Atheisten schweigen nicht mehr

So eine Scheiß, wieso immer Beweis, Beweise! Was ist mit These und Antonyme?

Das Klonschaf will also einen Beweis von seinem Schöpfer?

Ist das Problem nicht wertvoll genug, um es ohne Spaltung zu diskutieren?
Was gewinnst Du, was verlierst Du?
Bitte lass Deine Voreingenommenheit und überschreite die Grenzen der Parteilichkeit. Erst dann kannst du Erkenntnisse aufnehmen. Versuch es mal mit dem Brainstorming-Konzept, um Antworten zu finden.

Erst das geschichtliche Ereignis, dann der Patriarch, der zur dümmlichen Parteilichkeit ruft, dann der Kniefall und Dein Opfer.

„Ich bin der ich bin“ - recht hat ER.

nicht mehr es Stillschweigen hinnehmen kann das Menschen von
Kindheit an eine Lüge erzählt bekommen ja ein Märchen. Eine
Welt ohne Religion wäre eine wesentlich ruhigere Welt, es
würde nicht bedeuten dass es dann keine Kriege mehr geben
würde, doch weniger als mit Religion. Ich bin mir ziemlich
sicher das Rationalität gegen Irrationalität gewinnen wird.
Wie stellt ihr euch eine Welt ohne Religion vor? Was haltet
ihr von den oben erwähnten Menschen?

Mit freundlichen Grüßen

Hicham Bekouri

Hallo Stefan,
in der Diskussion, ob eine religionsfreie Welt eine bessere Welt wäre, hast du angeführt: „Hast du eigentlich in deinem Denken die ‚positiven’ Einflüsse von Religionen berücksichtigt? Angefangen von Prinzipien wie ‚Nächstenliebe‘ bis hin zu konkreten Hilfsorganisationen.“
Ob es dir nun bewusst ist oder nicht, unterstellst du damit, dass diese Prinzipien religiöse Menschen auszeichnen und nichtreligiösen Menschen fehlen.

Dir ist der häufigere Sprachgebrauch des Wortes „Nächstenliebe“ in Religionen wichtig.

Wenn du meine Interpretation „bösartig“ nennst, habe ich fast Angst, dass du mir den Schädel einschlägst, da ich eine andere Meinung habe.
Dir wird leider nicht bewusst, wie du Wasser auf die Mühlen derjenigen Atheisten schüttest, die Gläubige mit Fanatikern verwechseln.
Grüße
Ulf

Hallo,

wo sind sie denn die unzählihen Toten?
Nimm die Kreuzzüge: Dahinter standen knallharte Handelsinteressen, die Religion war doch nur das Beiwerk. Oder die Eroberung Südamerikas - das war die Goldgier der Spanier und Portugiesen, ganz direkt und unverbrämt. Die Handvoll Mönche lieferten nur das Beiwerk dazu. Die ganzen Unterdrückungend er Juden bis in die Neuzeit - wieviel davon war religiös bedingt und was war einfach nur Sozialneid?
Das zieht sich doch durch bis heute - die ganze Palästinafrage ist doch in erster Linie nichts anderes als die Frage nach dem Existenzrecht der Palästinenser. Die rligiöse Komponete verschärft das zwar - aber erst einmal sind da die seid Jahrzehnten von ihrem Land vertriebenen Araber, die ihr Land wieder haben wollen.
Afghanistan - die Taliban waren doch nur die Ausrede für Herrn Bush. In Wirklichkeit geht es doch darum, daß da ein Land seid über 20 Jahren von ausländischen Soldaten platt gemacht wurde. Hätten die nicht erst die Infrastruktur zerstört, wäre das alles doch gar kein Thema. Und ausgerechnet im Irak hatte ja ursprünglich die Religion gar keine Rolle gespielt. Nun sammeln sich aber natürlich die unzufriedenen Iraker auch unter religiösen Bannern - aber das ist ein Folge der Invasion und nicht deren Ursache.

Natürlich muß man extreme Religionsrichtungen auch extrem behandeln. Die Freiheit des Glaubens endet genau da, wo sie die Freiheit der Andersdenkenden verletzt. Das müßte schon beachtet werden dabei.
Aber ansonsten? Von mir aus können alle Amis die Bibel wörtlich nehmen und an die Erschaffung der Welt in 7 Tagen glauben - wo liegt da das Problem für mich? Das nimmt mir doch nicht die Butter vom Brot. Kritisch wird es doch erst, wenn die dann versuchen, anderen ihren Glauben aufzuzwingen.

Natürlich wird das dann eine moralische Frage. Es wird die Frage, ob ich mich auf deren Niveau begebe und mit der selben Waffe zurückschlage, wenn ich behaupte, daß jede Religion ein Irrglaube ist und offensiv dagegen antrete. Und genau das werde ich nicht tun. Das Christentum siegte über die antiken Götten - auch oder weil die ersten Christen sich weigerten, den Kampf aufzunehmen. Sie wehrten sich gerade nicht. Natürlich verlangt das wesentlich mehr festigkeit und Größe als der Griff zum Holzhammer. Aber es ist langfristig offenbar auch wirkungsvoller.

Gernot Geyer

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Hallo Hicham,

wenn ich dich so lese stelle ich mir den Anfang der Menscheit vor.

