ART = Unsinn

Hi Frank :smile:

Fliegst Du mit

c oder nahe c zum Planeten X siehst Du von der Erde nur eine
Momentaufnahme und der Planet X erscheint Dir so, als ob dort
5 Ga vergehen. Und vice versa. Verdrehe dies nicht dauernd.

Dann gilt da also nicht die relativistische Addition von
Geschwindigkeiten, wenn ich ein kleinwenig unter c fliege und
die mehr als 5 Gy Jahre Entwicklung auf der Erde betrachten
könnte? Wieso nicht?

Frank, das „R“ in „ART“ steht für „Relativität“! Anscheinend hast du hier noch ein Verständnis-Problem :smile: Les doch mal nach, unter welchen Bedingungen man die rel. Geschwindigkeitsaddition anwenden muss … Dann klappts auch mit der ART :smile:

Viele Grüße

Stefan.

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Hallo Frank!

Ich schalte mich erst spät in die hitzige Diskussion ein, aber wie wäre es, wenn Du Deine Variante des Raumfluges in eine ähnliche Tabelle eintragen würdest, wie Martin es getan hat? Dann würde mann erkennen können, wie die 3 Uhren in Deiner Version zueinander stehen. Vielleicht sehen wir dann ja alle klarer.

Grüße Safog

Hallo safog,

Ich schalte mich erst spät in die hitzige Diskussion ein, aber
wie wäre es, wenn Du Deine Variante des Raumfluges in eine
ähnliche Tabelle eintragen würdest, wie Martin es getan hat?
Dann würde mann erkennen können, wie die 3 Uhren in Deiner
Version zueinander stehen. Vielleicht sehen wir dann ja alle
klarer.

Oki, mach ich noch. Die ersten vier Spalten sehen gleich aus, genau wie die erste. Dann gibts keine Widersprüche.

Gruß
Frank

Moin!

Bitte beantworte doch die Frage, was die Gravitation mit einem Stoß beim Billard zu tun hat und wie sie sich auswirkt. Ich _will_ es doch verstehen.

Munter bleiben… TRICHTEX

Hallo,

Falsch, ich hab sie ad hoc angesetzt, mich als Photon mit
Seele oder so.

Wenn Du eine Masse hast, darfst Du das aber nicht tun. Es gibt
keine unendliche Beschleunigung. Und wenn Du als Photon keine
Masse hast, aber Dich mit c bewegst, vergeht für Dich auch
keine Zeit. Also red keinen Mist und benutze Modelle, die auch
nachvollziehbar sind. Und wo, bitte, bleibt nun Deine
Rechnung? Ich seh hier noch keine Argumente, warum Dein Modell
die Beschleunigung nun nicht berücksichtigen muß.

Macht es doch!! Klar ist die ad hoc beschleunigung mit drin.

Okay. Laß uns dieses Thema im anderen Teilthread (Martin) weiterdiskutieren. Vielleicht kommen wir da weiter.

Richtig, aber welche Logik? Nur materialistische löstz das
Determinismusproblem, idealistische schafft es erst.

Keine der genannten. Ich rede von der Logik, die jedes Kind verwendet. und sogar jedes Tier. Die, die ohne Philosophie funktioniert.

Wieder Unsinn, die Betrachtung ist abstrakt nicht absolut. Wie
soll ich sonst den Blickwinkel zweidimensionaler beschreiben?
Hat doch nix mit Unterbrechung eines Strahlenganges im 3D-Raum
zu tun.

Wir reden aneinander vorbei. Ich gebe zu, daß dieser Teilaspekt auch nicht wesentlich ist.

Unterstellen wir einfach mal, es gäbe keine Gravitation.
Demnach müßten sämtliche Planeten und Sterne
auseinanderfliegen.

So ist es. Man geht in der Physik zur Zeit von 4 verschiedenen
Kräften aus. Davon ist eine, die Gravitation, die schwächste.
Trotzdem ist sie es, die die Planeten zusammenhält und auch
umeinander ‚kreisen‘ lässt.

ABSTRAHIEREN!! und dabei die zusammenhaltende Kraft wegdenken,
sie woanders hinschieben, beispielsweise auf eine
expandierende Skala.

Was nützt das Abstrahieren? Ändern sich dann die Naturgesetze? Kehren sie sich dann um? Warum expandiert Deine Skala? Welchen Sinn soll das denn haben?

Ginge das überhaupt? Geht nämlich nicht!

Nein. Natürlich geht das nicht. Wenn man die Gravitation
weglässt, fällt alles auseinander, WAS NICHT ANDERWEITIG
ANEINANDERHÄLT! Z.B. werden sich auch weiter Elektrische
Ladungen anziehen und die Protonen und Neutronen im Atomkern
zusammenbleiben.

Richtig. Wir können also rein Impulsübertragung betrachten.
Ich werde es demnächst auf meiner Seite mal versuchen
anschaulich darzustellen.

Ist das Deine Logik? ‚Wenn man das weglässt, was zusammnhält, fällt alles auseinander. Also kann man es als Impuls betrachten.‘ Wie, bitte kommst Du von einer Eigenschaft der Masse (die sich als KRAFT äußert) zu dem Schluß, es wäre ein Impuls (der eine Form von ENERGIE ist)? Da fehlen mir noch ein paar logische Schritte.

Ich kann nix unendlich beschleunigen, daher wirkt Impuls
weiträumig auch repulsiv.

ES GIBT KEIN MEDIUM, DAS IMPULSE ÜBERTRÄGT! Von was für
Impulsen redest Du? Impuls IST KEINE KRAFT! Per DEFINITION
SCHON NICHT!

Auch richtig, Impuls pro Zeit ist erst Kraft. Pro Zeit drückt
er aber Materie auseinander.

Leite das bitte mal her. Ist mir nicht offensichtlich. Vor allem die Richtung der Kraft solltest Du mal bitte erklären. Die Natur scheint sich da irgendwie anders zu verhalten.

Was hat die Gravitation hier mit Beschleunigung zu tun? Und
was kannst Du nicht unendlich beschleunigen? Photonen? Die
erfahren im Moment ihrer Entstehung eine unendliche
Beschleunigung. Ist kein Widerspruch, weil sie KEINE MASSE
BESITZEN.

Auch klar. Gravitation ist Schwrebeschleunigung, oder nicht?

Was ist Schwerebeschleunigung? Das Wort ist mir unbekannt. Gib mal eine Definition. Meinst Du evt. F=ma ? Und woher kommt die Wirkung der Gravitation auf Photonen? Wenn doch keine Masse existiert?

Deshalb auch GravitationsKRAFT. Und wo ist nun das Problem,
als Gegenkraft Repulsion zu sehen?

Welche Kraft hat denn eine Gegenkraft? Woher kommt die, wer liefert die Energie zu ihrer Aufrechterhaltung? Kann man die evt. messen?

Ich versuchs mal darzustellen. Mach einfach einfachje
Gedankenexperimente mit Kugeln, lass sie pendeln und ändere
den Längenmassstab kontinuierlich.

I’m Trying to think, but nothing happens.
Was soll denn da passieren? Und was hat das mit der Kraftrichtung der Gravitation zu tun? Und wo in der Natur kann man das beobachten?

