ART = Unsinn

[Frank_b6a3cf]

wieder Unsinn
Hallo lego,

Du schickst ein Photon los. Kannst Du es noch sehen? Nein,
nichts wird es einholen. Du „siehst“ es unendlich langsamer,
naemlich gar nicht mehr.

Lol, wir lösen das Problem wiedermal, indem wir Begriffe umdefinieren? Du solltest Philosoph werden. Das Photon ist schneller, nicht langsamer.

Kannst Du dem Photon noch eine
Nachricht schicken? Nein, das Photon wird nichts mehr von Dir
erreichen, es „sieht“ Dich unendlich „langsamer“, eingefroren.

Es ist zu schnell, klar, deshalb bin ich langsamer.

Frank

[Frank_b6a3cf]

Ereignishorizont
Hallo Metapher,

Für das Licht ist keine Zeit vergangen.

Wenn Du mit der Zeit die Photonen-Eigenzeit meinst: Ja.

Das ist nicht ganz richtig: auf dem Lichtkegel (das Ding, das
Frank trotz vormaliger Belehrung immer wieder mit dem
Ereignishorizont verwechselt) ist die Viererdistanz = 0, nicht
die Eigenzeit. Und in dem Gedankenexperimentraumschiff, das
sich mit c bewegt, hat der Innenraum immer noch seine Ausmaße,
die es beim Start hatte, und seine Uhr geht immer noch so, wie
sie bei der Startsynchronisation ging.

Wie definierst du „Ereignishorizont“? Wo liegt er?

Also wenn das Licht x Lj Strecke zurückgelegt hat, zeigt seine
eigene Uhr 5J an.

Das wage ich arg zu bezweifeln, da es bei korrelierten Teilchen nachweislich nicht so ist.

Anders mit der Umgebung des Lichtes: Das Universum ist
tatsächlich infinit längenkontrahiert, und alle Uhren stehen
still.

Also kann garkeine Zeit für etwas vergehen, was überall gleichzeitig ist. Ich sehe nämlich die Zeit des Photons unendlich langsam vergehen, wen es auch 5 ly reist, da bei lt t=t´/sqrt 1-beta unterm Bruch eine Null rauskommt.

Gruß
Frank

[Frank_b6a3cf]

(Ohne Hallo)

Nein, noch schloimmer. Hier wurde doppelt gemoppelt. Einmal
Zeitdillatation, zum anderen noch Licht langsamer laufen
sehen.

Du hast immer noch nichts gerafft. Grundlage der SRT ist ja
gerade DASS SICH DAS LICHT IM VAKUUM IMMER
UND ÜBERALL GLEICH SCHNELL BEWEGT! UNABHÄNGIG VON DER
EIGENBEWEGUNG DES SYSTEMS, DES SENDERS ODER DES EMPFÄNGERS
(BEOBACHTERS)! ES GIBT KEIN LANGSAMES LICHT UND AUCH KEIN
SCHNELLES.
Meine Güte, was eine Ignoranz!

Ich habe das kapiert, erkläre das Martin, nicht mir!!!

ohne Gruß

[Metapher]

Definition Ereignishorizont Lichtkegel

Wie definierst du „Ereignishorizont“? Wo liegt er?

Nicht ich definiere ihn, sondern so ist er in der Physik definiert:

Ereignishorizont ist die Menge der Punkte, die vom Mittelpunkt einer Masse M den Abstand R_{Schwarzschild} haben (gilt für nichtrotierende Massen).

R_{Schwarzschild} = 2GM/c²
[mit G = Gravitationskonstante, c = Lichtgeschwindigkeit]

ist derjenige Radius zu einer Masse M, bei dem die Fluchtgeschwindigkeit = c ist. Um ein paar Beispiele zu nennen:
Ereignishorizont Sonne R_{Schwarzschild} = ca. 2,9 km
Ereignishorizont Erde R_{Schwarzschild} = ca. 1 cm
Ereignishorizont Frank R_{Schwarzschild} = ca. 10^-23 cm

D.h. würde man Sonne, Erde, Frank auf diese Radien komprimieren, dann könnte keine Information und kein Objekt mehr von Sonne, Erde, Frank nach außen geschickt werden.

Lichtkegel ist die diejenige vierdimensionale Punktmenge zu einem gegebenen Punkt P₀, für die die Viererdistanz = 0 ist

ds² = (dx¹)² + (dx²)² + (dx³)² - (dx⁰)² = 0
oder:
ds² = (dx¹)² + (dx²)² + (dx³)² + (icdt)² = 0

Das sind alle Punkte, die z.B. von dir den Abstand S haben zu einer Zeit T (von einem jeweiligen „jetzt“ ab), wobei S/T = c.