Ein Mensch wollt immer Recht behalten,
so kams vom Haar zum Schädelspalten.

es grüßt ein Kopfschüttelnder Peter

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Hallo!

ich nehme an, du schreibst mir dies, weil ich Toleranz als
wichtige menschliche Eigenschaft propagierte :wink:

Aber Toleranz kann und muss ja nicht grenzenlos sein. Wenn
eine Religion ‚vorschreibt‘, Ungläubige zu vernichten oder
untertänig zu machen, wenn sie sich nicht dem eigenen Glauben
anschließen, dann ist das in meinen Augen rassistisch,
diskriminierend und alles andere, als tolerant. Es ist
totalitär und achtet nicht den Menschen, die Menschenrechte,
die menschliche Freiheit und andersartige.
Das ist nicht das, was ich unter Toleranz verstehe.

Das Verbot einer solchen Religion - oder auch einer derartigen politischen Ideologie - stellt aber keine echte Toleranz dar. Toleranz ist also wieder nur das, was uns so gerade eben noch in den Kram passt.

Und darin sehe ich meine Worte bestätigt. Intoleranz ist das
Verderbnis der Menschheit. Denn, wird die Verbreitung des
Islam unter Beteiligung aller islamischen Länder militärisch
massiv vorangetrieben, dann haben wir ein Problem.

Also bei der militärischen Option existiert das Problem. Wie sieht es aus bei einer nicht-militärischen Variante? Wenn nun eine politische Gruppierung durch legitime Mittel die Macht übernimmt? Oder wenn sich in einem Staat die Mehrheitsverhältnisse ändern und dadurch ein totalitär gartetes System die Herrschaft übernimmt - sei es durch Zuwanderung, Abwanderung oder territoriale Veränderung?

Wäre ein Wertewandel zu intoleranten Strukturen wegen Zuwanderung und demographischer Veränderung kein Problem?

Grüße
Heinrich

Hallo Stefan,

Hallo Ulf,

in der Diskussion, ob eine religionsfreie Welt eine bessere
Welt wäre, hast du angeführt: „Hast du eigentlich in deinem
Denken die ‚positiven’ Einflüsse von Religionen
berücksichtigt? Angefangen von Prinzipien wie ‚Nächstenliebe‘
bis hin zu konkreten Hilfsorganisationen.“
Ob es dir nun bewusst ist oder nicht, unterstellst du damit,
dass diese Prinzipien religiöse Menschen auszeichnen und
nichtreligiösen Menschen fehlen.

Falsch.
Ob dir das nun bewusst ist oder nicht, du greifst hier etwas aus der Luft was definitiv nicht da ist.
In diesem Zusammenhang geht es darum, dass jemand (nennen wir ihn hier mal „den Agressor“) „Religion“ so sehr verteufelt, dass er sie mit Hinweis auf von „Religiösen Machtmissbrauchern“ verübtes Greuel komplett abschaffen will.
Mein (nennen wir mich hier mal „den Verteidiger“) Einwand, „Religion hätte doch wohl auch positive Aspekte“ wird von dir in absolut unzulässiger Weise komplett aus dem Zusammenhang gerissen und obendrein noch in einen neuen gestellt.
Dasselbe Prinzip auf z.B. einen Rechtsstreit angewandt hätte zur Folge, dass ein Strafverteidiger als Gegner des Rechtsstaates betrachtet werden würde, nur weil er versucht die Rechte seines Mandanten zu schützen.
Das kannst du nun begreifen oder nicht.
Mich entsetzt wie sehr du blindwütig meinst den „Atheismus“ in einer derartigen Weise völlig ohne Not „verteidigen“ zu müssen.
Hier nochmal:
Mir geht es komplett am Arsch vorbei ob du Atheist; Christ; Moslem; Buddhist; oder Anhänger des Ordens des heiligen Babyschnullers bist.
Nicht komplett am Arsch vorbei geht es mir, wie du dich verhältst.

Dir ist der häufigere Sprachgebrauch des Wortes
„Nächstenliebe“ in Religionen wichtig.

Grundgütiger; - es ist mir völlig Wurscht, ob Nächstenliebe überwiegend von „Religionsangehörigen“ oder „Atheisten“ verwendet wird.
Es ist eine einfache Tatsache, dass dieses Wort nun mal besonders häufig im Zusammenhang mit Religionen auftaucht.
Für jeden der das wissen will ist das leicht feststellbar.
Wenn dus nicht glaubst dann frag halt Google.
(Wahrscheinlich wirst du dann, deinem schrägen Denken folgend, feststellen dass Google eine Atheistenfeindliche Suchmaschine ist und überhaupt alle Suchmaschinen diese Eigenschaft besitzen)

Wenn du meine Interpretation „bösartig“ nennst, habe ich fast
Angst, dass du mir den Schädel einschlägst, da ich eine andere
Meinung habe.