Nochmal: Ohne Stoß driftet NICHTS auseinander. Nicht mal das
Universum. Hat hier auch niemand außer Dir behauptet, oder hab
ich was übersehen?

Also ich nicht, da mußt du was überlesen haben. Ich hab die
ganze Zeit vobn Stoß geredet.

Zitat:

PPS: Erwähnte ich schon, dass Gravitation die Kraft ist, die alles
auseinander treibt?

Du bezeichnest die Gravitation als Kraft. Nicht als Impuls.
Wie wirkt eine Kraft? Als Stoß? Schon wieder was neu definiert?

Mit Stoß driftet auch nichts auseinander. Es bewegt sich nur
gemäß Energieerhaltungssatz/Impulserhaltungssatz mit neuem
Bewegungsvektor und/oder neuer Geschwindigkeit. UND diese
Bewegung wird durch Gravitation oder, wenn vorhanden, andere
Anziehungskräfte abgebremst.

Ah gucke.

Heißt das jetzt, daß Du diese Darstellung akzeptierst?

Wenn ich die Gravitation aber mal wegdenke, dafür
aber den Skalenfaktor des Raumes kontinuierlich schrumpfen
lasse, würde der Raum wieder genauso aussehen.

Was meinst Du mit ‚Skalenfaktor des Raumes kontinuierlich schrumpfen
lassen‘? Wird der Raum kleiner oder nur die Skala oder das Messgerät? Und mit welcher Geschwindigkeit? Und warum? Und wie lange?

Gabs dazu schon
mal Experimente? Geht mit Billardkugeln.

Mach mal. Kannst Du mir den schrumpfenden Raum irgendwo zeigen? Ich kenn keine schrumpfenden Billiardkugeln. Oder spielst du mit welchen aus Butter, das ganze dann im Sommer? Und auf einem aufblasbaren Billiardtisch? Und in Schwerelosigkeit? Denken kann man sich beliebiges. Sogar völlig sinnfreies. DU redest hier vom schrumpfenden Raum. Also trägst DU auch die Beweislast. Schlag ein Experiment vor, das sich auch durchführen lässt. Nicht immer nur Denkmodelle.

Kommt auf die Stärke des
Stoßes/Impulses/kinet. Energie an, ob es zum Stillstand kommt
(Grenzwert), ob es, wenn der betrachtete Raum unendlich ist,
immer weiter driftet (Fluchtgeschwindigkeit überschritten)
oder wieder zusammenstürzt (Schwingung durch die Gravitation).

Raumweit ist E/c zu mc konstant. Die Fluchtgeschwindigkeit
kann nicht überschritten werden, das ergäbe wieder eine
Erhaltungssatzverletzung.

Von welcher Fluchtgeschwindigkeit redest Du denn nun schon wieder? Was verstehst Du darunter? Warum kann sie nicht überschritten werden? Welcher Erhaltungssatz wird denn verletzt? Und was hat das denn mit E/c oder mc zu tun?

Aber dazu später.

Später. Aha. Wieder mal das alte Lied. Wann denn später?

Genau das, was man sich bei der Urknalltheorie auch überlegt.
Nur, daß sich keiner so recht vorstellen kann, was dann
passiert. Wegen der Größe der Zahlen und der Anzahl und Art
der beteiligten Teilchen.

Doch, kann man bestens. Versuch mal von minus unendlich bis
Null zu zählen, das ist genauso intellent wie ein Urknall.
Wann wurde rückwirkend der erste Erhaltungssatz gebrochen? Von
wem?

Das weiß eben niemand. Und deshalb kann man sich da zwar alles mögliche reinrechnen, aber DIES beweist nichts, da zu oft ‚Null‘ und ‚Unendlich‘ vorkommen. Stimme ich mit Dir ausnahmsweise überein. Aber freu Dich nicht zu früh. Das ist nämlich auch kein Beweis für Fehler in der SRT/ART. Diese Beweise mußt Du Dir schon selber suchen. Nur, weil eine Thorie Löcher hat, ist das kein Beweis dafür, daß ALLE Theorien Löcher haben. Es ist nicht mal ein Beweis dafür, daß diese Theorie nicht stimmt. Nur, daß sie evt. noch erweitert werden muß. DAS könntest Du ja mal tun.

Axel

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Moin!

Bitte beantworte doch die Frage, was die Gravitation mit einem
Stoß beim Billard zu tun hat und wie sie sich auswirkt. Ich
_will_ es doch verstehen.

Fein, hast du wenigstens die Widersprüche in der ART verstanden? Ohne diese zu verstehen bringt eine noch abstraktere Betrachtung rein garnichts. Ich werde es heute abend auf meinem Server mal darzustellen versuchen.

Gruß
Frank

Hallo Frank,

…wie legos wollen den Widerspruch der Ungleichzeitigkeiten
nicht begreifen, die wollen nur streiten. Du kannst mir gern
erklären, wie das gehen soll, dass sich zwei gleichzeitig je
langsamer sehen sollen.

Du schickst ein Photon los. Kannst Du es noch sehen? Nein, nichts wird es einholen. Du „siehst“ es unendlich langsamer, naemlich gar nicht mehr. Kannst Du dem Photon noch eine Nachricht schicken? Nein, das Photon wird nichts mehr von Dir erreichen, es „sieht“ Dich unendlich „langsamer“, eingefroren. Naja, es sieht Dich gar nicht mehr. Tja, und fuer die Rakete, die schnell davon fliegt, gilt aehnliches, nur halt nicht „unendlich langsamer“.

Natuerlich gilt die relativistische Addition der
Geschwindigkeiten noch. Was’ne bloede Frage.

Im uebrigen habe ich Deinen Teilthread mit Martin gelesen, zum
Beispiel das Posting von Martin:

von Martin Datum: 16.6.2003 18:04 Uhr

Daraus. allein daraus, wie Martin es Dir haeppchenweise
beibringt, man braucht gar nicht den groesseren Rest des
Eisberges unter der Wasserlinie wie den sonstigen Debatten mit
Dir und Dein voelliges Unwissen in Physik, Chemie und
Mathematik, geht hervor, dass es keinen Sinn hat mit Dir zu
debattieren.

Weil du es garnicht richtig darstellen kannst.

Niemand kann es Dir recht machen, wissen wir.

Ich lasse mich
doch gern eines bedsseren belehren,

Alldieweil, mir fehlt die Hoffnung.

aber nicht, wenn ich mir
was seit zig jahren versuche verzustellen und nur Unsinn dabei
herauskommt.

Was schoen aufzeigt, wie Du es missverstehst, naemlich gar nicht verstehst.

Es ist so, wie Th. Miller sagt: Du liest einen Satz, haelst

(Millack, nicht Miller, ups schaem dich peter)

ihn fuer falsch und ersetzt ihn durch einen anderen Satz, der
dann wirklich falsch ist und schon loest sich der Knoten in
Deinem Kopf wieder so, dass Du nach Deinen Vorstellungen Recht
behaelst. Nur, der Knoten bleibt :smile:, er ist in Deinem Kopf
nur wieder in die Dir genehme Richtung gerueckt.

Auch deine Rhetorik hilft ihr nicht weiter,

Ich weiss.

du bist und
bleibst Alphysikist,

Ja :wink:

der andere vergackeiern will.

