dass unser Ereignishorizont rund um uns herum ist, bei unter c.

Frank

[Frank_b6a3cf]

Hallo Martin,

Auf halber Strecke sind für ihn 8,66y vergangen.

Ja.

Das Licht von der Erde, das doppelt so schnell ist, soll ihm aber
3,66 Jahre weniger anzeigen als auf der Erde? Wie geht das?

Wie kommt der Wert „3.66 Jahre“ zustande? Wer liest ihn auf
welcher Uhr ab? Erklär’s mir – ganz genau bitte.

8,66 (auf Raumschiff) minus 5 (auf Erde) = 3,66. Für ihn läuft auf dem Schiff die Zeit während der hinreise um 3,66 Jahre schneller ab, als er es auf der Erde beobachten kann. auf dem fernen Planeten sieht er 15 Jahre vergehen. er könnte also theoretisch zwei vollkommen identische thermodynamische Prozesse verschieden schnell ablaufen sehen - nach welcher Physik ist das berechenbar? Mit dieser Betrachtung kannst du ad hoc jegliche Messergebnisse wegwerfen, sobald sich dabei etwas bewegt , und das tutet es immer!!!

Licht von der Erde überholt ihn kontinuierlich

Zumindest auf der Hinreise. Auf der Rückreise kommt es dem
Raumschiff entgegen.

Falsch, das Licht muß zwingend raumweit überall gleichzeitig sein. Auch hier mußt du die Geschwindigkeiten wieder rel. addieren - also Licht ohne Eigenzeit.

Es gibt dafür wirklich nur eine vernünftige Lösung: er sieht
die Uhr auf dem fernen Planeten genau bei 2003, bevor er
losfliegt.

Nein, im Augenblick der Abreise von der Erde sieht er den
Stern 5 Jahre in der Vergangenheit, und wenn er dort ist,
sieht er die Erde 5 Jahre in der Vergangenheit. Und wenn er
wieder zurück ist, sieht er wieder den Stern 5 Jahre in der
Vergangenheit.

Vollkommen unlogische Behauptung. Nirgends gibt es einen anhaltspunkt dafür, dass gleichweertige Prozesse unterschiedlich schnell ablaufen könnten. Das ist unmöglich - Zeit ist nur eine durch Prozesse darstellbare Größe.

Wenn Du Dir ein Fußballspiel, das z. B. in den USA oder in
Korea stattfindet, im Fernsehen ansiehst, siehst Du übrigens
das Geschehen auch in der Vergangenheit, weil das Sendesignal
seinen Weg über ein paar Satelliten nehmen muß, die sich weit
draußen im Weltraum befinden (42000 km von der Erde entfernt).
Da kann sich die Signallaufzeit durchaus auf 2 oder 3
Sekunden summieren, was Du daran erkennst, daß es immer eine
kurze Pause gibt zwischen einer Frage vom Kommentator in
Deutschland an den Reporter vor Ort und seiner Antwort.

Richtig, die Signallaufzeit ist da kein Widerspruch. Du bist ja „träge“ und deshalb erkennst du das Licht mit einer Laufzeit. Es läuft ja nicht durchgehend sondern unter c mit boxenstopps

Das mit dem „In-die-Vergangenheit-Sehen“ gilt jedoch ganz
allgemein. Einen Gegenstand in 300 m Entfernung siehst Du 1
µs in der Vergangenheit; einen Gegenstand in 30 cm Entfernung
in 1 ns Vergangenheit.

Nein, dort läge unser Ereignishorizont. Diese beiden Dinge eerkennst du zu diesen Zeiten an diesen Orten max. gleichzeitig - ein schneller ist nicht möglich. Wären sie weiter weg, wäre das Zukunft, wären sie näher, Vergangenheit. Das ist der Unterschied zum historischen Zeitbegriff ggüber der falsch angesetzten ablaufabhängigen Uhrzeit (die aber auch ihren Sinn hat!!).

Gruß
Frank

[Frank_b6a3cf]

Hi,

Lies meine antworten zu Martin zum Sternproblem.

Zu dem anderen: das geht erst zu verstehen, wenn ihr das auch mit dem Zeitproblem im Griff habt, denke ich

Gruß
Frank

[Jo1_a88223]

…aber mir fällt ein Witz zu dir ein:

Ein Autofahrer hört im Autoradio die Verkehrsmeldung: „Achtung! Auf der A5 Frankfurt-Kassel kommt ihnen ein Geisterfahrer entgegen!..“
Der Autofahrer schüttelt den Kopf und denkt „Einer ??? Hunderte !!!“.

*hahahaha*
Jochen

[Hasenfu]

Hi Frank

Siehe Astrobrett, Steffi (Gnwlth). Habs auch anderswo gelesen.