Wie krank ist das denn?
Leidest du unter Verfolgungswahn?
Ich versuche hier dir klarzumachen, dass du einen Fehler gemacht hast und das einzige was dir dazu einfällt ist genauso dummdreist weiterzumachen wie zuvor?
Es ist schlicht und ergreifend bösartig was du hier tust.
Das ist eine Tatsachenfeststellung

Stell dir vor dich fragt einer nach deiner Meinung zu Schokoladeneis und du sagst das findest du manchmal lecker.
Da kommt einer mit einem Zitroneneis daher und erzählt dir, dass du mit deiner Äusserung sämtliche Zitroneneisliebhaber der Welt schrecklich beleidig hast.
Ein normaler Mensch fasst sich bei sowas fassungslos an den Kopf.

Dir wird leider nicht bewusst, wie du Wasser auf die Mühlen
derjenigen Atheisten schüttest, die Gläubige mit Fanatikern
verwechseln.

Dir ist leider nicht bewusst, dass du selber der Fanatiker bist;- erkennbar daran, dass du willkürlich Zusammenhänge konstruiert wo keine sind.
Einen klaren Verstand zeichnet aus, Dinge so zu sehen wie sie tatsächlich sind.
Du hast (zumindest was deine Äusserungen hier anbelangt) keinen.

Grüße
Ulf

Grüsse auch
Stefan

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Das Christentum siegte über die antiken Götter

Hallo Gernot,
das Wort hast du unter der Fragestellung eventuell nicht mit Bedacht gewählt.
Grüße
Ulf

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Hallo Stefan,
ich verstehe wirklich nicht, wie du so voller Wut schreiben kannst. Ich schiebe das nicht auf deine Religion. Schlaf schön.
Grüße
Ulf

Hallo!

Sicher gibt es auch noch Geschichten von misantropischen
Atheisten die das selbe wie du in Grün zu erzählen haben.
(Stalin war Atheist; Mao auch und es gibt bestimmt noch n
Haufen anderer atheistischer richtig fiese Typen der
Weltgeschichte )
Sicher gibt es in Deutschland kaum einen Pfarrer/ Pastor mit
dem ich mich nicht heftigst über seine „schrägen“ Ansichten
streiten würde.
Sicher aber gibt es hunderttausende Christen in Deutschland
die fleissig Spenden und zehntausende die sich in
Hilfsprojekten engagieren.
So what ?

Eben nicht „so what“.

Wenn jemand sich einer bestimmten „Ideologie“ (das gilt für Politik wie für Religion) derart verschreibt, dass er sein ganzes Leben danach ausrichtet (wie Pfarrer, Pastoren, aber auch kommunistische Funktionäre), dann sollte er m.E. die Grundlagen dieser „Ideologie“ verinnerlicht haben. Die von dir genannten Christen, die spenden oder ehrenamtlich tätig sind, fallen nicht unter diese Kategorie, denn diese Leute haben ein Leben neben der Religion.

Pfarrer aber, oder Pastorinnen sollten ihr Leben, ihr Denken und ihr Handeln nach dem ausrichten, was sie als ihren Lebensinhalt erwählt haben. Für Pfarrer und Pastoren/Pastorinnen sind das die Grundlagen des Neuen Testaments, also Nächstenliebe, Barmherzigkeit und Friedfertigkeit. So wie ein überzeugter Kommunist, der sein Leben als Kommunist lebt, zutiefst altruistisch sein sollte.

Wenn nun aber so jemand an diesen Grundlagen scheitert, dann ziehe ich daraus zwei Schlüsse: Entweder ist diese Person ein Heuchler (und sollte seine Lebenseinstellung schnellstens überdenken) - oder es besteht ein Fehler im System.

Ich habe im Laufe meines Lebens gelernt, dass gerade diese Grundlagen des Neuen Testaments ganz besonders von jenen mit Füßen getreten wurden, die eine bedeutende Position innerhalb ihres Wertesystems inne hatten. Ob das der prügelnde Pfarrer ist oder eine menschenverachtende Pastorin oder ein Papst, der zu Krieg und Eroberung aufruft - es ist nicht weit her mit dem Selbstanspruch. Und all das nur als eine Anhäufung von irrelevanten Einzelschicksalen zu betrachten - sorry, da glaube ich eher an den Fehler im System. Die Idee des Kommunismus ist letztendlich am Egoismus des Menschen gescheitert, also dem exakten Gegenteil des notwendigen Altruismus, und genau so scheitern die Religionen an ihrem Selbstanspruch - ganz besonders die Träger von Amt und (Hoch-)Würden.

Sicher kann man jetzt prima über die Atheisten oder Nicht-Religiösen lästern. Aber zumindest haben sie sich nicht einem Wertekanon verschrieben, zu dem sie am Ende doch sagen: „Ach, Sch**** drauf!“. Und mir sind z.B. auch keine Kriegsaufrufe bekannt, wo irgendwelche Länder und heiligen Stätten erobert werden sollten mit der Maßgabe, die dortigen Einwohner in die Nicht-Religiösität zu führen.

Grüße
Heinrich

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Hallo,

mich stört bei der ganzen Diskussion schon wieder die ganze
Herangehensweise. Ganz sicher hat die Wissenschaft recht und
die welt wurde nicht vor 5.000 Jahren von Gott erschaffen oder
so - es ist wirklich unsinnig, die Erkenntnisse der
Wissenschaft abzustreiten. Nur ist das alles kein echter
gegenbeweis gegen die Existenz eines Gottes.
Und da wird die Diskussion auch nicht sinnvoller, wenn man die
Beweislast umdreht. Schließlich sollte ja immer noch der
offfensive Vertreter einer Meinung seine Überzeugung beweisen

  • und wenn der Atheismus in die Offensive geht, dann steht er
    auch in der Beweislast gegenüber den Gläubigen.