Aus frankscher Sicht ist das richtig. Ich bekomme Gehalt und kann dabei noch zig Millionen Dollar im Eis der Antarktis verbraten, dabei ist dieses Experiment fuer seinen Typ, fuer seinen neuen Typ, neues Fenster ins All tiefer und weiter, mit Respekt zu allein einem Upgrade vom CERN noch spottbillig mit 200 Mio. Dollar :wink:

Aus meiner Sicht will ich niemanden vergackeiern. Zuweilen kommt es aber vor aus Frust und Hoffnungslosigkeit, dass ich vergackeiernde Rethorik fuer eine einzige Person niederschreibe.

Logische
Widersprüche werden mit Phrasen ausradiert, wie immer.

Wenn wir der frankschen Logik nicht entsprechen koennen ziehen wir uns zuweilen auf bissige Rethorik zurueck. Ja!

Wie ist es mit Dir, wenn Du Nachfragen nicht beantworten kannst, wenn Du ncht in der Lage bist dies alles nieder zu schreiben und durchzurechnen, auf dass Du den Nobelpreis fuer den Sturz der bisherigen Physik erhaelst oder zuweilen nach guten Beitraegen bzgl. der Erlaeuterung her ausweichst mit einem Satz, der wieder einen ganz anderen Irrtum oder Gefasel enthaelt?

viele Gruesse, Peter

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Erbse. Die man mit einer Gabel jagt. (o.w.T.)

Ich werde es heute
abend auf meinem Server mal darzustellen versuchen.

Gruß
Frank

Die Zeit, um Zeitprofessoren zu erfinden
Hallo Axel,

Was hat die Gravitation hier mit Beschleunigung zu tun? Und
was kannst Du nicht unendlich beschleunigen? Photonen? Die
erfahren im Moment ihrer Entstehung eine unendliche
Beschleunigung. Ist kein Widerspruch, weil sie KEINE MASSE
BESITZEN.

Auch klar. Gravitation ist Schwrebeschleunigung, oder nicht?

Was ist Schwerebeschleunigung? Das Wort ist mir unbekannt. Gib
mal eine Definition. Meinst Du evt. F=ma ?

siehe text von mir tiefer.

Und woher kommt die
Wirkung der Gravitation auf Photonen? Wenn doch keine Masse
existiert?

Tja, dann waren da noch Gravilinsen und die Sternchen scheinen bei den Experimenten mit Sonnenfinsternis etwas auseinander gerueckt, links und rechts der Sonnen-Mond-Scheibe, gelle Frank?

Deshalb auch GravitationsKRAFT. Und wo ist nun das Problem,
als Gegenkraft Repulsion zu sehen?

Welche Kraft hat denn eine Gegenkraft? Woher kommt die, wer
liefert die Energie zu ihrer Aufrechterhaltung? Kann man die
evt. messen?

Hmmm :wink:
hier ist der text, der tiefer stehen soll:
F=ma=Gamma*m*M/r^2

Links Schwerebeschleunigung und rechts Schwerkraft. Ist doch alles in Ordnung, oder *g* ? Wo hat Frank „repulsive Kraft“ versteckt und was soll das sein. Er spielt wieder ueber „Banden“.

Nur eine Anmerkung an Axel, Man braucht nicht zwingend Energie, um eine Gegenkraft aufrecht zu erhalten.

Ich versuchs mal darzustellen. Mach einfach einfachje
Gedankenexperimente mit Kugeln, lass sie pendeln und ändere
den Längenmassstab kontinuierlich.

I’m Trying to think, but nothing happens.
Was soll denn da passieren? Und was hat das mit der
Kraftrichtung der Gravitation zu tun? Und wo in der Natur kann
man das beobachten?

Nochmal: Ohne Stoß driftet NICHTS auseinander. Nicht mal das
Universum. Hat hier auch niemand außer Dir behauptet, oder hab
ich was übersehen?

Also ich nicht, da mußt du was überlesen haben. Ich hab die
ganze Zeit vobn Stoß geredet.

Zitat:

PPS: Erwähnte ich schon, dass Gravitation die Kraft ist, die alles
auseinander treibt?

Du bezeichnest die Gravitation als Kraft. Nicht als Impuls.
Wie wirkt eine Kraft? Als Stoß? Schon wieder was neu
definiert?

Mit Stoß driftet auch nichts auseinander. Es bewegt sich nur
gemäß Energieerhaltungssatz/Impulserhaltungssatz mit neuem
Bewegungsvektor und/oder neuer Geschwindigkeit. UND diese
Bewegung wird durch Gravitation oder, wenn vorhanden, andere
Anziehungskräfte abgebremst.

Ah gucke.

Heißt das jetzt, daß Du diese Darstellung akzeptierst?

Wenn ich die Gravitation aber mal wegdenke, dafür
aber den Skalenfaktor des Raumes kontinuierlich schrumpfen
lasse, würde der Raum wieder genauso aussehen.

Was meinst Du mit ‚Skalenfaktor des Raumes kontinuierlich
schrumpfen
lassen‘? Wird der Raum kleiner oder nur die Skala oder das
Messgerät? Und mit welcher Geschwindigkeit? Und warum? Und wie
lange?

Gabs dazu schon
mal Experimente? Geht mit Billardkugeln.

Schwerelosigkeit? Denken kann man sich beliebiges. Sogar
völlig sinnfreies. DU redest hier vom schrumpfenden
Raum. Also trägst DU auch die Beweislast. Schlag ein
Experiment vor, das sich auch durchführen lässt. Nicht immer
nur Denkmodelle.

Ja, bitte. Wobei Du Frank bereits abgelehnt hast Deine Ausfuehrungen einmal dingfest zu machen mit Theorie und/oder Experiment in einer verstaendlichen Form und es einzuschicken an „Physical Review Letter“ oder meinetwegen nur an Nature oder Scientic American. Fuer einen CoAutor fuer Daeniken et al koennte es bereits genuegen in der Zeitschrift „PM“. Du Frank benutzt ja auch frei erfundene nicht existente „Zeitprofessoren“.

Kommt auf die Stärke des
Stoßes/Impulses/kinet. Energie an, ob es zum Stillstand kommt
(Grenzwert), ob es, wenn der betrachtete Raum unendlich ist,
immer weiter driftet (Fluchtgeschwindigkeit überschritten)
oder wieder zusammenstürzt (Schwingung durch die Gravitation).

Raumweit ist E/c zu mc konstant. Die Fluchtgeschwindigkeit
kann nicht überschritten werden, das ergäbe wieder eine
Erhaltungssatzverletzung.

Was bedeutet das Frank, E/c zu mc raumweit konstant, das hatten wir doch letztens, dass hier nur eine Aequivalenz besteht zwischen Energie und Materie, man dies aber nicht auf den ganzen Kosmos oder auf ein einzelnes Teilchen anwenden kann als Satz a la: Das Verhaeltniss von Energie zu Ruhemasse ist konstant. Also was soll mir der Satz sagen: „Raumweit ist E/c zu mc konstant. Die Fluchtgeschwindigkeit kann nicht überschritten werden, das ergäbe wieder eine Erhaltungssatzverletzung.“ Huhu Frank!

Von welcher Fluchtgeschwindigkeit redest Du denn nun schon
wieder? Was verstehst Du darunter? Warum kann sie nicht
überschritten werden? Welcher Erhaltungssatz wird denn
verletzt? Und was hat das denn mit E/c oder mc zu tun?

