Hallo,
Aber selbst wenn beide Atheisten wären, sie haben auch beide
Schnurrbärte gehabt- was beides nicht als Motivation für
Massenmord da ist.
Schön, dass du das erkannt hast. Hier wurde aber behauptet, dass die Tatsache, dass viele Verbrechen in der Geschichte von Gläubigen Menschen begangen wurden, die Schuld der Religion sei.
Wie du richtig aufzeigst, könnten wir nun mit der gleichen Logik folgern, dass Schnurrbärte zum Massenmord führen.
Gruß
Werner
Ahoi,
Das Verbot einer solchen Religion - oder auch einer derartigen
politischen Ideologie - stellt aber keine echte Toleranz dar.
wie kommst du jetzt auf Verbot? Würdest du sie verbieten wollen?
Generell würde ich schon sagen, wenn ich etwas für tolerabel halte, werde und muss ich es nicht verbieten.
Toleranz ist also wieder nur das, was uns so gerade eben noch
in den Kram passt.
Nicht für mich. Es gibt einiges, das mir nicht in den Kram passt, ich aber dennoch toleriere (z. T. auch tolerieren ‚erdulden‘ muss).
Auch gibt es leider Dinge im Leben, die ich nicht toleriere, mich aber außer Stande sehe, sie zu ändern. Ich kann vieles kritisieren und mich auch für eine Änderung einsetzen. Manches kommt aber einem Kampf gegen Windmühlen gleich.
Z. B. Kirchensteuer und zusätzliche Steuergelder für die Kirche. Da fühle und bin ich definitiv benachteiligt, bzw. wird die Kirche (Christen) finanziell bevorzugt. Ich bin also in meinem Grundrecht [Artikel 3 (3)] beschnitten, weil Steuergelder für Interessen einer Religionsgemeinschaft aufgewendet werden. Hier stehen eben 2 Grundrechte gegenüber. Die eines einzelnen, gegen die, einer im Grundrecht verankerten ‚Vereinigung‘ oder ‚Allgemeinheit‘. Die Gemeinschaft geht dem Individuum vor. Es gibt den Spruch: ‚Demokratie ist die Unterdrückug der Minderheit‘ Es gibt Grenzbereiche, wo das durchaus so war. Z.B der ehemalige § 175, der ja letzlich durch die christliche Weltanschauung kam. Intolerant gegenüber andersartiger eben 
Ich toleriere das, was mich, meine Meinungen und meine Persönlichkeit nicht wesentlich einschränkt. Solange mir für mein Empfinden eben noch genug Freiheit bleibt und ich damit leben kann. Solange es sich nicht bedrohlich auf Leib und Leben auswirkt. Eben den Menschen und dessen Menschenrechte geachtet werden und niemand unterdrückt wird.
Also bei der militärischen Option existiert das Problem.
Sehe ich so. Aber das ist bei allen militärischen Handlungen so, denn es geht einer solchen immer ein Interessenskonflikt voraus, welcher ja nicht unbedingt religiös geprägt sein muss.
Allerdings glaube ich auch, dass die Mehrheit der Muslime das ‚Gebot‘, die Ungläubigen zu vernichten, nicht als den Hauptbestandteil, also oberstes und wichtigstes Gebot ihrer Religion ansehen und alles daran setzen, es zu praktizieren. Ich denke, dass die Gewichtung des Heiligen Krieges durch die internationalen Konflikte ‚geschürt‘ wurde. Dass eben Mal wieder die Religion als Grund herhalten muss und über diesen Weg größere Massen mobilisiert werden können.
Wie sieht es aus bei einer nicht-militärischen Variante? Wenn nun
eine politische Gruppierung durch legitime Mittel die Macht
übernimmt?
Wie könnte das aussehen?
Oder wenn sich in einem Staat die
Mehrheitsverhältnisse ändern und dadurch ein totalitär
gartetes System die Herrschaft übernimmt - sei es durch
Zuwanderung, Abwanderung.
Das hatten wir ja vor 70 Jahren schon. Was dann alles passieren kann wissen wir ja. Es herrscht keine Toleranz mehr. Eine Koexistenz mit Andersdenkenden ist nicht mehr gegeben.
oder territoriale Veränderung?
Wie stellst du dir ein solches zusandekommen vor?
Wäre ein Wertewandel zu intoleranten Strukturen wegen
Zuwanderung und demographischer Veränderung kein Problem?
Für mich schon. Aber ich verstehe nicht so wirklich, auf was du hinaus möchtest. Willst du mir irgendwie sagen, dass mein Geschwätz von Toleranz naiv ist?
Oder leigt dir daran, dass wir das Wort Toleranz nun gemeinsam detailliert definieren?
Findest du Toleranz unangebracht? Was verstehst DU unter Toleranz. Was ist an Toleranz falsch?