Ja, hab ich mir eben angeschaut. Steffi scheint ein bisschen konfus zu sein. Einerseits schreibt sie, dass das Universum unendlich ausgedehnt ist, im selben Posting schreibt sie andererseits, dass sich das Universum ausdehnt! Die Tatsache, dass sich das Universum ausdehnt ist ja wohl der Beweis dafür, dass es noch nicht unendlich sein kann! Beides gleichzeitig kann offenbar nicht stimmen, was sogar einem Philosophen einleuchten sollte

Selbst wenn der Raum global euklidisch ist, wird er doch lokal durch die Anwesenheit von Massen gekrümmt. Die Rechnungen aus der ART stimmen derart gut, dass eine verallgemeinerte Theorie die ART sicherlich irgendwie enthalten sollte. Hast du so eine allgemeinere Theorie? Dann erleuchte mich bitte. Andernfalls höre bitte auf, die ART ständig anzuzweifeln

Viele Grüße

Stefan.

[Frank_b6a3cf]

Hi Stefan,

Ja, hab ich mir eben angeschaut. Steffi scheint ein bisschen
konfus zu sein. Einerseits schreibt sie, dass das Universum
unendlich ausgedehnt ist, im selben Posting schreibt sie
andererseits, dass sich das Universum ausdehnt! Die Tatsache,
dass sich das Universum ausdehnt ist ja wohl der Beweis
dafür, dass es noch nicht unendlich sein kann! Beides
gleichzeitig kann offenbar nicht stimmen, was sogar einem
Philosophen einleuchten sollte

Nein, da sollte man wohl die Unendlichkeiten etwas relativieren. Es ist unendlich daher, dass wir damit während der wahrscheinlich unendlichen Ausdehnung nirgendwo mit anecken, mit dem Universum

Selbst wenn der Raum global euklidisch ist, wird er doch lokal
durch die Anwesenheit von Massen gekrümmt. Die Rechnungen aus
der ART stimmen derart gut, dass eine verallgemeinerte Theorie
die ART sicherlich irgendwie enthalten sollte. Hast du so eine
allgemeinere Theorie? Dann erleuchte mich bitte. Andernfalls
höre bitte auf, die ART ständig anzuzweifeln

Ich habe die Mathematik darin nicht infrage gestellt. Es war die Darstellungsweise.
Der Raum ist euklidisch, in ihm bewegt sich Materie. Nicht der Raum wird dadurch gekrümmt, sondern die Kräfteverhältnisse. Der Raum ist und bleibt euklidisch wenn man ihn als dreidimensionales „Nichts“ betrachtet.
Wichtig ist der Zeitbegriff. Es gibt noch den historischen, der die Entwicklung raumweit beschreibt. Der setzt aber zwingend eine Gleichzeitigkeit der Abläufe bei c als Ereignishorizont voraus und kann die Mathematik in der ART anders und widerspruchsfrei beschreiben. Das hat allerdings Folgen für die ganze Physik. Nachzulesen über diese Denkweise auch im Antidühring.

Gruß
Frank

[Martin]

Hallo Frank,

Auf halber Strecke sind für ihn 8,66y vergangen.

Das Licht von der Erde, das doppelt so schnell ist, soll ihm aber
3,66 Jahre weniger anzeigen als auf der Erde? Wie geht das?

Wie kommt der Wert „3.66 Jahre“ zustande? Wer liest ihn auf
welcher Uhr ab? Erklär’s mir – ganz genau bitte.

8,66 (auf Raumschiff) minus 5 (auf Erde) = 3,66.

Ah, jetzt habe ich verstanden, was Du meinst. Während der Hinreise vergehen auf der Erde 10 Jahre (nämlich 2003–2013), aber der Astronaut sieht nur 5 Jahre vergehen (nämlich 2003–2008). Er sieht das Geschehen auf der Erde (z. B. das Vorrücken der Zeiger einer in Wuppertal installierten Riesenuhr) um den Faktor 2 verlangsamt. Auf dem Stern vergehen ebenfalls 10 Jahre (2003–2013), aber der Astronaut sieht 15 Jahre vergehen (1998–2013). Er sieht das Geschehen auf dem Stern „Faktor-1.5-Zeitraffer-mäßig“. Und der Astronaut altert während des Hinflugs um genau 8.660 Jahre.

Während der Rückreise vergehen auf der Erde wie auf dem Stern wieder 10 Jahre (nämlich 2013–2023), aber der Astronaut sieht 15 Jahre auf der Erde vergehen (2008–2023), und nur 5 auf dem Stern (2013–2018).

er könnte also
theoretisch zwei vollkommen identische thermodynamische
Prozesse verschieden schnell ablaufen sehen

Ja! Der Clou liegt auf dem „sehen“. Die Prozesse laufen in ihrer Eigenzeit immer „ganz normal schnell“. Eine Eintagsfliege mit einer Lebensdauer von genau 24 h stirbt auch im Raumschiff nach genau 24 h (24 h Raumschiff- Eigenzeit , d. h. die Zeit, die eine mitgeführte Uhr mißt). Ein Bewohner der Erde sieht sowohl das Vorrücken der Zeiger der Raumschiff-Uhr (die Uhr sei so groß, daß der Erdbewohner ihr Display durch sein Teleskop ablesen kann) verlangsamt als auch die Eintagsfliege länger leben - aber er sieht es halt nur. Wenn er den Zeiger der Raumschiff-Uhr auf „24 h“ umspringen sieht, dann sieht er im selben Moment auch die Eintagsfliege tot umfallen, und kann daran erkennen, daß die Fliege genauso 24 h gelebt hat wie seine Fliege auf der Erde.