Ja! thx axel

Aber dazu später.

Später. Aha. Wieder mal das alte Lied. Wann denn später?

Genau, wann und warum schon wieder spaeter.

Viele Gruesse, Peter

@lego
Hallo Peter,

Welche Kraft hat denn eine Gegenkraft? Woher kommt die, wer
liefert die Energie zu ihrer Aufrechterhaltung? Kann man die
evt. messen?

Nur eine Anmerkung an Axel, Man braucht nicht zwingend
Energie, um eine Gegenkraft aufrecht zu erhalten.

Stimmt, so ist das natürlich Quatsch. Sonst würden sich ja Elektronen/Protonen ‚aufbrauchen‘.
(Hätte Frank aber bestimmt nicht gemerkt. Peter, Du Verräter! :wink: )

Axel

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‚0.5 c Reise‘ - Vollständige Tabelle [lang]
Hallo Frank,

ich habe mein Protokoll der Reise mit v = 0.5 c noch um zwei Spalten ergänzt. Schließlich können ja auch die Erdbewohner sowie die Bewohner des Reiseziel-Sterns auf die Raumschiff-Uhr gucken (deren Display so groß ist, daß man es durch leistungsstarke Teleskope auf der Erde bzw. dem Stern ablesen kann). Hier also die vollständige und endgültige Version der Tabelle.

Reise (Hin- + Rückflug) zu einem 5 lj entfernten Stern
mit der Geschwindigkeit v = 0.5 c
~
------------------------------------------------------------------------
~
Abflug von Erde : 2003
Ankunft auf Stern : 2013
Abflug vom Stern : eine Stunde nach Ankunft
 (--\> Aufenthaltsdauer vernach-
 lässigbar)
Rückkehr auf die Erde: 2023
~
Hinweis: Die Bewohner des Sterns beobachten den Abflug erst 2008; 
die Bewohner der Erde beobachten die Ankunft auf dem Stern erst 
2018; und die Bewohner des Sterns beobachten die Rückkehr auf 
die Erde erst 2028.
~
------------------------------------------------------------------------
~
Gesamt-Reisedauer...
 ...von Erde + Stern beurteilt: 20 Jahre
 ...für die Astronauten : 17.320 Jahre (\*)
~
Gesamt-Reisestrecke...
 ...von Erde + Stern beurteilt: 10 lj
 ...für die Astronauten : 8.660 lj (\*\*)
~
(\*) wegen Zeitdilatation
(\*\*) Flugstrecke ist für die Astronauten lorentzverkürzt
~
------------------------------------------------------------------------
~
Erde- A lesen | Stern- A lesen | Raum- Erdbewo Sternbewo
Uhr auf der | Uhr auf der | schiff- lesen lesen
steht Erde-Uhr | steht Stern-Uhr | Uhr auf der auf der
auf... ab... | auf... ab... | steht RS-Uhr RS-Uhr
 | | auf... ab... ab...
------------------+-------------------+-------------------------------
2003 2003 | 2003 1998 | 0.000 0.000 -
------------------+-------------------+-------------------------------
2004 2003.5 | 2004 1999.5 | 0.866 0.577 -
2005 2004 | 2005 2001.0 | 1.732 1.155 -
2006 2004.5 | 2006 2002.5 | 2.598 1.732 -
2007 2005 | 2007 2004.0 | 3.464 2.309 -
2008 2005.5 | 2008 2005.5 | 4.330 2.887 0.000
2009 2006 | 2009 2007.0 | 5.196 3.464 1.732
2010 2006.5 | 2010 2008.5 | 6.062 4.041 3.464
2011 2007 | 2011 2010.0 | 6.928 4.619 5.196
2012 2007.5 | 2012 2011.5 | 7.794 5.196 6.928
------------------+-------------------+-------------------------------
2013 2008 | 2013 2013 | 8.660 5.7735 8.660
------------------+-------------------+-------------------------------
2014 2009.5 | 2014 2013.5 | 9.526 6.351 9.237
2015 2011.0 | 2015 2014 | 10.392 6.928 9.815
2016 2012.5 | 2016 2014.5 | 11.258 7.506 10.392
2017 2014.0 | 2017 2015 | 12.124 8.083 10.969
2018 2015.5 | 2018 2015.5 | 12.990 8.660 11.547
2019 2017.0 | 2019 2016 | 13.856 10.392 12.124
2020 2018.5 | 2020 2016.5 | 14.722 12.124 12.702
2021 2020.0 | 2021 2017 | 15.588 13.856 13.279
2022 2021.5 | 2022 2017.5 | 16.454 15.588 13.856
------------------+-------------------+-------------------------------
2023 2023 | 2023 2018 | 17.320 17.320 14.434
------------------+-------------------+-------------------------------
2024 2024 | 2024 2019 | - (\*) - (\*) 15.011
2025 2025 | 2025 2020 | - - 15.588
2026 2026 | 2026 2021 | - - 16.166
2027 2027 | 2027 2022 | - - 16.743
2028 2028 | 2028 2023 | - - 17.320
2029 2029 | 2029 2024 | - - - (\*)
2030 2030 | 2030 2025 | - - -
2031 2031 | 2031 2026 | - - -
~
~
"A" = Astronauten
"RS" = Raumschiff
"Erdbewo" = Erdbewohner
"Sternbewo" = Sternbewohner
~
Alle für die RS-Uhr dargestellten Werte (letzte drei Spalten der
Tabelle) sind als Jahre zu verstehen: "8.660" = 8.660 Jahre.
~
(\*) die Uhr im Raumschiff wurde gleich nach der Rückkehr auf
die Erde verschrottet.

Man beachte insbesondere die Einträge der letzten Spalte unterhalb der „14.434“: Obwohl die RS-Uhr gar nicht mehr existiert, lesen die Sternbewohner noch munter ihren sich jährlich um „0.57735“ erhöhenden Zählerstand ab, bis sie dann im Jahre 2028 schließlich Zeuge der Verschrottung der RS-Uhr werden.

Die Astronauten sehen das Geschehen auf der Erde während des Hinflugs verlangsamt (Faktor = (2008 – 2003)/8.660 = 0.57735), und während des Rückflugs verschnellert (Faktor = (2023 – 2008)/(17.320 – 8.660) = 1.732).

Die Astronauten sehen das Geschehen auf dem Stern während des Hinflugs verschnellert (Faktor = (2018 – 1998)/8.660 = 1.732), und während des Rückflugs verlangsamt (Faktor = (2018 – 2013)/(17.320 – 8.660) = 0.57735).

Aus der Sicht der Erdbewohner erstreckt sich der Hinflug von 2003 bis 2018, dauert also 15 Jahre. Während dieser Zeitspanne sehen sie die RS-Uhr von „0.000“ auf „8.660“ vorrücken. Sie sehen das Geschehen im Raumschiff also verlangsamt (Faktor = 8.660/(2018 – 2003) = 0.57735). Der Rückflug erstreckt sich von 2018 bis 2023, dauert also 5 Jahre. Während dieser Zeitspanne sehen sie die RS-Uhr von „8.660“ auf „17.320“ vorrücken. Sie sehen das Geschehen im Raumschiff verschnellert (Faktor = (17.320 – 8.660)/(2023 – 2018) = 1.732).