Die Spitze des Lichtkegels liegt im Punkt P₀, auf den er sich bezieht (also z.B. auch in dir). Man kann leicht sehen, daß man einen Zukunftslichtkegel von einem Vergangeheitslichtkegel zu unterscheiden hat.

Dann gibt es noch den Beobachtungshorizont der Kosmologie. Das ist die (für jeden Beobachter im Universum unterschiedliche) Sphäre, auf der (und jenseits derer) die Objekte wegen der Raumexpansion nicht mehr beobachtet werden können, weil ihre Entfernungsgeschwindigkeit c ist und daher auch ihre (Expansions-)Rotverschiebung infinit ist.

Also wenn das Licht x Lj Strecke zurückgelegt hat, zeigt seine eigene Uhr x J an.

[Hier hatte ich mich verschrieben]

Das wage ich arg zu bezweifeln, da es bei korrelierten Teilchen nachweislich nicht so ist.

jedem Objekt kann eine eigene (innere) Uhr zugeordnet werden. Ob korreliert oder nicht. Im übrigen ist diese Tatsache in der Elementarteilchephysik hinreichend belegt und sozusagen alltägliche Selbstverständlichkeit.

Also kann garkeine Zeit für etwas vergehen, was überall gleichzeitig ist.

Hier ist nichts „überall gleichzeitig“.

Ich sehe nämlich die Zeit des Photons unendlich langsam vergehen

Das ist richtig. DU siehst sie stillstehen, und das Photon sieht DEINE Uhr ebenfalls stillstehen. Aber das Photon sieht seine EIGENE Uhr genauso ticken wie du die deinige.

Das sind einfach seit mindestens 80 Jahren vielfach bestätigte Tatsachen, die du nunmal endlich lernen mußt.

Da hilft kein Schütteln und kein Klopfen - in die Hose geht der Tropfen …

Gruß

Metapher

[Frank_b6a3cf]

Was ist Zeit
Hallo Martin,

ergreifend vernachlässigen kann.

Diese Behauptung ist nicht dein Ernst,

Aber ja Frank, die ist mein voller Ernst. Die Frage nach der
Gleichzeitigkeit – „wie stelle ich bei zwei Ereignissen,
die an unterschiedlichen Orten passieren, fest, ob sie
gleichzeitig stattfinden oder nicht?“ – ist der Dreh- und
Angelpunkt der RT überhaupt. Einstein war der Erste, der
erkannt hat, daß man sich das sehr wohl fragen muß. Und er
hat auch die Antwort auf die Frage gegeben. Sein Meßverfahren,
daß er dargelegt hat, ist äußerst einfach, hat aber zusammen
mit der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit die Konsequenz, daß
Gleichzeitigkeit relativ ist.

Das ist unmöglich, glaubs mir. Gegenwart ist Gegenwart und diese Gleichzeitigkeit hat rein garnichts mit der Uhrzeit zu tun. Sie ist völlig anders definiert, nur hat der liebe Einstein das durcheinandergeschmissen.
Uhrzeit ist definiert als Folge von Prozessen, sie ist deshalb prinzipiell unscharf, also ungenau und örtlich relativ. So ist sie auch beim Bundesamt für Eichwesen definiert.
Gleichzeitigkeit ist ein „historischer“ Zeitbegriff wie Vergangenheit und Zukunft. Sie ist keine Abfolge von Prozessen, sondern die Erfassung ihrer gemeinsamen Entwicklung, stellt Bewegungsabläufe dar und muß dialektisch korrekt betrachtet werden.

oder wie definierst du gleichzeitig?

Angenommen, Du hast mit mir gewettet, daß irgendein ICE-Zug
„H“ in Hamburg früher im Bahnhof eintrifft, als irgendein
anderer ICE-Zug „M“ im Bahnhof in München. Du setzt auf
früheres Eintreffen des „H“-Zuges. Wie finden wir heraus, ob
die Züge gleichzeitig eingetroffen sind, und wenn nicht,
welcher Zug früher angekommen ist?

Was müssen wir tun?

Na, ganz einfach. Du stellst Dich in Hamburg in den Bahnhof
und wartest auf den „H“-Zug. Wenn er da ist, guckst Du auf
die Uhr und merkst Dir die mikrosekundengenaue(!) Zeit.

Viel zu ungenau. Sie ist ja schon per Definition relativistisch.