Nein, die Beweislast liegt bei dem, der so eine aussergewöhnliche Behauptung macht. Religiöse Menschen (hier meine ich die 2 Monotheistischen) behaupten nicht nur zu wissen wer die Welt, das Leben und auch noch das Universum geschaffen hat, nein sie behaupten auch noch, den „Geist“ dieser Person zu kennen. Zu wissen, was er von uns verlangt! Er hat bestimmte Kleiderordungen für uns, einen Diätenplan, hat Regeln mit wem wir uns im Schlafzimmer vergnügen, was für Bücher wir lesen dürfen,…!
->Wer so eine fantastische Behauptung aufstellt, sollte da schon mit einem Beweis aufkommen, zumal der Verweis auf ein moralisch völlig fragwürdiges Buch (sei es die Bibel oder der Koran), die ausserdem voller Fehler und Widersprüche sind, bei weitem nicht auslangt.

Natürlich ist im Namen der religion viel Mist geschehen und
natürlich geschieht auch heute da noch viel Mist. Aber
letztlich hat sich doch immer gezeigt, daß hinter den
religiösen Argumenten knallharte Machtinteressen stecken und
von daher wäre die Welt sicher ohne Religion auch nicht
friedlicher. Immerhin sind die größten Massenmörder der
geschichte, namlich Hitler und Stalin, ganz gut ohne religiöse
verbrämung ausgekommen - von daher ist also Atheismus noch
lange kein Beleg für Friedfertigkeit.

Hitler war Katholik, und sein ganzer Regierungsaparat wie eine Religion aufgebaut und daher gleichzusetzen. Der Hass auf Juden, hat sich auch dank der Kirche in Europa festgesetzt.
Stalin war auf einer Klosterschule. Ausserdem darf nicht vergessen werden, dass bevor er an die Macht kam, Zare über Jahrhunderte dort unterstützt von der Kirche geherrscht haben, und auch noch als Nicht-Ganz Menschen dastanden. Ein Diktator wäre dumm gewesen, dieses Fundament nicht zu nützen.
Aber selbst wenn beide Atheisten wären, sie haben auch beide Schnurrbärte gehabt- was beides nicht als Motivation für Massenmord da ist.
Atheismus behauptet nur, dass es keinen gott gibt (oder dass seine Existenz ziemlich unwahrscheinlich ist) und mehr nicht. Hingegen die Bibel und der Koran predigen den Hass gegen Andersgläubige. Und alle Gräueltateten von Hexenverbrennung, Sklavenhandel, Töten der Ungläubigen,… lassen sich perfekt mit Bibelzitaten belegen.

Mal ehrlich: Wen stört es, wenn ein bergbauer in Tirol in die
Kirche geht oder wenn ein Araber in Saudi-Arabien seinen
gebetsteppich auslegt und betet? Wer gibt irgend jemanden das
recht, diesen menschen ihre Überzeugung und ihren Glauben
nehmen zu wollen? Sie sind glücklich und zufrieden in ihrer
Lebensweise - die zitierten Atheisten machen im gegensatz dazu
ehrlich gesagt keinen sonderlich zufriedenen Eindruck auf
mich.
Natürlich muß man denen auf die Finger hauen, die andere
zwangsweise zu ihrem Glauben und ihrer Lebensweise bekehren
wollen - ganz klar. Und man sollte auch denen, die hierher
kommen und unsere Lebensweise nicht annehmen wollen ganz klar
sagen, daß sie sich dann bitte in der Adresse geirrt haben und
hier falsch sind bei uns.

Aber wenn Atheisten Front machen gegen den Glauben und diesen
grundsätzlich bekämpfen - dann sind sie auch nicht besser als
fanatische Glaubenskämpfer auf ihre Art. Denn dann versuchen
sie auch, anderen ihre Meinung als einzig mögliche Richtung
aufzuzwingen.
Da muß ich ganz klar sagen - auf diesem Weg werde ich ihnen
nicht folgen. Und unabhängig davon, ob der Glaube an die
Wissenschaft und die Erkennbarkeit der Welt meiner Überzeugung
entspricht oder nicht - das können dann nicht meine
Verbündeten sein, weil der Zweck nie die Mittel heiligen darf.

Gernot Geyer

Ich hätte auch nichts dagegen, dass manche Leute, diesen Unsinn glauben- solange sie mich und andere Menschen in Ruhe lassen, was sie nicht tun.
Es vergeht kein Tag, indem nicht vom Konflikt in Irak zwischen den beiden Glaubensgruppen berichtet wird. Der Papst verbietet Leuten in der Dritten Welt Kondome zu nützen; im Westjordanland sprengt sich ein Moslem (nicht Islamist) in einem Schulbus in die Luft und seine Mutter preist ihn und bösartige alte Imane verkünden seine „gute Tat“ von den Minaretten hinunter. Weiterhin streben nicht wenige Leute, durch einen Krieg in Israel das in der Bibel beschriebene Armageddon hervor, da dann das ihrer nach beste geschieht, was die Rückkehr des Mannes aus Nazareth ist. Dänische Cartoonschreiber können ihren Job nicht ausüben und müssen um ihr Leben fürchten, doch noch viel schlimmer: Die Zeitungen weltweit sind zu feige die Cartoons abzudrucken, da auch sie Angst um ihr Leben haben (jaja, Islam die Religin des Friedens…).