Aus der Sicht der Sternbewohner erstreckt sich der Hinflug von 2008 bis 2013, dauert also 5 Jahre. Während dieser Zeitspanne sehen sie die RS-Uhr von „0.000“ auf „8.660“ vorrücken. Sie sehen das Geschehen im Raumschiff also verschnellert (Faktor = 8.660/(2013 – 2008) = 1.732). Der Rückflug erstreckt sich von 2013 bis 2028, dauert also 15 Jahre. Während dieser Zeitspanne sehen sie die RS-Uhr von „8.660“ auf „17.320“ vorrücken. Sie sehen das Geschehen im Raumschiff verlangsamt (Faktor = (17.320 – 8.660)/(2028 – 2013) = 0.57735).

Wie man sieht, treten nur die beiden Faktoren „1.732“ und „0.57735“ auf. Es handelt sich um die Dopplerfaktoren für das Licht, welches die LEDs im Display der RS-Uhr nach vorne und nach hinten abstrahlen. Diese Dopplerfaktoren betragen allgemein Wurzel((1 + beta)/(1 - beta)) für die Nach-Vorne-Abstrahlung bzw. Wurzel((1 – beta)/(1 + beta)) für die Nach-Hinten-Abstrahlung. Setzt man für beta (beta := v/c) den Wert 0.5 ein, erhält man Wurzel(3) = 1.732 bzw. Wurzel(1/3) = 0.57735.

Dazu noch ein Gedankenexperiment. Sowohl die Erdbewohner als auch die Sternbewohner mögen ein Blitzgerät installiert haben, und das Raumschiff soll ebenfalls eines an Bord haben. Ein solches Gerät gibt einen kurzen Blitz von genau 1 µs Dauer (entspricht 300 m Länge) nach allen Seiten hin ab. Wenn die Astronauten einen Blitz auf der Hinreise abschicken, dann empfangen ihn die Erdbewohner zeitlich „gedehnt“ mit einer Dauer von 1.732 µs und die Sternbewohner empfangen ihn zeitlich „gestaucht“ mit 0.57735 µs Dauer. Auf der Rückreise ist es umgekehrt. Schicken die Erdbewohner Richtung Raumschiff einen Blitz ab, dann empfangen ihn die hinreisenden Astronauten mit 1.732 µs Dauer und die rückreisenden mit 0.57735 µs Dauer. Schicken die Sternbewohner einen Blitz Richtung Raumschiff ab, dann verhält es sich umgekehrt.

Der Blitz besteht nun aus einer bestimmten Anzahl von Licht-Schwingungszügen. Ein 300 m langer Blitz aus Licht der Wellenlänge 400 nm (= tiefviolett) besteht aus genau 7.5 * 10^8 Schwingungszügen. Diese Anzahl verändert sich nie. Egal wie die Astronauten oder sonst wer den Blitz wie auch immer gedehnt oder gestaucht empfängt, der Empfänger erhält stets genau 7.5 * 10^8 Schwingungszüge. Daraus folgt aber sofort, daß sich die Frequenz des Lichts mitändern muß! Ein vom Raumschiff auf der Hinreise in Richtung Erde abgeschickter 400 nm-Blitz von tiefvioletter Farbe wird auf der Erde deshalb nicht mit 400 nm, sondern mit 1.732 * 400 nm = 692.8 nm empfangen werden. 692.8 nm-Licht nehmen wir jedoch als rot wahr! Man sagt, das empfangene Licht ist rotverschoben (Richtung „rot“ = zu größeren Wellenlängen hin). Diese Rotverschiebung kann man beobachten

a) im Labor an schnell bewegten leuchtenden Atomen in stromdurchflossenen Gasen, den sogenannten Kanalstrahlen, sowie

b) an weit entfernten Galaxien. Hier sind die typischen Spektrallinien der Elemente erkennbar, aber die Wellenlängen und die Frequenzen sind durch den Dopplereffekt verändert. Die Frequenzen sind fast durchweg stark erniedrigt, was auf eine sehr schnelle Bewegung weg von der Erde schließen läßt.

Und wenn Du – oder sonstwer – noch Probleme hat mit der Tatsache, daß während der Hinreise-Phase die Erdbewohner das Geschehen im Raumschiff genauso verlangsamt sehen wie die Astronauten das Geschehen auf der Erde: Man kann sich das auch folgendermaßen klarmachen. Wenn ein Jäger auf einen ruhenden Hasen zwei Schüsse im zeitlichen Abstand von delta t = 1 s abgibt, dann „empfängt“ der Hase die Treffer natürlich ebenfalls in einem zeitlichen Abstand von delta t = 1 s (ich mag Tiere über alles und lege Wert auf die Feststellung, daß es nur Streifschüsse sind, die dem Hasen weder wehtun noch verletzen). Wenn der Hase jedoch wegläuft , dann empfängt er die Schüsse nicht mehr mit 1 s Zeitdifferenz, sondern z. B. mit 1.15 s Zeitdifferenz. Er sieht die Schüsse " zeitlich gedehnt". Und wenn der Hase im Laufen (!) zwei Schüsse mit delta t = 1 s auf den Jäger zurückfeuert (!), dann „empfängt“ der Jäger die Treffer ebenfalls zeitlich gedehnt. Der Hase „sieht“ das Schußpaar des Jägers zeitverlangsamt und ebenso „sieht“ der Jäger das Schußpaar des Hasen zeitverlangsamt – vorausgesetzt, Hase und Jäger haben eine Relativgeschwindigkeit zueinander. Wenn beide ruhen, tritt dieser „bilaterale Zeitdehnungseffekt“ nicht auf.

Das bedeutet: Wenn ich einen Tisch habe, auf dem ein kleines batteriebetriebenes Plastikmännchen umhermarschiert, und Du hast auch einen Tisch, auf dem das gleiche kleine batteriebetriebene Plastikmännchen umherwandert, dann können wir es so einrichten, daß Du mich und mein Männchen zeitlich verlangsamt siehst, und ich genauso Dich und Dein Männchen. Aber: Es geht nicht, wenn wir beide uns im selben Zimmer aufhalten. Es geht nur , wenn wenigstens einer von uns sich mit seinem Männchen in ein Raumschiff setzt und damit wegfliegt. Denn der Effekt des Verlangsamt-Wahrnehmens hat seinen Grund in der endlichen Licht-Laufzeit.

Nicht vergessen: Wahrnehmen = sehen = Licht registrieren = beispielsweise diejenigen Photonen registrieren, die gestern um 20:45:00 Uhr in mein Auge gefallen ist, obwohl sie von dem von mir betrachteten Objekt schon um 20:36:40 weggeschickt worden sind (ich habe mir gestern abend den Sonnenuntergang angesehen).

Mit freundlichem Gruß
Martin

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Hallo Axel,

Nur eine Anmerkung an Axel, Man braucht nicht zwingend
Energie, um eine Gegenkraft aufrecht zu erhalten.