Ich
dagegen stelle mich in München in den Bahnhof und warte auf
den „M“-Zug. Wenn er da ist, gucke ich auf die Uhr und merke
ich mir die genaue Ankunftszeit. Anschließend telefonieren
wir miteinander, und wenn Du sagst, daß der „H“-Zug um
„18:45:07.456843“ ankam, und ich sage, daß der „M“-Zug aber
schon um „18:45:07.456119“ ankam, dann habe ich gewonnen –
wenn auch extrem knapp.

So weit, so gut. Dich wurmt es natürlich, daß Du so
haarscharf verloren hast, und plötzlich kommt Dir eine Idee.
Dir fällt ein, daß wenn es so wäre, daß die Uhr in M gar nicht
mit der Uhr in H synchron läuft, sondern die M-Uhr etwa nur um
eine einzige Millisekunde hinter der H-Uhr hinterherhinkt,
dann nicht ich, sondern Du gewonnen hättest!

Folgerung: Damit die Aussage „der M-Zug ist früher[zur genau
selben Zeit][später] in M eingetroffen als der H-Zug in H“
überhaupt Sinn macht, ist es zwingend notwendig, daß die H-Uhr
mit der M-Uhr synchronisiert ist.

Nachdem Dir das klargeworden ist, wendest Du – zu recht – mir
gegenüber ein: „Martin, wer sagt eigentlich, daß die
Hamburg-Uhr und die München-Uhr synchron laufen?“ Und ich
antworte: „Ich, denn ich habe folgendes vorher gemacht. …“

Was aber habe ich gemacht, Frank? Wie synchronisiert man zwei
Uhren an unterschiedlichen Orten? Die RT schreibt präzise vor,
wie man das anstellt.

Ich möchte Dir noch Gelegenheit geben, selbst darüber
nachzudenken. Teile mir Deine Idee(n) mit. Dann mach ich
weiter und zeige Dir, wo der „relativistische Haken“ steckt.

„gg“ der ist doch schon längst erkannt. Diese beiden Uhren gehen niemals nicht gleichzeitig. Du könntest sie aber auch in Lichtjahren Entfernung synchronisieren, wenn du verschränkte Teilchen an einem ausgezeichneten Ort im Vakuum versendest und deren Zustand messen könntest, oder so (ist jetzt undurchdacht). Mit Funk könntest du sie jederzeit neu synchronisieren. Dass das Signal erst uhrzeitlich später abnkommt, liegt daran, dass der Empfänger träge ist, somit Raum beansprucht, und somit einen ausgezeichneten Ort im Universum hat, an welchem er die Signale zu einem bestimmten Moment empfängt. Bei Lichtausbreitung erfolgt keine Signalveränderung.
Das könnte man im übrigen testen. Auf dem Flug zum Mars z.B. kann man ein Signal losschicken, bei welchem man festastellen kann, ob tatsächlich nur die Zeit durch Zeitdilletation, oder wie du behauptest, zusätzlich nochmals durch das übertragene Signal durch fort - Bewegung langsamer verläuft.

Gruß
Frank

[Martin]

Skizze
Hallo Frank,

Habe darüber sehr tuiefgründig nachgedacht und wieder den
selben Widerspruch entdeckt, wobei du dir selbst widersprichst.

ich hab 'ne Skizze gemacht.

Hinweise:

Ein 5 mm-Kästchen auf der Abszisse („x-Achse“) entspricht 1 min. Ein Kästchen auf der Ordinate entspricht 1 Lichtminute (= c * 60 s = 1.8 * 10^10 m).

S1 und S1 sind die Ereignisse „Erdbewohner schicken zwei Blitze im Abstand delta t = 1 min Richtung Raumschiff los“. R1 und R2 sind die Ereignisse „Blitze schlagen in Raumschiff-Uhr ein“ und werden reflektiert (Zeitabstand für Erdbewohner 2 min, für Astronauten 1.732 min). E1 und E2 sind die Ereignisse „Erdbewohner sehen das Einschlagen der Blitze in der Raumschiff-Uhr“ (Zeitabstand für Erdbewohner 3 min).

Hier der Link zur Skizze:

http://mitglied.lycos.de/SabinchenM/

Ich erlaube Dir nicht , daß Du diese Skizze auf Deiner Homepage verwendest. Bitte respektiere das.

Mit freundlichem Gruß
Martin

[lego]

Huhu Frank!