• nach welcher Physik ist das berechenbar?

Das dafür zuständige Teilgebiet der Physik heißt „Relativitätstheorie“, und die Rechenvorschrift, nach der Du gefragt hast, heißt „Lorentztransformation“.

Mit dieser Betrachtung kannst du
ad hoc jegliche Messergebnisse wegwerfen, sobald sich dabei
etwas bewegt , und das tutet es immer!!!

Die Geschwindigkeiten sind „außerordentlich oft“ viel kleiner als c, und dann muß man gar nichts verwerfen.

Vollkommen unlogische Behauptung. Nirgends gibt es einen
anhaltspunkt dafür, dass gleichweertige Prozesse
unterschiedlich schnell ablaufen könnten.

Die „Paradoxa“ der Relativitätstheorie enthalten nichts logisch Widerspruchsvolles. Sie widersprechen nur unseren eingewurzelten Vorstellungen von Raum und Zeit, die sich eben unter extremen Umständen, bei hohen Geschwindigkeiten, wie sie im Alltag nie vorkommen, als unrichtige Vorurteile erweisen. In den großen Beschleunigungsmaschinen jedoch ist z. B. das Zwillingsparadoxon längst kein Paradoxon mehr, sondern eine für die dort arbeitenden Physiker und Ingenieure ganz alltägliche Erscheinung.

Gruß
Martin

[Anonym]

Das Re hat mich gestört, weil es quatsch ist…
Hallo,

Deine Beschreibung gilt nur für idealistische Philosophie. Was
machen die Physiker jetzt? Haben sie die mathematische
Weltanschauung entwickelt?

Nein. Die Anfangsgründe der Mathematik und auch der Physik stammen schon von Leuten, die man heute als Philosophen bezeichnen würde. Aber das war mal! S.O.!

Falsch, ich hab sie ad hoc angesetzt, mich als Photon mit
Seele oder so.

Wenn Du eine Masse hast, darfst Du das aber nicht tun. Es gibt keine unendliche Beschleunigung. Und wenn Du als Photon keine Masse hast, aber Dich mit c bewegst, vergeht für Dich auch keine Zeit. Also red keinen Mist und benutze Modelle, die auch nachvollziehbar sind. Und wo, bitte, bleibt nun Deine Rechnung? Ich seh hier noch keine Argumente, warum Dein Modell die Beschleunigung nun nicht berücksichtigen muß.

Ebend nicht. Ich fliege zu dem Stern, sehe auf der Erde und
dem Stern ad hoc 5 Gy ablaufen, da für mich keine Eigenzeit
vergeht und lande in der Gegenwart, in der ich von der Erde
abgeflogen bin, oder wie nun?

Schau Dir einfach mal die SRT an. Siehe Posting von Martin (16.6./18:04). Und bring bitte ARGUMENTE! Nicht immer nur ‚Quatsch, glaub ich nicht‘!

So auch nicht richtig. Wichtig ist die Grundannahme. Von einem
Punkt aus betrachtet (ideal.) geht es nicht auf, dialektisch
auch nicht (Hegel), dial. materialistisch löst du aber das
Determinismusproblemdadurch, dass du die Welt anhand der
Durchdsringung ihrer Widersprüche erkennst. Das läßt nur keine
Aussage über einen Schöpfungsanfang zu (woher auch?)

Um Widersprüche darzustellen braucht man auch Logik. Da beißt sich die Katze in den Schwanz. Deshalb immer noch: Logik ist ein Naturgesetz.

Dann ist er weiter hinten oder auf einem anderen Gegenstzand
oder sonstwo. Ich kann das nur vom Lichtquellenpunkt aus
betrachten, damit bleibt er stets gleich.

Vom Lichtquellenpunkt aus SIEHT MAN KEINEN SCHATTEN! Betrachte doch einfach den Strahlengang. Oder hast Du von Optik auch keine Ahnung?

Unterstellen wir einfach mal, es gäbe keine Gravitation.
Demnach müßten sämtliche Planeten und Sterne
auseinanderfliegen.

So ist es. Man geht in der Physik zur Zeit von 4 verschiedenen Kräften aus. Davon ist eine, die Gravitation, die schwächste. Trotzdem ist sie es, die die Planeten zusammenhält und auch umeinander ‚kreisen‘ lässt.

Ginge das überhaupt? Geht nämlich nicht!

Nein. Natürlich geht das nicht. Wenn man die Gravitation weglässt, fällt alles auseinander, WAS NICHT ANDERWEITIG ANEINANDERHÄLT! Z.B. werden sich auch weiter Elektrische Ladungen anziehen und die Protonen und Neutronen im Atomkern zusammenbleiben.