Stimmt, so ist das natürlich Quatsch. Sonst würden sich ja
Elektronen/Protonen ‚aufbrauchen‘.
(Hätte Frank aber bestimmt nicht gemerkt. Peter, Du Verräter!
:wink: )

Oh :wink:

Ich wollte damit nur Frank unseren guten Willen bekunden wie auch unsere Reputation fuer Dritte erhoehen, indem ich auf unsere kleineren schusseligen Fehltritte hinweise. Also Zweckopportunismus, weniger Verrat in der gemeinsamen Sache :smile:

viele gruesse, der opportunistische verraeter peter

p.s. manchmal merkt er sogar doch solche kleineren fehltritte und meint dann den strick gefunden zu haben um unsere physikerhaelse

p.s.s. Ich erlaube mir auch weiterhin in „wir“-Form zu schreiben *g*

Hallo Frank,

Dann würde ich dich aber auch bitten, die anderen mal explizit
auf ihren Diskussionsstil hinzuweisen.

Habe ich in meiner ersten Ermahnung auch gemacht. Aber wenn Du die Threads durchgehst, wirst Du feststellen, daß Du meist zuerst mit „Unsinn“ oder ähnlichen Begriffen um Dich schmeist.

Da ging imho auch

einiges arg unter die Gürtellinie, wegen dem ich wohl etwas
aggressiver reagiert habe.

Stimmt teilweise, aber nochmal: meistens bist Du der, der zuerst über die Stränge schlägt.

Auf der anderen Seite konnte mir bislang keiner der hier
anwesenden mal eine richtige Darstellung der zeitlichen
Abläufe dreier Körper unter relativistischen Voraussetzuungen
servieren

Das läßt sich auch nicht so einfach „servieren“. Das Dreikörperproblem ist auch ohne Relativität schon schweirig genug.

oder erklären, wieso man eine örtlich arg begrenzt

definierte Zeit weltraumweit für Formeln gültig macht.

Wer sagt denn außer Dir, daß die Zeit „örtlich arg begrenzt“ ist? Was verstehst Du überhaupt darunter?

Auch wenn es jweder anders gelernt hat, die ART ist bei
näherer Betrachtung voller Widersprüche.

Ist sie nicht. Sonst würde auch ein großer Teil der modernen Technik nicht existieren, der auf der ART beruht.

Es ist mir eigentlich

völlig unverständlich, weshalb das keiner wahrhaben will.

Weil’s halt nicht stimmt. Um Dich etwas abzuwandeln: Es ist mir völlig unverständlich, weshalb Du das nicht wahrhaben willst.

Gruß Kubi

Und noch mal an alle: Bleibt sachlich oder seid still, sonst greife ich wirklich zum „Radiergummi“.

Bitte nicht…
Hi Kubi,

bitte nicht radieren! Ich hab mich selten so gut amüsiert :wink:

Gruss,

Herb

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Hallo Herb und MOD,

bitte nicht radieren! Ich hab mich selten so gut amüsiert :wink:

eine alternative waere, die kompletten frankschen threads nach beendigung des jeweiligen threads im aktuellen forum ins witzearchiv zu verschieben,

so hat man auch etwas fuer spaeter, *g*

viele gruesse, peter

1 „Gefällt mir“

Besser geht’s nicht!
Hallo,
Deine Beschreibung ist so gut und vollständig, die hab sogar ich verstanden. Frank wird sie natürlich trotzdem leugnen. Und wir werden ihn wieder mal widerlegen. Bis von ihm nur noch ‚grade keine Zeit‘, ‚erklär ich später‘, ‚glaub ich nicht, weil Engels…‘ kommt.

Das einzige, was mir fehlt, ist Deine Visitenkarte. Schreib doch mal rein, weshalb Du in der Lage bist, solche Weisheiten von Dir zu geben.

Wenn ich könnte, würde ich nicht nur einen Stern verteilen…

Vielleicht noch eine Randbemerkung:
wollen wir Frank wirklich KOMPLETT widerlegen? Wenn er aufgibt, haben wir ja keinen Spaß mehr mit ihm. Aber wenn man ‚seinen‘ Engels so liest, könnte man das recht einfach, die Versuchung ist groß.

Axel

Quantenchaos auf der Erde oder trödelndes Licht
Hallo Martin,

ich habe das sehr wohl vertsande3n, sehe aber, dass es absolut unmöglich ist.

Die Astronauten sehen das Geschehen auf der Erde
während des Hinflugs verlangsamt (Faktor = (2008 – 2003)/8.660
= 0.57735), und während des Rückflugs verschnellert (Faktor =
(2023 – 2008)/(17.320 – 8.660) = 1.732).

Ok, nehmen wir Lichtblitze zur Verdeutlichung.
Die Erdbewohner senden sehr kurze Lichtblitze im Intervall von 1 Min. aus und beobachten, wie diese auf der langsamer laufenden Uhr im Raumschiff einschlagen, so ca. aller 50s.
Der Raumfahrer sieht ja nun auch, wie auf seiner uhr aller 50 s ein Lichblitz einschlägt. Neugierig, wie er ist, guckt er auf die Erde woher das kommt.
Er sieht die Uhr, die aller 1 Min… Stopp!!!
Was sieht er denn nun? Für ihn läuft ja die Uhr auf der Erde langsamer als seine. Wenn auf seiner also 50 s vergangen sind, müssen es auf der Erduhr weniger (40?) sein!! Das ist aber unmöglich, er müßte sehen, wie diese aller 1 min einen Takt abgibt, der dann aus seiner Sicht länger als eine Minute seine eigene Uhr taktet.
Martin, ich verzweifle daran, hilf mir, bitte!!! Derr gute Astronaut müßte das reinste Quantenchaos auf der Erde sehen, wo jeder machen kann, was er will, wo jeder sogar seine eigene Zeit für sich festlegt.
Damit wäre jede Chance vertan, dass irgendetwas gleichzeitig stattfindet.

Aus der Sicht der Erdbewohner erstreckt sich der
Hinflug von 2003 bis 2018, dauert also 15 Jahre. Während
dieser Zeitspanne sehen sie die RS-Uhr von „0.000“ auf „8.660“
vorrücken. Sie sehen das Geschehen im Raumschiff also
verlangsamt (Faktor = 8.660/(2018 – 2003) = 0.57735). Der
Rückflug erstreckt sich von 2018 bis 2023, dauert also 5
Jahre. Während dieser Zeitspanne sehen sie die RS-Uhr von
„8.660“ auf „17.320“ vorrücken. Sie sehen das Geschehen im
Raumschiff verschnellert (Faktor = (17.320 – 8.660)/(2023 –
2018) = 1.732).