DASS SICH DAS LICHT IM VAKUUM IMMER
UND ÜBERALL GLEICH SCHNELL BEWEGT! UNABHÄNGIG VON DER
EIGENBEWEGUNG DES SYSTEMS, DES SENDERS ODER DES EMPFÄNGERS
(BEOBACHTERS)! ES GIBT KEIN LANGSAMES LICHT UND AUCH KEIN
SCHNELLES.

Ich habe das kapiert, erkläre das Martin,
nicht mir!!!

Wie kommt es dann, dass bei Dir in Deiner Tabelle in den ersten 4 Spalten ueberall pro Zeile die selben Jahreszahlen stehen und nicht bei Martin? Schon komisch, dies behauptet das Gegenteil. Martin hat es verstanden, Du nicht!

siehe auch hier:

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

viele gruesse, Peter

[Metapher]

Kompliment!

Du machst das didaktisch besser als jedes (elementare) Lehrbuch.

Schade für Frank - es wäre eine schöne Chance für ihn, die er so schnell nirgendwo sonst findet.

Magst du die Fortsetzung auch noch schreiben - obwohl in der geplanten Hinsicht zwecklos?

Gruß

Metapher

[lego]

Hallo Frank,

Du schickst ein Photon los. Kannst Du es noch sehen? Nein,
nichts wird es einholen. Du „siehst“ es unendlich langsamer,
naemlich gar nicht mehr.

Lol, wir lösen das Problem wiedermal, indem wir Begriffe
umdefinieren? Du solltest Philosoph werden. Das Photon ist
schneller, nicht langsamer.

Ich spreche hier von Rotverschiebung. Da ist nichts umdefiniert. Hoechstens lax gesprochen.

Kannst Du dem Photon noch eine
Nachricht schicken? Nein, das Photon wird nichts mehr von Dir
erreichen, es „sieht“ Dich unendlich „langsamer“, eingefroren.

Es ist zu schnell, klar, deshalb bin ich langsamer.

Nachts ist es kaelter als draussen, schon klar.

Sag mal, jetzt sind wir wohl endgueltig bei ausschliesslich Verarschung angekommen, oder wie bescheuert darf es von Dir noch sein?

viele Gruesse, Peter

[Frank_b6a3cf]

geht so nicht
Hallo Martin,

http://mitglied.lycos.de/SabinchenM/

Vorhin waren wir uns wenigsten noch einig, dass gegenüber der Erdzeit die Uhr des Astronauten langsamer läuft.
Das heißt, wenn bei mir ein Jahr um ist, sind es beim Astronauten nur 0,866, er merkt es aber nicht, weiß aber, dass auf der Erde nun, wenn bei ihm 0,866 Jahre um sind, ein Jahr um sein muß.
Ist das richtig?
Du hast nun dargestellt, dass die Astronauhr gegenüber der Erde MEHR anzeigt, wie denn das?
Die Zeichnung kann so nicht stimmen, ist doch ein Widerspruch zu deiner Aussage.

Ich erlaube Dir nicht , daß Du diese Skizze auf Deiner
Homepage verwendest. Bitte respektiere das.

Kein Problem.

Gruß
Frank

[Frank_b6a3cf]

Huhu lego,

Wie kommt es dann, dass bei Dir in Deiner
Tabelle in den ersten 4 Spalten ueberall pro Zeile die selben
Jahreszahlen stehen und nicht bei Martin? Schon komisch, dies
behauptet das Gegenteil. Martin hat es verstanden, Du
nicht!

Weil es dabei zu unsinnigen Unmöglichkeiten kommt, deshalb kapierst du nicht, dass sich das Licht auch bei 1nm/a unter Lichtgeschwindigkeit gleichschnell ausbreitet! Wenn du zwei Geschwindigkeiten relativistisch addierst, z.B. 0,9c und c, erhältst du höchstens c!

Gruß
Frank

[Martin]

Hallo Frank,

Vorhin waren wir uns wenigsten noch einig, dass gegenüber der
Erdzeit die Uhr des Astronauten langsamer läuft.

Wenn die Erde-Uhr (blaue Abszisse) um 10 min vorrückt, so rückt die Raumschiff-Uhr (rote Abszisse darunter) nur um 8.660 min vor. Die RS-Uhr geht also langsamer.

Das heißt, wenn bei mir ein Jahr um ist, sind es beim
Astronauten nur 0,866, er merkt es aber nicht, weiß aber, dass
auf der Erde nun, wenn bei ihm 0,866 Jahre um sind, ein Jahr
um sein muß.
Ist das richtig?