Und deshalb: Es langt. Man ist in Zeiten von Massenvernichtungswaffen nicht mehr sicher, solange so ein Aberglaube weltweit praktiziert wird. Religion kommt aus der Kindheit unserer Zivilisation und kann damals auch nützlich gewesen sein. Sie kommt aus einer Zeit, wo die Menschen nicht wussten, dass sie in einem riesigen Universum auf einer Kugel, die sich um andere Planeten dreht, leben. Sie wussten nichts von Bakterien, Quantenphysik und EVOLUTION. ->aber wir tun es und brauch kein Buch von Viehirten aus der Wüste geschrieben, die weniger Naturwissen als ein Viertklässler heutzutage haben.

Wir müssen als Menschheit diesen steinzeitlichen Aberglauben loswerden, wenn wir überleben wollen!

Frank Dreier

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Hallo Stefan,

Hallo Ulf,

ich verstehe wirklich nicht, wie du so voller Wut schreiben
kannst. Ich schiebe das nicht auf deine Religion. Schlaf
schön.

Vielleicht solltest du einfach mal lernen das zu lesen was da steht und dein „Kopfkino“ dabei ausschalten.
Dadurch gelänge es dir vermutlich auch etwas zu verstehen.

Und:
Meine Religion?
Was ist denn meine Religion?
Mach mich mal schlau.

Und:
Meinetwegen schlaf du einfach weiter.
Würde ich hier sagen „Wach doch mal auf“ hätte ich nach deinem Verständnis wahrscheinlich damit sämtliche Zeugen Jehovas oder alle die gerade nicht die Zeugen Jehovas sind beleidigt.

Deine Logik ist so schräg, dass ich mich hier echt auf keine der beiden Möglichkeiten festlegen wollte.

Grüße
Ulf

Gruss
Stefan

Hallo Stefan,
ich möchte nicht ausschließen, dass ich etwas falsch oder unglücklich formuliert habe.
Leider bist du zu einer sachlichen Diskussion nicht fähig. Du beschimpfst.
Ich antworte dir nicht mehr.
Grüße
Ulf

Hallo,

ich lese hier immer wieder die Behauptung, dass Religionen an sich gut sind und immer nur missbraucht werden. Aber der Grund weshalb sie missbrauch werden, ist weil sie sich eben so leicht missbrauchen lassen. Weil ihre „heiligen“ Texte voll mit Hass auf Andersgläubige sind, gegen Homosexuelle, „Hexen“, Frauenverachtend und nur Zusammenhalt der eigenen Gruppe fördern und andere entweder in diese Gruppe mit reinnehmen oder aber vernichten, wie dies im alten Testament immer wieder geschieht, wo ganze Völker samt Kinder von gott und seinem Volk vernichtet werden. Es gibt im alten Testament Anleitungen wie man seine Sklaven zu halten hat und das neue Testament wendet sich nie dagegen, nein es meint sogar, dass die Sklaven ihren „christlichen“ Herren besonders treu sein sollen.

Klar waren viele Kriege und auch kirchliche Gewalttaten auch von Macht, Geldgier oder Rassenhass getrieben, aber die Religionen haben eine perfekte „moralische“ Basis für solche Taten geliefert. Und das Argument " Religionen ist nur ein Grund von vielen, und wenn sie weg ist würden wir uns wegen anderen Sachen streiten " ist wie zu sagen „Krebs ist nur eine Krankheit unter vielen, wenn Krebs weg wäre würden wir an anderen Krankheiten sterben“.

Gruß Frank

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Hallo!

Hallo auch,

Sicher gibt es auch noch Geschichten von misantropischen
Atheisten die das selbe wie du in Grün zu erzählen haben.
(Stalin war Atheist; Mao auch und es gibt bestimmt noch n
Haufen anderer atheistischer richtig fiese Typen der
Weltgeschichte )
Sicher gibt es in Deutschland kaum einen Pfarrer/ Pastor mit
dem ich mich nicht heftigst über seine „schrägen“ Ansichten
streiten würde.
Sicher aber gibt es hunderttausende Christen in Deutschland
die fleissig Spenden und zehntausende die sich in
Hilfsprojekten engagieren.
So what ?

Eben nicht „so what“.

Wenn jemand sich einer bestimmten „Ideologie“ (das gilt für
Politik wie für Religion) derart verschreibt, dass er sein
ganzes Leben danach ausrichtet (wie Pfarrer, Pastoren, aber
auch kommunistische Funktionäre), dann sollte er m.E. die
Grundlagen dieser „Ideologie“ verinnerlicht haben. Die von dir
genannten Christen, die spenden oder ehrenamtlich tätig sind,
fallen nicht unter diese Kategorie, denn diese Leute haben ein
Leben neben der Religion.