Das widerspricht nur dummerweise dem Experiment von Michelson und Morley. Das Licht soll wohl von allen Richtungen her gleichschnell kommen. Ich denke, wenn die Erde sich auf eine Standardkerze zubewegt, sieht man diesen genauso schnell blinken wie auf dem Weg von ihm weg?
Einstein meint: "Die überkommenen Vorurteile über Zeit und Raum ließen keinen Zweifel darüber aufkommen, daß die GALILEI-Transformation für den Übergang von einem Bezugskörper zu einem anderen maßgebend sei. Angenommen nun, die MAXWELL-LORENTZschen Gleichungen gelten für einen Bezugskörper K, so findet man, daß sie nicht gelten für einen relativ zu K gleichförmig bewegten Bezugskörper K´, wenn man annimmt, daß zwischen den Koordinaten von K und K´ die Beziehungen der GALILEI-Transformation bestehen. Dadurch scheint es, daß von allen GALILEIschen Koordinatensystemen eines (K) von bestimmtem Bewegungszustande physikalisch ausgezeichnet sei. Physikalisch interpretierte man dies Ergebnis dahin, daß man K als relativ zu einem hypothetischen Lichtäther ruhend ansah. Dagegen sollten alle gegen K bewegten Koordinatensysteme K´gegen den Äther bewegt sein. Dieser Bewegung von K´gegen den Äther (,Ätherwind“ relativ zu K´) schrieb man die komplizierteren Gesetze zu, welche relativ zu K´gelten sollten. Auch relativ zur Erde mußte folgerichtig ein solcher Ätherwind angenommen werden, und das Bestreben der Physiker war lange darauf gerichtet, diesen nachzuweisen. "

Wie man sieht, treten nur die beiden Faktoren „1.732“ und
„0.57735“ auf. Es handelt sich um die Dopplerfaktoren für das
Licht, welches die LEDs im Display der RS-Uhr nach vorne und
nach hinten abstrahlen. Diese Dopplerfaktoren betragen
allgemein Wurzel((1 + beta)/(1 - beta)) für die
Nach-Vorne-Abstrahlung bzw. Wurzel((1 – beta)/(1 + beta)) für
die Nach-Hinten-Abstrahlung. Setzt man für beta (beta := v/c)
den Wert 0.5 ein, erhält man Wurzel(3) = 1.732 bzw.
Wurzel(1/3) = 0.57735.

Gibts es irgendein Experiment, welches soetwas belegt? Denk dabei mal an verschränkte Quanten.

Dazu noch ein Gedankenexperiment. Sowohl die Erdbewohner als
auch die Sternbewohner mögen ein Blitzgerät installiert haben,
und das Raumschiff soll ebenfalls eines an Bord haben. Ein
solches Gerät gibt einen kurzen Blitz von genau 1 µs Dauer
(entspricht 300 m Länge) nach allen Seiten hin ab. Wenn die
Astronauten einen Blitz auf der Hinreise abschicken,
dann empfangen ihn die Erdbewohner zeitlich „gedehnt“ mit
einer Dauer von 1.732 µs und die Sternbewohner empfangen ihn
zeitlich „gestaucht“ mit 0.57735 µs Dauer. Auf der Rückreise
ist es umgekehrt. Schicken die Erdbewohner Richtung
Raumschiff einen Blitz ab, dann empfangen ihn die hinreisenden
Astronauten mit 1.732 µs Dauer und die rückreisenden mit
0.57735 µs Dauer. Schicken die Sternbewohner einen
Blitz Richtung Raumschiff ab, dann verhält es sich umgekehrt.

Der Blitz besteht nun aus einer bestimmten Anzahl von
Licht-Schwingungszügen. Ein 300 m langer Blitz aus Licht der
Wellenlänge 400 nm (= tiefviolett) besteht aus genau 7.5 *
10^8 Schwingungszügen. Diese Anzahl verändert sich nie. Egal
wie die Astronauten oder sonst wer den Blitz wie auch immer
gedehnt oder gestaucht empfängt, der Empfänger erhält stets
genau 7.5 * 10^8 Schwingungszüge. Daraus folgt aber sofort,
daß sich die Frequenz des Lichts mitändern muß! Ein
vom Raumschiff auf der Hinreise in Richtung Erde abgeschickter
400 nm-Blitz von tiefvioletter Farbe wird auf der Erde deshalb
nicht mit 400 nm, sondern mit 1.732 * 400 nm = 692.8 nm
empfangen werden. 692.8 nm-Licht nehmen wir jedoch als rot
wahr! Man sagt, das empfangene Licht ist rotverschoben
(Richtung „rot“ = zu größeren Wellenlängen hin). Diese
Rotverschiebung kann man beobachten

Diese Rotverschiebung wurde sogar vorhergesagt. Allerdings nicht nur als Raumausdehnung.
Licht ist ausserdem gequantelt. Bei dieser Betrachtung beißt es sich allerdings, dass die Rotverschiebubg auf einnen Dopplereffekt zurückzuführen sei :frowning:.

a) im Labor an schnell bewegten leuchtenden Atomen in
stromdurchflossenen Gasen, den sogenannten Kanalstrahlen,
sowie

b) an weit entfernten Galaxien. Hier sind die typischen
Spektrallinien der Elemente erkennbar, aber die Wellenlängen
und die Frequenzen sind durch den Dopplereffekt verändert.
Die Frequenzen sind fast durchweg stark erniedrigt, was auf
eine sehr schnelle Bewegung weg von der Erde schließen läßt.

…bei ersterer Betrachtung. Aber wie nun, sehehhen wir Prozesse dort langsamer ablaufen oder sind sie nur rotverschoben?

Und wenn Du – oder sonstwer – noch Probleme hat mit der
Tatsache, daß während der Hinreise-Phase die Erdbewohner das
Geschehen im Raumschiff genauso verlangsamt sehen wie die
Astronauten das Geschehen auf der Erde: Man kann sich das auch
folgendermaßen klarmachen. Wenn ein Jäger auf einen ruhenden
Hasen zwei Schüsse im zeitlichen Abstand von delta t = 1 s
abgibt, dann „empfängt“ der Hase die Treffer natürlich
ebenfalls in einem zeitlichen Abstand von delta t = 1 s (ich
mag Tiere über alles und lege Wert auf die Feststellung, daß
es nur Streifschüsse sind, die dem Hasen weder wehtun noch
verletzen). Wenn der Hase jedoch wegläuft , dann
empfängt er die Schüsse nicht mehr mit 1 s Zeitdifferenz,
sondern z. B. mit 1.15 s Zeitdifferenz. Er sieht die Schüsse
" zeitlich gedehnt". Und wenn der Hase im Laufen (!)
zwei Schüsse mit delta t = 1 s auf den Jäger zurückfeuert (!),
dann „empfängt“ der Jäger die Treffer ebenfalls zeitlich
gedehnt
. Der Hase „sieht“ das Schußpaar des Jägers
zeitverlangsamt und ebenso „sieht“ der Jäger das Schußpaar des
Hasen zeitverlangsamt – vorausgesetzt, Hase und Jäger haben
eine Relativgeschwindigkeit zueinander. Wenn beide ruhen,
tritt dieser „bilaterale Zeitdehnungseffekt“ nicht auf.

Das bedeutet: Wenn ich einen Tisch habe, auf dem ein kleines
batteriebetriebenes Plastikmännchen umhermarschiert, und Du
hast auch einen Tisch, auf dem das gleiche kleine
batteriebetriebene Plastikmännchen umherwandert, dann können
wir es so einrichten, daß Du mich und mein Männchen zeitlich
verlangsamt siehst, und ich genauso Dich und Dein Männchen.
Aber: Es geht nicht, wenn wir beide uns im selben Zimmer
aufhalten. Es geht nur , wenn wenigstens einer von uns
sich mit seinem Männchen in ein Raumschiff setzt und damit
wegfliegt. Denn der Effekt des Verlangsamt-Wahrnehmens hat
seinen Grund in der endlichen Licht-Laufzeit.