Ja. Bemerkung 1: Der Astronaut merkt allerdings, wenn 0.866 Jahre vorbei sind. Er merkt es daran, daß seine Uhr gerade auf den Zählerstand „0.886“ umspringt. Bemerkung 2: Der Astronaut weiß zwar, daß dann auf der Erde 1 Jahr vergangen ist, aber er kann das nicht nachprüfen, in dem er „mal schnell“ das Display der Erd-Uhr abliest. „Mal schnell“ gibt es bei relativistischen Geschwindigkeiten nämlich nicht mehr. Das Licht braucht Zeit für seinen Weg. Der Astronaut kann das Display der Erd-Uhr ablesen, aber er liest dann einen „veralteten“ Wert ab, veraltet auf dem Weg, den das Licht von der Erde zum Raumschiff zurückgelegt hat.

Und noch eine Bitte: Wenn Du wirklich nicht anerkennen kannst, daß das Licht mit c unterwegs ist, und deshalb z. B. 1 µs braucht, bis es 300 m zurückgelegt hat, dann ist unsere Diskussion von vornherein zwecklos, weil Du dann mir gegenüber prinzipiell immer ein Gegenargument in Deinem Sinne vorbringen kannst. Wenn dem so ist, sag es mir bitte, damit ich nicht unnütz Zeit vergeuden muß, ja? (Ist nicht böse gemeint!)

Gruß
Martin

[Frank_b6a3cf]

Wie definierst du „Ereignishorizont“? Wo liegt er?

Nicht ich definiere ihn, sondern so ist er in
der Physik definiert:

Ereignishorizont ist die Menge der Punkte, die vom
Mittelpunkt einer Masse M den Abstand
R_{Schwarzschild} haben (gilt für nichtrotierende
Massen).

R_{Schwarzschild} = 2GM/c²
[mit G = Gravitationskonstante, c = Lichtgeschwindigkeit]

ist derjenige Radius zu einer Masse M, bei dem die
Fluchtgeschwindigkeit = c ist. Um ein paar Beispiele zu
nennen:
Ereignishorizont Sonne R_{Schwarzschild} = ca. 2,9 km
Ereignishorizont Erde R_{Schwarzschild} = ca. 1 cm
Ereignishorizont Frank R_{Schwarzschild} = ca.
10^-23 cm

D.h. würde man Sonne, Erde, Frank auf diese Radien
komprimieren, dann könnte keine Information und kein Objekt
mehr von Sonne, Erde, Frank nach außen geschickt werden.

Klar, der Schwarzschildradius. Aber mom:

Lichtkegel ist die diejenige vierdimensionale
Punktmenge zu einem gegebenen Punkt P₀, für die die
Viererdistanz = 0 ist

ds² = (dx¹)² +
(dx²)² + (dx³)² -
(dx⁰)² = 0
oder:
ds² = (dx¹)² +
(dx²)² + (dx³)² +
(icdt)² = 0

Das sind alle Punkte, die z.B. von dir den Abstand S haben zu
einer Zeit T (von einem jeweiligen „jetzt“ ab), wobei S/T = c.

Was passiert in 4 m Entfernung vor einer hundertmillionstel Sekunde? Das kannst du nicht festgestellt haben, denn dieser Punkt liegt in der Zukunft! in 3m Entfernung ist der Horizont für dich, an welchem keine Ereignisse u.ä. schneller mit dir interagieren können. Die Schranke zwischen Zukunft und Vergangenheit. Der Lichtkegel ist also die Gegenwart. ist daran irgendetwas unlogischg, auch wenn davon nirgends etwas in der Literatur steht?

Die Spitze des Lichtkegels liegt im Punkt P₀, auf
den er sich bezieht (also z.B. auch in dir). Man kann leicht
sehen, daß man einen Zukunftslichtkegel von einem
Vergangeheitslichtkegel zu unterscheiden hat.

Dann gibt es noch den Beobachtungshorizont der
Kosmologie. Das ist die (für jeden Beobachter im Universum
unterschiedliche) Sphäre, auf der (und jenseits derer) die
Objekte wegen der Raumexpansion nicht mehr beobachtet werden
können, weil ihre Entfernungsgeschwindigkeit c ist und daher
auch ihre (Expansions-)Rotverschiebung infinit ist.

Auch das ist gleich dem Lichtkegel oder Ereignishorizont. Wo soll da der Unterschied sein? Auch in deiner nähren Umgebung entfernt sich etwas so schnell von dir, dass du es nicht mehr beobachten kannst. Dass die Rotverschiebung etwas mit einer Raumexpansion zu tun hätte, ist ein unbewiesenes Gerücht.