Ich kann nix unendlich beschleunigen, daher wirkt Impuls
weiträumig auch repulsiv.

ES GIBT KEIN MEDIUM, DAS IMPULSE ÜBERTRÄGT! Von was für Impulsen redest Du? Impuls IST KEINE KRAFT! Per DEFINITION SCHON NICHT!
Was hat die Gravitation hier mit Beschleunigung zu tun? Und was kannst Du nicht unendlich beschleunigen? Photonen? Die erfahren im Moment ihrer Entstehung eine unendliche Beschleunigung. Ist kein Widerspruch, weil sie KEINE MASSE BESITZEN.

Genau das Bild, was wir auch sehen.

Meinst Du das Bild, daß hier Billiardkugeln auseinanderdriften? Oder das vom Schatten? Oder das von Erde/Photon(od. Rakete)/Planet?

Wenn du nur Stoßprozesse und auseinanderdriften dir
vorstellst, brauchst du nur die Längen in der eukl. Metrik
kontinuierlich zu verkleinern, so als wenn nix mehr
auseinanderfliegen würde. Alle relat. Effekte wären wieder
sichtbar.

Nochmal: Ohne Stoß driftet NICHTS auseinander. Nicht mal das Universum. Hat hier auch niemand außer Dir behauptet, oder hab ich was übersehen?
Mit Stoß driftet auch nichts auseinander. Es bewegt sich nur gemäß Energieerhaltungssatz/Impulserhaltungssatz mit neuem Bewegungsvektor und/oder neuer Geschwindigkeit. UND diese Bewegung wird durch Gravitation oder, wenn vorhanden, andere Anziehungskräfte abgebremst. Kommt auf die Stärke des Stoßes/Impulses/kinet. Energie an, ob es zum Stillstand kommt (Grenzwert), ob es, wenn der betrachtete Raum unendlich ist, immer weiter driftet (Fluchtgeschwindigkeit überschritten) oder wieder zusammenstürzt (Schwingung durch die Gravitation). Genau das, was man sich bei der Urknalltheorie auch überlegt. Nur, daß sich keiner so recht vorstellen kann, was dann passiert. Wegen der Größe der Zahlen und der Anzahl und Art der beteiligten Teilchen.

Axel

[DrStupid]

Gilt das auch so strikt für die Theorie? In der Informatik
gibt es z.B. mehrere sog. „Minimale Rechnermodelle“, die alle
gleichwertig sind ( jedenfalls nach heutiger mathematischer
Lehrmeinung ) aber sehr unterschiedlich ausfallen:
Turing-Maschinen, GOTO-Programme, primitiv-rekursive
Funktionen etc. Vergleichsbares könnte es doch auch in derP
hysik geben

So ist es auch. Niemand wird beispielsweise den Zustand eines Gases beschreiben, indem er das Verhalten jedes einzelnen Moleküls mit Hilfe der Quantenmechanik beschreibt. Das wäre zwar theoretisch möglich - genauso wie man Windows auf einer Turingmaschine programmieren könnte - aber vollkommen unsinnig. Genauso wie man in der Informatik auf Hochsprachen und komplexe Algorithmen zurückgreift, verwendet man für jedes Spezialgebiet der Physik maßgeschneiderte Theorien. Die lassen sich aber alle auf eine der beiden fundamentalen Theorien (QM und RT) zurückführen, die heute den Stand der Physik bestimmen - genauso wie man in der Informatik jede Hochsprache auf die vier Befehle einer Turingmaschine zurückführen kann.

[Frank_b6a3cf]

der logische Widerspruch darin
Hallo Martin,

Ah, jetzt habe ich verstanden, was Du meinst. Während der
Hinreise vergehen auf der Erde 10 Jahre (nämlich
2003–2013), aber der Astronaut sieht nur 5 Jahre vergehen
(nämlich 2003–2008). Er sieht das Geschehen auf der Erde (z.
B. das Vorrücken der Zeiger einer in Wuppertal installierten
Riesenuhr) um den Faktor 2 verlangsamt.

Nun überlege dir doch mal diesen Unsinn ganz genau, Martin.
Das ist vollkommen unmöglich!! Für ihn vergeht die Zeit langsamer!!! Er müßte alles auf der Erde schneller sehen, da sich das Licht mit c ausbreitet und auch relativistisch addiert werden muß! Seine Eigenzeit ist 0. Er muß also zwingend während des Fluges auch zehn Jahre Erdgeschichte live sehen, schneller als gewohnt.

Auf dem Stern vergehen
ebenfalls 10 Jahre (2003–2013), aber der Astronaut sieht 15
Jahre vergehen (1998–2013). Er sieht das Geschehen auf dem
Stern „Faktor-1.5-Zeitraffer-mäßig“. Und der Astronaut altert
während des Hinflugs um genau 8.660 Jahre.