Das ist es aber gerade um was es wirklich geht!
Es geht um genau diese Leute die mit „ihrer“ Religion glücklich sind und sich nicht „trotz“ ihrer Religion sondern gerade „wegen“ selbiger
anständig verhalten.

Pfarrer aber, oder Pastorinnen sollten ihr Leben, ihr Denken
und ihr Handeln nach dem ausrichten, was sie als ihren
Lebensinhalt erwählt haben. Für Pfarrer und
Pastoren/Pastorinnen sind das die Grundlagen des Neuen
Testaments, also Nächstenliebe, Barmherzigkeit und
Friedfertigkeit. So wie ein überzeugter Kommunist, der sein
Leben als Kommunist lebt, zutiefst altruistisch sein sollte.

Wozu diese Festlegungen?
Wieso darf ein Kommunist nicht an irgendeinen Gott glauben um ein guter Kommunist zu sein?
Wieso darf ein Pfarrer nicht auch mal „weltlich“ sein und trotzdem ein guter Hirte seiner Gemeinde?

Wenn nun aber so jemand an diesen Grundlagen scheitert, dann
ziehe ich daraus zwei Schlüsse: Entweder ist diese Person ein
Heuchler (und sollte seine Lebenseinstellung schnellstens
überdenken) - oder es besteht ein Fehler im System.

Ein dritter möglicher Schluss wäre die Frage nach der Fähigkeit zur 100%igen Konsequenz in der Natur des Menschen…
Ein vierter möglicher Schluss wäre die Frage nach dem Willen der umgebenden „Masse“ …
Ein fünfter…

Ich habe im Laufe meines Lebens gelernt, dass gerade diese
Grundlagen des Neuen Testaments ganz besonders von jenen mit
Füßen getreten wurden, die eine bedeutende Position innerhalb
ihres Wertesystems inne hatten. Ob das der prügelnde Pfarrer
ist oder eine menschenverachtende Pastorin oder ein Papst, der
zu Krieg und Eroberung aufruft - es ist nicht weit her mit dem
Selbstanspruch. Und all das nur als eine Anhäufung von
irrelevanten Einzelschicksalen zu betrachten - sorry, da
glaube ich eher an den Fehler im System. Die Idee des
Kommunismus ist letztendlich am Egoismus des Menschen
gescheitert, also dem exakten Gegenteil des notwendigen
Altruismus, und genau so scheitern die Religionen an ihrem
Selbstanspruch - ganz besonders die Träger von Amt und
(Hoch-)Würden.

Aber ja, du stellst fest, dass Macht korrumpiert.
Das ist nun wahrlich nichts neues;- das wissen wir schon seit Jahrtausenden.

Sicher kann man jetzt prima über die Atheisten oder
Nicht-Religiösen lästern. Aber zumindest haben sie sich nicht
einem Wertekanon verschrieben, zu dem sie am Ende doch sagen:
„Ach, Sch**** drauf!“.

Auf den ersten Blick mag das so aussehen.
Bei näherer Betrachtung folgen auch Atheisten irgendwelchen Wertvorstellungen die sie wie andere Menschen auch unter Umständen revidieren.
(z.B. Spitzenmanager die plötzlich „aussteigen“; etc…)

Und mir sind z.B. auch keine
Kriegsaufrufe bekannt, wo irgendwelche Länder und heiligen
Stätten erobert werden sollten mit der Maßgabe, die dortigen
Einwohner in die Nicht-Religiösität zu führen.

Na das hatten wir doch aber auch schon in diesem Thread
Ausgewiesene Atheisten wie Stalin oder Mao haben schreckliches Leid in unfassbarem Ausmass über Menschen gebracht.
Mag sein, dass ein „Stalinopfer“ über den Atheismus genauso denkt wie du über Religion.
Was nun? (…so what ???)

Es hat auch schon jemand in diesem Thread darauf hingewiesen, dass „die Eroberung irgendwelcher heiligen Stätten“ immer deutlich nur ein Aufhänger für die simple Wahrnehmung von Machtinteressen war.
Ein aktuelles Beispiel für ein derartiges Vorgehen ist George Bushs Einmarsch im nahen Osten unter Hinweis auf „Geheimdiensterkenntnisse“
Ein simpler Trick um die Massen auf seine Seite zu ziehen. Punkt

Jemand hat hier (sinninhaltlich) geschrieben, dass er keinen Grund sieht, dem braven Tiroler Bergbauern der Sonntags in die Kirche geht und Tag für Tag „Gott“ im Gebet darum bittet aus ihm einen besseren Menschen zu machen
oder den ebenso braven Moslem mit seinem Gebetsteppich der immer (seiner Religionsvorschrift folgend) ein Zehntel seines Einkommens an die Armen verteilt und ein friedliches Leben führt
ihre Religionen abspenstig zu machen.

Genau so sehe ich das auch.

Ich schmeisse nicht mein Küchenmesser weg nur weil irgendeiner einmal damit einen anderen verletzt hat.
Nicht mal wenn ich mich selber damit geschnitten habe.
Ich lehne Demokratie nicht ab, nur weil ein irrer Massenmörder Präsident eines demokratischen Landes geworden ist.
Und ich verdamme nicht „Religion“ nur weil „wer auch immer“ selbige für seine Zwecke missbraucht.
Es gibt Milliarden von Gläubigen aller Couleur auf diesem Planeten.
Ein Teil davon nennt sich „Atheisten“.
Soll ein jeder nach seinem Glauben oder Nichtglauben glücklich werden.