Das stimmt so nicht ganz, ist eine logischer Trugschluß. Dass wir die Laufzeit des Lichtes wahrnehmen, liegt an unserer Trägheit. Es ist aber imho kein Widerspruch dazu, dass das Licht gleichzeitig überall ist und dafür keine Zeit benötigt. korellierte Teuilchen belegen das.

Nicht vergessen: Wahrnehmen = sehen = Licht registrieren =
beispielsweise diejenigen Photonen registrieren, die gestern
um 20:45:00 Uhr in mein Auge gefallen ist, obwohl sie von dem
von mir betrachteten Objekt schon um 20:36:40 weggeschickt
worden sind (ich habe mir gestern abend den Sonnenuntergang
angesehen).

Du hast 8.20 Min Lichtlaufzeit registriert. Eher bist du (mit deiner Uhrzeit) nicht in der Lage, mit irgendetwas der Sonne zu interagieren. Für das Licht ist keine Zeit vergangen. Das, was du gesehen hast, passierte also historisch gleichzeitig um 20.45. Überall um dich herum an deinem Ereignishorizont bei c.
Merkst du jetzt den Unterschied der verwendeten Zeitbegriffe?
Der historische Zeitbegriff ist widerspruchsfrei in der Relativität gebrauchbar, da er nicht an Prozesse gebunden ist. Die Uhrzeit ist an einen bestimmten Ort und dort an den ablaufenden Prozess direkt gekoppelt.

Gruß
Frank

Hallo Martin

zwei kleine Kritkpunkte… ansonsten echt gut Darstellung!

Erstens:

b) an weit entfernten Galaxien. Hier sind die typischen
Spektrallinien der Elemente erkennbar, aber die Wellenlängen
und die Frequenzen sind durch den Dopplereffekt verändert.

Bei weit entfernten Galaxien kommt noch der Effekt der Raumausdehnung dazu. Das heißt, dass sich der Raum während der langen Lichtreise aufweitet und damit sich auch die
Wellenlängen vergrößern.

Zweitens:

Denn der Effekt des Verlangsamt-Wahrnehmens hat
seinen Grund in der endlichen Licht-Laufzeit.

Die Zeitdilation ist keine optische Täuschung! Die Zeit geht wirklich und wahrhaftig langsamer.
(Oder hast du was anderes gemeint? Ich gebe zu, dass ich deinen Artikel nur überflogen habe. In diesem FAll: „betrachtetn sie diese Mahnung als gegenstandslos“ :smile:

Gruß
Oliver

Hallo Olli,

Denn der Effekt des Verlangsamt-Wahrnehmens hat
seinen Grund in der endlichen Licht-Laufzeit.

Die Zeitdilation ist keine optische Täuschung! Die Zeit geht
wirklich und wahrhaftig langsamer.
(Oder hast du was anderes gemeint? Ich gebe zu, dass ich
deinen Artikel nur überflogen habe. In diesem FAll:
„betrachtetn sie diese Mahnung als gegenstandslos“ :smile:

Nein, noch schloimmer. Hier wurde doppelt gemoppelt. Einmal Zeitdillatation, zum anderen noch Licht langsamer laufen sehen.

Gruß
frank

Hallo Oliver,

Bei weit entfernten Galaxien kommt noch der Effekt der
Raumausdehnung dazu. Das heißt, dass sich der Raum während der
langen Lichtreise aufweitet und damit sich auch die
Wellenlängen vergrößern.

schon klar. Ich hab ja auch nur geschrieben, daß man aus der Rotverschiebung der Spektrallinien schließen kann, daß sich die Galaxien mit hohen Geschwindigkeiten von der Erde wegbewegen. Ob die sich nun in einem größenkonstanten Raum befinden und sich darin im üblichen Sinne erd-wegwärts bewegen, oder in einem expandierenden Raum im wesentlichen unbewegt verharren, steht dann auf einem anderen Blatt.

Denn der Effekt des Verlangsamt-Wahrnehmens hat
seinen Grund in der endlichen Licht-Laufzeit.

Die Zeitdilation ist keine optische Täuschung! Die Zeit geht
wirklich und wahrhaftig langsamer.

Ja! Ich habe diesen Hinweis schon erwartet.

Man muß zwei Tatsachenbestände peinlich genau auseinanderhalten:

  1. Auf dem Rückflug sehen die Astronauten das Geschehen auf der Erde verschnellert (Zeitraffer-Faktor = 1.732), und ebenso die Erdbewohner das Geschehen im Raumschiff.

  2. Es gilt der Spruch von der Zeitdilatation: „Bewegte Uhren gehen stets langsamer“.

–> Confusion is ruling my brain: Wenn die Erdbewohner auf das Display der Raumschiff-Uhr gucken, dann sehen sie sie doch schneller gehen (Zeiger rücken um „1.732“ pro Erdjahr vor)!? Andererseits sollen bewegte Uhren immer langsamer gehen!?!?!? Wie paßt das zusammen?

Nun, es paßt so zusammen. Der Spruch von der Zeitdilatation lautet im Volltext: „Eine relativ zu einem Bezugssystem bewegte Uhr geht langsamer im Vergleich zu den ruhenden Uhren des Bezugssystems, an denen sie vorbeikommt“. Das bedeutet, daß die Erdbewohner folgendes tun müssen: Sie positionieren auf der gesamten 5 lj langen Strecke Satelliten, die relativ zur Erde ruhen. Jeder Satellit ist mit einer Atomuhr ausgerüstet. Alle Satelliten-Uhren müssen, bevor man etwas mit ihnen anfangen kann, synchronisiert werden (ich nehme an, Du weißt, wie diese Synchronisierung vonstatten geht; deshalb spare ich mir die Erklärung jetzt mal). Anschließend können die Astronauten auf ihrer Reise den Stand der RS-Uhr mit den Satelliten-Uhren vergleichen, an denen sie vorbeikommen. Dabei werden sie feststellen, daß ihre RS-Uhr zurückbleibt. Der „Zurückbleib-Faktor“ hat bei v = 0.5 c den Wert Wurzel(1-0.5^2) = 0.866. Wie man sieht, hat er gar nichts mit den Licht-Dopplerfaktoren (zur Erinnerung: 0.57735 bzw. 1.732) zu tun! Das Zurückbleiben der RS-Uhr rührt daher, daß die Satelliten-Uhren im Bezugssystem des Raumschiffs natürlich ganz und gar nicht synchronisiert sind.

Fazit: Das Ablesen von Raumschiff-Uhren von der Erde aus oder umgekehrt ist was ganz anderes als das oben beschriebene Procedere. Für ersteres ist der Dopplereffekt zuständig; letzteres bezieht sich auf den Zeitdilatationseffekt. Beide Effekte sind streng auseinanderzuhalten.

Daß die Zeit „wirklich und wahrhaftig“ langsamer geht, kannst Du auch aus meiner Tabelle ablesen. Die Reise dauert von der Erde und dem Stern aus gesehen insgesamt 20 Jahre, wohingegen die Astronauten am Schluß nur um 17.32 Jahre (Raumschiff-Eigenzeit!) gealtert sind und auch nur für 17.32 Jahre (Raumschiff-Eigenzeit!) Gehalt bekommen müssen :smile:. Was ich dargestellt habe, ist ja nichts anderes als das berühmt-berüchtigte „Zwillingsparadoxon“.

Mit freundlichem Gruß
Martin