Also wenn das Licht x Lj Strecke zurückgelegt hat, zeigt seine eigene Uhr x J an.

[Hier hatte ich mich verschrieben]

Das wage ich arg zu bezweifeln, da es bei korrelierten Teilchen nachweislich nicht so ist.

jedem Objekt kann eine eigene (innere) Uhr zugeordnet werden.
Ob korreliert oder nicht. Im übrigen ist diese Tatsache in der
Elementarteilchephysik hinreichend belegt und sozusagen
alltägliche Selbstverständlichkeit.

Klar, und anhand des auch von Einstein aufgestellten EPR.-Paradoxons die ART eigentlich über den Haufen geschmissen worden.

Also kann garkeine Zeit für etwas vergehen, was überall gleichzeitig ist.

Hier ist nichts „überall gleichzeitig“.

Doch, Lichtteilchen & Co. Bei deren Geschwindigkeit reduzieren sich jegliche Längen auf 0.

Ich sehe nämlich die Zeit des Photons unendlich langsam vergehen

Das ist richtig. DU siehst sie stillstehen, und das Photon
sieht DEINE Uhr ebenfalls stillstehen. Aber das Photon sieht
seine EIGENE Uhr genauso ticken wie du die deinige.

-) es hat leider keine und kann keine haben. in einem Photon laufen keine Prozesse ab, es hat nur Erscheinungsformen.

Das sind einfach seit mindestens 80 Jahren vielfach bestätigte
Tatsachen, die du nunmal endlich lernen mußt.

Woran ist belegt, dass Licht entfernter Sterne deren Vergangenheit abbilden?
Die Relativität der Zeit habe ich nie geleugnet oder infrage gestellt.

Gruß
Frank

[Martin]

Hallo Frank,

Das ist unmöglich, glaubs mir. Gegenwart ist Gegenwart und
diese Gleichzeitigkeit hat rein garnichts mit der Uhrzeit zu
tun. Sie ist völlig anders definiert, nur hat der liebe
Einstein das durcheinandergeschmissen.

OK, ich hätte mich zwar gefreut, wenn Du Dich mit meiner Zug-Geschichte auseinandergesetzt hättest, anstatt sie pauschal mit einem Totschlagargument vom Tisch zu fegen, aber ich gestehe Dir auch letzteres zu. Ich hoffe, ich habe Dich mit der Geschichte nicht gelangweilt.

Uhrzeit ist definiert als Folge von Prozessen, sie ist deshalb
prinzipiell unscharf, also ungenau und örtlich relativ.

Verrätst Du mir, wo ich diese Definition nachlesen kann?

Gleichzeitigkeit ist ein „historischer“ Zeitbegriff wie
Vergangenheit und Zukunft. Sie ist keine Abfolge von
Prozessen, sondern die Erfassung ihrer gemeinsamen
Entwicklung, stellt Bewegungsabläufe dar und muß dialektisch
korrekt betrachtet werden.

Ja, Frank, das hast Du schon sehr oft gesagt.

die Uhr und merkst Dir die mikrosekundengenaue(!) Zeit.

Viel zu ungenau. Sie ist ja schon per Definition relativistisch.

Nein, gerade nicht. Sie ergibt sich als relativistisch als Folge der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit.

„gg“ der ist doch schon längst erkannt. Diese beiden Uhren
gehen niemals nicht gleichzeitig.

Ich habe ja gefragt, wie man es schaffen kann, daß sie gleichzeitig gehen. Es geht übrigens auch prima ohne Quanten.

Mit Funk könntest du sie jederzeit neu synchronisieren.

JA!!! ABER WIE MACHT MAN DAS IM DETAIL???

Gruß
Martin

[lego]

Huhu Frank,

Wie kommt es dann, dass bei Dir in Deiner
Tabelle in den ersten 4 Spalten ueberall pro Zeile die selben
Jahreszahlen stehen und nicht bei Martin? Schon komisch, dies
behauptet das Gegenteil. Martin hat es verstanden, Du
nicht!

Weil es dabei zu unsinnigen Unmöglichkeiten
kommt, deshalb kapierst du nicht, dass sich das Licht auch bei
1nm/a unter Lichtgeschwindigkeit gleichschnell ausbreitet!

So sorry Frank, klar breitet es sich ueberall immer mit c aus.

„Versagen der Gleichzeitigkeit in einer Entfernung“
t₂’-t₁’-u(x₁-x₂)/c²/sqrt(1-u²/c²)

das ist das, was dir martin bereits so schoen erlaeuterte mit hamburg und muenchen und der synchronisation der uhren, wo methaper beifall zu klatschte. na wie waere es? du bist bisher noch an jeder formel gescheitert allein sie auszurechnen oder zu interpretieren, waehl es dir aus. versuche mal diese huerde, vielleicht kommst du diesmal drueber, sicher aber nicht.