Während der Rückreise vergehen auf der Erde wie auf dem
Stern wieder 10 Jahre (nämlich 2013–2023), aber der Astronaut
sieht 15 Jahre auf der Erde vergehen (2008–2023), und nur 5
auf dem Stern (2013–2018).

er könnte also
theoretisch zwei vollkommen identische thermodynamische
Prozesse verschieden schnell ablaufen sehen

Ja! Der Clou liegt auf dem „sehen“. Die Prozesse laufen in
ihrer Eigenzeit immer „ganz normal schnell“.

Das ist vollkommen unmöglich. Wenn die Welt so funktionieren würde, müßtest du in der Endkonsequenz irgendwo mindestens einen, real dann alle, Prozesse erleben, die identisch sind und verschieden schnell verlaufen, da jedes Teilchen sein eigenes Bezugssystem mit seiner Eigenzeit hätte. Des weiteren widerlegst du damit die ART selbst, da das Licht dann nie und nimmer aus allen Richtungen mit derselben Geschwindigkeit gemessen werden könnte. Zur Sonne hin wäre es schneller als von der Sonne weg.

Eine
Eintagsfliege mit einer Lebensdauer von genau 24 h stirbt auch
im Raumschiff nach genau 24 h (24 h
Raumschiff- Eigenzeit , d. h. die Zeit, die eine
mitgeführte Uhr mißt). Ein Bewohner der Erde sieht sowohl das
Vorrücken der Zeiger der Raumschiff-Uhr (die Uhr sei so groß,
daß der Erdbewohner ihr Display durch sein Teleskop ablesen
kann) verlangsamt als auch die Eintagsfliege länger leben -
aber er sieht es halt nur. Wenn er den Zeiger der
Raumschiff-Uhr auf „24 h“ umspringen sieht, dann sieht er im
selben Moment auch die Eintagsfliege tot umfallen, und kann
daran erkennen, daß die Fliege genauso 24 h gelebt hat wie
seine Fliege auf der Erde.

Der witz ist nur, dass er nicht nur die fliege LANGSAMER sehen würde, sondern die fliege ebenfalls ihn LANGSAMER. Das ist hanebüchener Unsinn

• nach welcher Physik ist das berechenbar?

Das dafür zuständige Teilgebiet der Physik heißt
„Relativitätstheorie“, und die Rechenvorschrift, nach der Du
gefragt hast, heißt „Lorentztransformation“.

Die kommt aber aus der Äthertheorie schon hervor, diese Rechnung

Mit dieser Betrachtung kannst du
ad hoc jegliche Messergebnisse wegwerfen, sobald sich dabei
etwas bewegt , und das tutet es immer!!!

Die Geschwindigkeiten sind „außerordentlich oft“ viel kleiner
als c, und dann muß man gar nichts verwerfen.

Oh doch doch. Sie sind nämlich stetig in Bewegung. Alle Teilchen. Das ergäbe das blanke Quantenchaos.

Vollkommen unlogische Behauptung. Nirgends gibt es einen
anhaltspunkt dafür, dass gleichweertige Prozesse
unterschiedlich schnell ablaufen könnten.

Die „Paradoxa“ der Relativitätstheorie enthalten nichts
logisch Widerspruchsvolles. Sie widersprechen nur unseren
eingewurzelten Vorstellungen von Raum und Zeit, die sich eben
unter extremen Umständen, bei hohen Geschwindigkeiten, wie sie
im Alltag nie vorkommen, als unrichtige Vorurteile erweisen.

Stelle es oben widerspruchsfrei dar. Es geht nur mit Gleichzeitigkeit. Das hat bislang weltweit noch keiner geschafft. Deshalb ist ja die Darstellung auch unsinnig und verträgt sich nicht mit der Quantentheorie (Stichwort: EPR-Paradoxon).

In den großen Beschleunigungsmaschinen jedoch ist z. B. das
Zwillingsparadoxon längst kein Paradoxon mehr, sondern eine
für die dort arbeitenden Physiker und Ingenieure ganz
alltägliche Erscheinung.

Völlig klar. Streite ich noch nichtmal ab, diese Relativität existiert ja auch und ist vollkommen logisch und einfacher zu erklären (z.B. Krafteinwirkung zweier Ruderer auf fliessendem und stehendem Gewässer - zweiterer ist immer eher am Ziel bei hin- und rückrudern, selber Effekt).
Die relativistischen Effekte lassen sich hervorragend mit ein paar Billardkullern darstellen und etwas abstraktem Denken. Eine Gleichzeitigkeit ist aber Grundbedingung.

Denke darüber bitte noch mal scharf nach. Ich bin mir hundertprozent sicher, dass ich recht habe. Ist aber nicht einfach zu verstehen

Gruß
Frank

[lego]

Hallo Frank,

so sorry, ich sehe da auch kein Problem. Und bitte benutzte
nicht meinen Namen fuer Deine Zeitverwirrungen.