Grüße
Heinrich

Grüsse auch
Stefan

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Hallo Stefan,

Hallo Ulf,

ich möchte nicht ausschließen, dass ich etwas falsch oder
unglücklich formuliert habe.

Na da kommen wir der Sache doch schon näher!
Danke dafür.

Leider bist du zu einer sachlichen Diskussion nicht fähig. Du
beschimpfst.

Und schon geht dieselbe Leier wieder von vorne los.
Was weisst du denn schon von meinen Fähigkeiten?
Merkst du eigentlich was du machst?
Dich muss man ja offensichtlich „beschimpfen“ um vorwärts zu kommen.
Mit reiner Sachlichkeit kommt man ja erwiesenermassen bei dir nicht weiter.
Scheinbar hat mein „Beschimpfen“ bei dir ja wenigstens ansatzweise dazu geführt, dass sich deine Denkblockade „gelockert“ hat

Ich antworte dir nicht mehr.

Des Menschen Wille ist sein „Himmelreich“

Grüße
Ulf

Grüsse auch
Stefan

owT

Hallo!

Nur ist das alles kein echter
gegenbeweis gegen die Existenz eines Gottes.
Und da wird die Diskussion auch nicht sinnvoller, wenn man die
Beweislast umdreht. Schließlich sollte ja immer noch der
offfensive Vertreter einer Meinung seine Überzeugung beweisen

  • und wenn der Atheismus in die Offensive geht, dann steht er
    auch in der Beweislast gegenüber den Gläubigen.

Es gibt Beweislastregeln, wonach derjenige, der etwas behauptet, den Beweis dafür anzutreten hat. Wenn ich behaupte, du schuldest mir Geld, dann muss ich das beweisen, sonst kann ich meinen Anspruch nicht durchsetzen.
Angenommen, du schuldest mir nichts, ich gehe aber los und erzähle herum, du würdest mir etwas schulden. Dir geht das auf die Nerven und du erzählst den Leuten: „Lasst euch von dem da keinen Bären aufbinden. Ich schulde ihm nichts.“ Und dann sage ich: „Ha! Jetzt bist du der offensive Vertreter der Nichtschuld. Ich muss also nicht mehr beweisen, dass du mir was schuldest. Ab jetzt hast du zu beweisen, das du mir nichts schuldest!“
Ist das logisch?
Grüße, Peter

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HAllo,

Deine These stimmt trotzdem nicht. Jahrtausende lang war den Menschen klar, daß es einen Gott in irgendeiner Form gibt - nun kommt plötzlich jemand und behauptet das gegenteil. Also möchte er dies auch begründen und beweisen können - ansonsten wird er für viele Menschen unglaubwürdig bleiben.
Denn so läuft ja die Praxis. Du kannst so offensiv auftreten, wie Du willst - Du wirst damit keinen Gläubigen überzeugen können. Und dann? Verbreitest Du dann die modernen Werte Deiner Weltanschauung auch mit Bombern und Armeen, so wie es Herr Bush im Irak und in Afghanistan tut? Ich muß Dich enttäuschen, außer Haß und militärische Gegenreaktionen wirst Du nichts ändern damit. Druck erzeugt nämlich Gegendruck - automatisch. Das ist das Problem dabei.

Du kannst keinen Gläobigen wirklich überzeugen. Er weiß gefühlsmä#ßig um die Richtigkeit seines Glaubens - das simnd Grundüberzeugungen, gegen die man logisch nicht ankommt. Und was bleibt Dir denn dann? Gar nichts, weil Du einfach nichts tun kannst. Das ist nämlich der große Irrtum all der heutigen Aufklärer - sie meinen, ihre Überzeugungen wären die einzig Möglichen und sie müßten diese auf aller Welt verbreiten. Und sie sehen dabei nicht, daß sich viele Menschen in anderen Ländern von diesen westlichen Werten bedroht und bevormundet fühlen und daß sie den fundamentalreligiösen Gegendruck einschließlich terror damit überhaupt erst erzeugen.

Natürlich ist es aus meiner Sicht kontaproduktiv, wenn der scheinheilige Vater durch die Welt reist und gegen Verhütung predigt. Aber es wird geglaubt - und Dir glaubt man nicht dort. Natürlich ist die Unterdrückung der Frauen im Islam Scheiße - aber es wird dort allgemein akzeptiert und anerkannt und das ganze gerede von der Gleichberechtigung wird dort als Bedrohung empfunden. Das finde ich zwar nicht okay - aber ich muß es akzeptieren, wenn ich mit diesen Menschen in Frieden leben will.

Im Übrigen: Ich sehe keine Hinderte von Millionen Gläubigen mit dem messer in der Hand. Das müßte ich aber, wenn Deine Theorie auch nur ansatzweise stimmen würde. Sie stimmt aber nicht - die meisten Gläübigen auf der Welt sind recht friedliche Menschen. Natürlich gibt es trotzdem Ausnahmen und es gibt auch brandgefährliche fundamentalistische Strömungen. Aber die gibt es bei Atheisten auch. Das allein rechtfertigt noch lange keine Rundumschläge.