**

Wenn du zwei Geschwindigkeiten relativistisch addierst, z.B.
0,9c und c, erhältst du höchstens c!

**

schon klar, ich weiss, nethertheless

viele gruesse, Peter

[Martin]

Hi Metapher,

Du machst das didaktisch besser als jedes (elementare)
Lehrbuch.

danke, das tut gut .

Magst du die Fortsetzung auch noch schreiben - obwohl in der
geplanten Hinsicht zwecklos?

Die Chancen auf eine Fortsetzung stehen ehrlich gesagt schlecht. Ich bin nach Franks „Was ist Zeit“-Posting an dem Punkt angekommen, wo ich mich frage, ob diese Diskussion nicht bloß nur noch Zeitverschwendung ist.

Danke auch noch für Dein anderes Posting zur Sache mit der Photonen-Eigenzeit (es stimmt, was Du darin sagst).

Schöne Grüße
Martin

[Frank_b6a3cf]

Hallo Martin,

OK, ich hätte mich zwar gefreut, wenn Du Dich mit meiner
Zug-Geschichte auseinandergesetzt hättest, anstatt sie
pauschal mit einem Totschlagargument vom Tisch zu fegen, aber
ich gestehe Dir auch letzteres zu. Ich hoffe, ich habe Dich
mit der Geschichte nicht gelangweilt.

Nein . Ich schaffe das zeitlich garnicht. Ich werde aber auf Axel und lego nicht mehr eingehen, die wollen eh nur streiten.

Uhrzeit ist definiert als Folge von Prozessen, sie ist deshalb
prinzipiell unscharf, also ungenau und örtlich relativ.

Verrätst Du mir, wo ich diese Definition nachlesen kann?

Jo: http://www.ptb.de/de/blickpunkt/_infoszurzeit.html und mehr auf dieser Seite.

Gleichzeitigkeit ist ein „historischer“ Zeitbegriff wie
Vergangenheit und Zukunft. Sie ist keine Abfolge von
Prozessen, sondern die Erfassung ihrer gemeinsamen
Entwicklung, stellt Bewegungsabläufe dar und muß dialektisch
korrekt betrachtet werden.

Ja, Frank, das hast Du schon sehr oft gesagt.

die Uhr und merkst Dir die mikrosekundengenaue(!) Zeit.

Viel zu ungenau. Sie ist ja schon per Definition relativistisch.

Nein, gerade nicht. Sie ergibt sich als relativistisch als
Folge der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit.

„Die Sekunde ist das 9 192 631 770-fache der Periodendauer der dem Übergang zwischen den beiden Hyperfeinstrukturniveaus des Grundzustandes von Atomen des Nuklids 133Cs entsprechenden Strahlung.“
Sie ist also als wirkung eines Bewegungsablaufes definiert, nicht umgekehrt. Es gibt nicht Bewegung, weil Zeit abläuft, sondern es gibt Zeit, weil eine Bewegung stattfindet.

„gg“ der ist doch schon längst erkannt. Diese beiden Uhren
gehen niemals nicht gleichzeitig.

Ich habe ja gefragt, wie man es schaffen kann, daß sie
gleichzeitig gehen. Es geht übrigens auch prima ohne Quanten.

Mit Funk könntest du sie jederzeit neu synchronisieren.

JA!!! ABER WIE MACHT MAN DAS IM DETAIL???

Verrate mir bitte kurz, wie du das meinst. Eine Gleichzeitigkeit existiert doch mit dem Lichkegel. Ich bräuchte sie nur per Funk im Vakuum zu synchronisieren.

Gruß
Frank

[Frank_b6a3cf]

Hallo Frank,

Vorhin waren wir uns wenigsten noch einig, dass gegenüber der
Erdzeit die Uhr des Astronauten langsamer läuft.

Wenn die Erde-Uhr (blaue Abszisse) um 10 min vorrückt, so
rückt die Raumschiff-Uhr (rote Abszisse darunter) nur um 8.660
min vor. Die RS-Uhr geht also langsamer.

Hast du auch nicht vergessen, die Längenkontraktion mit zu berücksichtigen? Für den Astronauten verkürzt sich der Raum noch.