Ich habe deine Aussage wiedergegeben, dass auf X und Erde die
Zeit gleichschnell vergeht, mehr nicht.

wenn sie in einem gleichen gravipotential liegen und nicht zueinander (einer von beiden) beschleunigt werden und so, dann kann man das mal so pauschal hinwerfen in einem forum, hihi

Fliegst Du mit
c oder nahe c zum Planeten X siehst Du von der Erde nur eine
Momentaufnahme und der Planet X erscheint Dir so, als ob dort
5 Ga vergehen. Und vice versa. Verdrehe dies nicht dauernd.

Dann gilt da also nicht die relativistische Addition von
Geschwindigkeiten, wenn ich ein kleinwenig unter c fliege und
die mehr als 5 Gy Jahre Entwicklung auf der Erde betrachten
könnte? Wieso nicht?

Oh weh Frank. Wenn an Dir ein Raumschiff vorbeifliegt mit 8/10 c und hinterher fliegt ein Raumschiff mit 9/10 c vorbei, dem ersteren Raumschiff folgend, dann kannst Du trefflich ausrechnen, dass die Differenz der Geschwindigkeiten aus Deiner Sicht genau 1/10 c betraegt und wann die beiden Raumschiffe sich einholen werden. Die beiden Raumschiffe aber messen zueinander eine andere Geschwindigkeit(differenz) denn 1/10.

Genauso mit dem Licht. Schiesst das Raumschiff an Dir vorbei mit 9/10 c an dir vorbei und nach 1000 s blinkst Du ihm mit der Taschenlampe hinterher, so ist die Aufholgeschwindigkeit eben aus Deiner Sicht 1/10 c und nach Deinen 10 000 s weisst Du, dass das Licht das Raumschiff erreicht hat. Hat der Raumfahrer das Licht zum Raumschifffenster hineinkommen sehen mittels wasauchimmer, fliegt es fuer ihn aber immer noch mit c.

Denk drueber nach, ich habe trotzdem wenig, nein, gar keine Hoffnung, wo der Unterschied liegt, eine direkte Erlaeuterung habe ich nicht gegeben.

Frank, diese Antwort von Dir zeigt einmal wieder, dass Du allein die SRT gar nicht begriffen hast. Sagen wir hypothetisch so, wir sind alle ignorante, irrende Dummkoepfe, Du allein hast Recht. Selbst dann (wenn dem so waere , bist Du zu dumm zu begreifen, wie unsere irrigen Theorien und Experimente funktionieren. Alles klar?

Natuerlich gilt die relativistische Addition der Geschwindigkeiten noch. Was’ne bloede Frage.

Im uebrigen habe ich Deinen Teilthread mit Martin gelesen, zum Beispiel das Posting von Martin:

von Martin Datum: 16.6.2003 18:04 Uhr

Daraus. allein daraus, wie Martin es Dir haeppchenweise beibringt, man braucht gar nicht den groesseren Rest des Eisberges unter der Wasserlinie wie den sonstigen Debatten mit Dir und Dein voelliges Unwissen in Physik, Chemie und Mathematik, geht hervor, dass es keinen Sinn hat mit Dir zu debattieren.

Du hast eine Zeitschleife in Deinem Kopf, Du verstehst Saetze von „uns“ solange derart verquerr in Deiner Selbstueberzeugung, nur Du koenntest Recht haben, bis es wirklich falsch wird, was Du aus „unseren“ Saetzen herausliest. Den Zusammenhang aus all diesen Saetzen bekommst Du dann schon gar nicht mehr auf die Reihe. Damit rennt man bei Dir gegen die Wand.

Es ist so, wie Th. Miller sagt: Du liest einen Satz, haelst ihn fuer falsch und ersetzt ihn durch einen anderen Satz, der dann wirklich falsch ist und schon loest sich der Knoten in Deinem Kopf wieder so, dass Du nach Deinen Vorstellungen Recht behaelst. Nur, der Knoten bleibt , er ist in Deinem Kopf nur wieder in die Dir genehme Richtung gerueckt.

viele Gruesse, Peter

[Frank_b6a3cf]

Hi,

Falsch, ich hab sie ad hoc angesetzt, mich als Photon mit
Seele oder so.

Wenn Du eine Masse hast, darfst Du das aber nicht tun. Es gibt
keine unendliche Beschleunigung. Und wenn Du als Photon keine
Masse hast, aber Dich mit c bewegst, vergeht für Dich auch
keine Zeit. Also red keinen Mist und benutze Modelle, die auch
nachvollziehbar sind. Und wo, bitte, bleibt nun Deine
Rechnung? Ich seh hier noch keine Argumente, warum Dein Modell
die Beschleunigung nun nicht berücksichtigen muß.

Macht es doch!! Klar ist die ad hoc beschleunigung mit drin.

So auch nicht richtig. Wichtig ist die Grundannahme. Von einem
Punkt aus betrachtet (ideal.) geht es nicht auf, dialektisch
auch nicht (Hegel), dial. materialistisch löst du aber das
Determinismusproblemdadurch, dass du die Welt anhand der
Durchdsringung ihrer Widersprüche erkennst. Das läßt nur keine
Aussage über einen Schöpfungsanfang zu (woher auch?)