Gernot Geyer

Hallo,

ich lese hier immer wieder die Behauptung, dass Religionen an
sich gut sind und immer nur missbraucht werden. Aber der Grund
weshalb sie missbrauch werden, ist weil sie sich eben so
leicht missbrauchen lassen. Weil ihre „heiligen“ Texte voll
mit Hass auf Andersgläubige sind, gegen Homosexuelle, „Hexen“,
Frauenverachtend und nur Zusammenhalt der eigenen Gruppe
fördern und andere entweder in diese Gruppe mit reinnehmen
oder aber vernichten, wie dies im alten Testament immer wieder
geschieht, wo ganze Völker samt Kinder von gott und seinem
Volk vernichtet werden.

Weil diese Schriften die heiligen Texte des Judentums sind, sind ja auch die Juden durch die ganze Geschichte für Genozid bekannt.
Aber du hast natürlich recht, dass sich (manche) Religionen offensichtlich gut zu politischen Zwecken gebrauchen lassen. Wenn du hier das AT als Beispiel heranziehst, dann zeigst du damit aber nur, dass dieser Missbrauch schon in der Entstehungszeit des jüdischen Glaubens stattfand und sich darum in diesen Erzählungen auch widerspiegelt.
Das sind aber alles Randerscheinungen, selbst der Islam hat als zentrale Forderungen Frieden und Barmherzigkeit und wer aus dem Christentum heraus Gewalttaten rechtfertigt, hat nichts verstanden. Das Menschen Gewalt immer wieder religiös Begründen läuft den religiösen Lehren zutiefst entgegen und zeugt damit von religiöser Unbildung und Glaubensschwäche.
Nun kann man natürlich einwenden, dann ist eben der „Vulgärglaube“ Schuld, nur wird sich jede Weltanschauung unter den weltlichen Interessen so verformen, wie es die Gier verlangt. Auch unreligiöse Menschen haben fürchterlichste Verbrechen begangen und ich bin der festen Überzeugung, dass durch die Abschaffung von Religion sich an Gewalt und Ungerechtigkeit in der Welt nichts zum besseren ändern würde (im Gegenteil) nur die Begründungen wäre dann andere, scheinbar rationale.

Es gibt im alten Testament Anleitungen
wie man seine Sklaven zu halten hat und das neue Testament
wendet sich nie dagegen, nein es meint sogar, dass die Sklaven
ihren „christlichen“ Herren besonders treu sein sollen.

An diesem Beispiel kann du eigentlich erkennen, dass das Christentum gar nicht in die Politik eingreifen will. Das NT ist kein bürgerlich demokratisches Parteiprogramm. Das es in der Politik gebraucht wird, wird wird ihm an anderer Stelle vorgeworfen, hier nun, dass es nicht politisch aktiv ist. Was denn nun?
Wenn das NT auch keinen Aufruf zur Revolution der Sklaven enthält, sagt es doch ganz deutlich die Gleichheit aller Menschen vor Gott aus. Da kannst du kaum sagen es wende sich nicht gegen Sklaverei, nur eben auf ihrem Gebiet, und das ist nicht die Organisation oder Rechtsordnung der Gesellschaft.

Klar waren viele Kriege und auch kirchliche Gewalttaten auch
von Macht, Geldgier oder Rassenhass getrieben, aber die
Religionen haben eine perfekte „moralische“ Basis für solche
Taten geliefert. Und das Argument " Religionen ist nur ein
Grund von vielen, und wenn sie weg ist würden wir uns wegen
anderen Sachen streiten " ist wie zu sagen „Krebs ist nur eine
Krankheit unter vielen, wenn Krebs weg wäre würden wir an
anderen Krankheiten sterben“.

Das ist ein ziemlich sinnfreier Vergleich. Der Missbrauch einer Ideologie ist eine Handlung zu der es Alternativen gibt, die in der Entscheidung des Handelnden stehen. Eine Krebserkrankung ist keine Handlung und unterliegt keiner Entscheidung (mal abgesehen von gesundem Lebenswandel im Vorfeld). Da ist überhaupt kein Vergleichspunkt.

Gruß
Werner

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Hallo,

Es gibt Beweislastregeln, wonach derjenige, der etwas
behauptet, den Beweis dafür anzutreten hat.

das ist Jura. Da bist du hier im falschen Brett.

Natürlich hat das auch eine gewisse Logik, nur gilt der Umkehrschluss nicht. Du kannst sicher mit größerem Recht fordern man solle die Existenz Gottes beweisen. Nur ist wenn man nicht beweisen kann, dass es Gott gibt, dies kein Beweis für irgendwas, außer der Unfähigkeit einen solchen Beweis zu führen.
Über Gott sagt weder die Forderung eines Beweises noch die eines Gegenbeweises etwas aus.

Damit sind diese Forderungen nach Beweisen und die festellung nicht erbrachter Beweise in diesem Zusammenhang für nichts nütze außer der Erkenntnis, dass Glauben und Unglauben letztlich auf der gleichen Basis stehen. Sie gehen von unbeweisbaren annahmen aus.

Gruß
Werner

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