Bei Lichtgeschwindigkeit ist jegliche Interaktionsfähigkeit zuende, nicht nur die Sicht als solche.
Wenn die Erdbewohner also die langsamere Uhr beobachten können, sehen sie zwingend, dass die Lichtblitze dort im Abstand von 0,866 Minuten eintreffen, sie müssen zwingend dasselbe sehen wie der Astronaut, etwas anderes ist doch garnicht mäöglich es sei denn, man hebt jegliche Gleichzeitigkeit auf (gibts aber nicht).

PW: Treffen sich zwei Physiker: „Heute ist unser Mann zum Mars gestartet.“ „Achso, ich wuundere mich nur, wieso der vorgestern noch garnicht angekommen ist!“

Gruß
Frank

[Martin]

Hallo Martin,

Hast du auch nicht vergessen, die Längenkontraktion mit zu
berücksichtigen? Für den Astronauten verkürzt sich der Raum
noch.

Nein, ich hab’s nicht vergessen. Die Astronauten sind nur 17.320 Jahre Eigenzeit unterwegs. Sie schaffen die insgesamt (Hin- + Rückweg) 10 lj lange Reisestrecke aber trotzdem mit 0.5 c, weil der Weg für sie auf 8.660 lj lorentzkontrahiert ist.

Bei Lichtgeschwindigkeit ist jegliche Interaktionsfähigkeit
zuende, nicht nur die Sicht als solche.

Das Mittel der Interaktion sind Lichtsignale. Die Erdbewohner interagieren mit dem Raumschiff, wenn sie zwei Lichtblitze absenden, die in die Raumschiffuhr einschlagen. Das Mittel dieser Interaktion ist Licht. Du interagierst mit Deinem Fernseher, wenn Du das Programm umschaltest mit Deiner IR-Fernbedienung. Das Mittel dieser Interaktion ist ebenfalls Licht. Wenn Dein Kollege Dir morgens auf dem Gang zunickt, interagiert er mit Dir ebenfalls über Licht.

Wenn die Erdbewohner also die langsamere Uhr beobachten
können, sehen sie zwingend, dass die Lichtblitze dort im
Abstand von 0,866 Minuten eintreffen,

Nein, sie sehen die Lichtblitze im Abstand 3 min eintreffen (Ereignisse E1 und E2).

sie müssen zwingend dasselbe sehen wie der Astronaut, etwas anderes
ist doch garnicht mäöglich

Sie sehen dasselbe, aber verlangsamt. Oder hängst Du die ganze Zeit der Vorstellung nach, daß die Erdbewohner und die Astronauten sich angucken, wie die Photonen flitzen? Du kannst Dir angucken, wie eine Gewehrkugel fliegt oder ein Auto fährt oder eine Rakete fliegt, aber Du kannst Dir nicht angucken, wie ein Photon fliegt , denn die Photonen selbst SIND das Angucken! Gibt’s hier ein Verständnisproblem?

es sei denn, man hebt jegliche Gleichzeitigkeit auf (gibts aber nicht).

Der zeitliche Abstand zweier Ereignisse an unterschiedlichen Orten ist keine absolute Größe.

PW: Treffen sich zwei Physiker: „Heute ist unser Mann zum Mars
gestartet.“ „Achso, ich wuundere mich nur, wieso der
vorgestern noch garnicht angekommen ist!“

Ursachen finden immer zeitlich vor ihrer zugehörigen Wirkung statt. Trotz Zeitdehnung und Relativität der Gleichzeitigkeit.

Gruß
Martin

[Martin]

Hallo Frank,

„Die Sekunde ist das 9 192 631 770-fache der
Periodendauer der dem Übergang zwischen den beiden
Hyperfeinstrukturniveaus des Grundzustandes von Atomen des
Nuklids 133Cs entsprechenden Strahlung.“

ja, kenne ich, nur wird hier nicht die Zeit definiert, sondern die Maßeinheit der Zeit, die Sekunde. Das ist ein Unterschied.

JA!!! ABER WIE MACHT MAN DAS IM DETAIL???

Verrate mir bitte kurz, wie du das meinst. Eine
Gleichzeitigkeit existiert doch mit dem Lichkegel. Ich
bräuchte sie nur per Funk im Vakuum zu synchronisieren.

Ja, und ich möchte einfach nur wissen, wie Du dabei im Detail vorgehst. Verfasse eine kurze Anleitung dafür, wie man zwei Uhren –eine in Hamburg und eine in München – „mit Funk“ synchronisiert. Schreibe also: „Zuerst mache ich das, dann mache ich dies, usw.“. Vertrau mir und tu’s einfach, OK?

Gruß
Martin