Um Widersprüche darzustellen braucht man auch Logik. Da beißt
sich die Katze in den Schwanz. Deshalb immer noch: Logik ist
ein Naturgesetz.

Richtig, aber welche Logik? Nur materialistische löstz das Determinismusproblem, idealistische schafft es erst.

Dann ist er weiter hinten oder auf einem anderen Gegenstzand
oder sonstwo. Ich kann das nur vom Lichtquellenpunkt aus
betrachten, damit bleibt er stets gleich.

Vom Lichtquellenpunkt aus SIEHT MAN KEINEN SCHATTEN! Betrachte
doch einfach den Strahlengang. Oder hast Du von Optik auch
keine Ahnung?

Wieder Unsinn, die Betrachtung ist abstrakt nicht absolut. Wie soll ich sonst den Blickwinkel zweidimensionaler beschreiben? Hat doch nix mit Unterbrechung eines Strahlenganges im 3D-Raum zu tun.

Unterstellen wir einfach mal, es gäbe keine Gravitation.
Demnach müßten sämtliche Planeten und Sterne
auseinanderfliegen.

So ist es. Man geht in der Physik zur Zeit von 4 verschiedenen
Kräften aus. Davon ist eine, die Gravitation, die schwächste.
Trotzdem ist sie es, die die Planeten zusammenhält und auch
umeinander ‚kreisen‘ lässt.

ABSTRAHIEREN!! und dabei die zusammenhaltende Kraft wegdenken, sie woanders hinschieben, beispielsweise auf eine expandierende Skala.

Ginge das überhaupt? Geht nämlich nicht!

Nein. Natürlich geht das nicht. Wenn man die Gravitation
weglässt, fällt alles auseinander, WAS NICHT ANDERWEITIG
ANEINANDERHÄLT! Z.B. werden sich auch weiter Elektrische
Ladungen anziehen und die Protonen und Neutronen im Atomkern
zusammenbleiben.

Richtig. Wir können also rein Impulsübertragung betrachten. Ich werde es demnächst auf meiner Seite mal versuchen anschaulich darzustellen.

Ich kann nix unendlich beschleunigen, daher wirkt Impuls
weiträumig auch repulsiv.

ES GIBT KEIN MEDIUM, DAS IMPULSE ÜBERTRÄGT! Von was für
Impulsen redest Du? Impuls IST KEINE KRAFT! Per DEFINITION
SCHON NICHT!

Auch richtig, Impuls pro Zeit ist erst Kraft. Pro Zeit drückt er aber Materie auseinander.

Was hat die Gravitation hier mit Beschleunigung zu tun? Und
was kannst Du nicht unendlich beschleunigen? Photonen? Die
erfahren im Moment ihrer Entstehung eine unendliche
Beschleunigung. Ist kein Widerspruch, weil sie KEINE MASSE
BESITZEN.

Auch klar. Gravitation ist Schwrebeschleunigung, oder nicht? Deshalb auch GravitationsKRAFT. Und wo ist nun das Problem, als Gegenkraft Repulsion zu sehen?
Ich versuchs mal darzustellen. Mach einfach einfachje Gedankenexperimente mit Kugeln, lass sie pendeln und ändere den Längenmassstab kontinuierlich.

Nochmal: Ohne Stoß driftet NICHTS auseinander. Nicht mal das
Universum. Hat hier auch niemand außer Dir behauptet, oder hab
ich was übersehen?

Also ich nicht, da mußt du was überlesen haben. Ich hab die ganze Zeit vobn Stoß geredet.

Mit Stoß driftet auch nichts auseinander. Es bewegt sich nur
gemäß Energieerhaltungssatz/Impulserhaltungssatz mit neuem
Bewegungsvektor und/oder neuer Geschwindigkeit. UND diese
Bewegung wird durch Gravitation oder, wenn vorhanden, andere
Anziehungskräfte abgebremst.

Ah gucke. Wenn ich die Gravitation aber mal wegdenke, dafür aber den Skalenfaktor des Raumes kontinuierlich schrumpfen lasse, würde der Raum wieder genauso aussehen. Gabs dazu schon mal Experimente? Geht mit Billardkugeln.

Kommt auf die Stärke des
Stoßes/Impulses/kinet. Energie an, ob es zum Stillstand kommt
(Grenzwert), ob es, wenn der betrachtete Raum unendlich ist,
immer weiter driftet (Fluchtgeschwindigkeit überschritten)
oder wieder zusammenstürzt (Schwingung durch die Gravitation).

Raumweit ist E/c zu mc konstant. Die Fluchtgeschwindigkeit kann nicht überschritten werden, das ergäbe wieder eine Erhaltungssatzverletzung. Aber dazu später.

Genau das, was man sich bei der Urknalltheorie auch überlegt.
Nur, daß sich keiner so recht vorstellen kann, was dann
passiert. Wegen der Größe der Zahlen und der Anzahl und Art
der beteiligten Teilchen.

Doch, kann man bestens. Versuch mal von minus unendlich bis Null zu zählen, das ist genauso intellent wie ein Urknall. Wann wurde rückwirkend der erste Erhaltungssatz gebrochen? Von wem?

Gruß
Frank

[lego]

Ausweichung und Ausreden
Hallo Frank,

Lies meine antworten zu Martin zum Sternproblem.

klingt ein wenig so, als ob du dem inhalt des postings von Jo ausweichst

Zu dem anderen: das geht erst zu verstehen, wenn ihr das auch
mit dem Zeitproblem im Griff habt, denke ich

aehm, ja, wenn wir verstehen, dass zeit mit dir sinnlos ist, haben wir die sache richtig im griff.

oder auch, ernsthafter
das ist auch eine ausrede von dir nun nach dem posting von Jo nur den brocken hinzuwerfen, wir haetten eine falsche vorstellung von zeit.

ciao, peter

[lego]

Hallo Frank,

er könnte also
theoretisch zwei vollkommen identische thermodynamische
Prozesse verschieden schnell ablaufen sehen - nach welcher
Physik ist das berechenbar? Mit dieser Betrachtung kannst du
ad hoc jegliche Messergebnisse wegwerfen, sobald sich dabei
etwas bewegt , und das tutet es immer!!!

Na und? Das eine Sache scheinbar schneller ablaeuft tut der Physik ueberhaupt keinen Abbruch. Es ist also berechenbar

viele gruesse, Peter

[Frank_b6a3cf]

Hallo Frank,

er könnte also
theoretisch zwei vollkommen identische thermodynamische
Prozesse verschieden schnell ablaufen sehen - nach welcher
Physik ist das berechenbar? Mit dieser Betrachtung kannst du
ad hoc jegliche Messergebnisse wegwerfen, sobald sich dabei
etwas bewegt , und das tutet es immer!!!

Na und? Das eine Sache scheinbar schneller ablaeuft tut der
Physik ueberhaupt keinen Abbruch. Es ist also berechenbar

Das ist hanebüchener Unsinn. Ich kann dich nicht schneller sehen und du parallel dazu mich auch, das ist Nonsens.

Gruß
Frank

[Frank_b6a3cf]

Ignorante irrige Dummköpfe

Frank, diese Antwort von Dir zeigt einmal wieder, dass Du
allein die SRT gar nicht begriffen hast. Sagen wir
hypothetisch so, wir sind alle ignorante, irrende Dummkoepfe,
Du allein hast Recht. Selbst dann (wenn dem so waere , bist
Du zu dumm zu begreifen, wie unsere irrigen Theorien und
Experimente funktionieren. Alles klar?

…wie legos wollen den Widerspruch der Ungleichzeitigkeiten nicht begreifen, die wollen nur streiten. Du kannst mir gern erklären, wie das gehen soll, dass sich zwei gleichzeitig je langsamer sehen sollen.

Natuerlich gilt die relativistische Addition der
Geschwindigkeiten noch. Was’ne bloede Frage.

Im uebrigen habe ich Deinen Teilthread mit Martin gelesen, zum
Beispiel das Posting von Martin:

von Martin Datum: 16.6.2003 18:04 Uhr

Daraus. allein daraus, wie Martin es Dir haeppchenweise
beibringt, man braucht gar nicht den groesseren Rest des
Eisberges unter der Wasserlinie wie den sonstigen Debatten mit
Dir und Dein voelliges Unwissen in Physik, Chemie und
Mathematik, geht hervor, dass es keinen Sinn hat mit Dir zu
debattieren.

Weil du es garnicht richtig darstellen kannst. Ich lasse mich doch gern eines bedsseren belehren, aber nicht, wenn ich mir was seit zig jahren versuche verzustellen und nur Unsinn dabei herauskommt.

Du hast eine Zeitschleife in Deinem Kopf, Du verstehst Saetze
von „uns“ solange derart verquerr in Deiner
Selbstueberzeugung, nur Du koenntest Recht haben, bis es
wirklich falsch wird, was Du aus „unseren“ Saetzen
herausliest. Den Zusammenhang aus all diesen Saetzen bekommst
Du dann schon gar nicht mehr auf die Reihe. Damit rennt man
bei Dir gegen die Wand.

Es ist so, wie Th. Miller sagt: Du liest einen Satz, haelst
ihn fuer falsch und ersetzt ihn durch einen anderen Satz, der
dann wirklich falsch ist und schon loest sich der Knoten in
Deinem Kopf wieder so, dass Du nach Deinen Vorstellungen Recht
behaelst. Nur, der Knoten bleibt , er ist in Deinem Kopf
nur wieder in die Dir genehme Richtung gerueckt.

Auch deine Rhetorik hilft ihr nicht weiter, du bist und bleibst Alphysikist, der andere vergackeiern will. Logische Widersprüche werden mit Phrasen ausradiert, wie immer.