Gruß Marion
Es war von Beweisen die Rede
Hallo,
Es gibt Beweislastregeln, wonach derjenige, der etwas
behauptet, den Beweis dafür anzutreten hat.das ist Jura. Da bist du hier im falschen Brett.
Wenn ich Behauptungen aufstelle, trage ich auch die Last des Beweises. Das gilt meiner Ansicht nach nicht nur im Gerichtsprozess, sondern bei jeder Argumentation.
Natürlich hat das auch eine gewisse Logik, nur gilt der
Umkehrschluss nicht. Du kannst sicher mit größerem Recht
fordern man solle die Existenz Gottes beweisen. Nur ist wenn
man nicht beweisen kann, dass es Gott gibt, dies kein Beweis
für irgendwas, außer der Unfähigkeit einen solchen Beweis zu
führen.
Da stimme ich dir zu. Die Nichtbeweisbarkeit sagt für sich nichts aus, weder in die eine noch in die andere Richtung. Das war aber auch nicht meine Aussage. Ich habe mich gegen die Ansicht gewendet, Atheisten müssten beweisen, dass Gott nicht existiere. Dieser Beweis ist ebensowenig machbar wie ein Gottesbeweis.
Grüße, Peter
Hallo Ulf,
Hast du eigentlich in deinem Denken die „positiven“ Einflüsse
von Religionen berücksichtigt?
Angefangen von Prinzipien wie „Nächstenliebe“ bis hin zu
konkreten Hilfsorganisationen.Hallo Stefan,
ich empfinde es anmaßend, Nächstenliebe einer Erfindung von
Religionen zu nennen.
ich denke, das hast du missverstanden. Ich habe das nicht herausgelesen. Ich las nur heraus, dass Religionen u. a auch Nächstenliebe propagieren. Allein diese Aussage schließt jedoch nicht aus, dass Nächstenliebe nicht auch von unreligiösen gelebt, oder propagiert werden kann
Da ziehst du ein Umkehrschlus, den ich objektiv nicht erkennen kann.
Es stellt einfach nur einen Aspekt heraus, den sich Religionen zu eigen machen.
Meinst du nicht, dass auch Atheisten ihre Nächsten lieben? Das
würden sie auch machen, wenn sie nicht in einem Umfeld
aufgewachsen wären, welches religiös-kulturelle Hintergründe
hätte.
Kann sein, muss aber nicht sein!
Außerdem gibt es kein Umfeld ohne kulturellen Hintergrund. In dem Moment, da eine Gemeinschaft besteht, werden Regeln geschaffen, die ich einfach mal Kultur (soziale Ordnung) nenne.
Mal angenommen eine Gemeinschaft kämpft täglich ums blanke Überleben, weil exremer Nahrungsmangel herrscht. Jedes Stück Nahrung ist übrlebenswichtig. Ob da die Nächstenliebe so weit geht, dass einer für den anderen verzichtet?
Vielleicht der Vater/Mutter für ihr Kind.
Sicher wolltest du niemand beleidigen.
Das glaube ich auch.
Aber indirekt
unterstellst du, dass Atheisten keine sozialen Wesen sind.
Ähnliches gilt für Hilfsorganisationen.
Das eben, sehe ich nicht so. Reine Interpretationssache.
Gruß Marion
ich denke, das hast du missverstanden. Ich habe das nicht
herausgelesen.
Hallo Marion,
angenommen, zwei Mütter unterhalten sich über die Eigenarten, in denen sich ihrer schon etwas größeren Kinder unterscheiden. Da sagt die eine: „Meine Kinder können sich Waschen.“
Verstehst du das als banale Information, oder ziehst du daraus einen Umkehrschluss, wie die eine Mutter die Kinder der anderen betrachtet?
Grüße
Ulf
Hallo,
Wenn ich Behauptungen aufstelle, trage ich auch die Last des
Beweises. Das gilt meiner Ansicht nach nicht nur im
Gerichtsprozess, sondern bei jeder Argumentation.
Im Prinzip stimme ich dir da zu, nur war deine Argumentation eine juristische und selbst dort gibt es Beweislastumkehrungen.
Da stimme ich dir zu. Die Nichtbeweisbarkeit sagt für sich
nichts aus, weder in die eine noch in die andere Richtung. Das
war aber auch nicht meine Aussage. Ich habe mich gegen die
Ansicht gewendet, Atheisten müssten beweisen, dass Gott nicht
existiere. Dieser Beweis ist ebensowenig machbar wie ein
Gottesbeweis.
Ich habe in dieser Diskussion vor allem die Forderung wahrgenommen, die Religionen sollten beweisen, dass es Gott gibt und darauf hin den Hinweis, dass die Nichtexistenz Gottes genau so eine Behauptung ist, auf die eine Beweislast folgen würde. Wir haben also da eine schöne Ausgeglichenheit.
Gruß
Werner
Hi,
Deine These stimmt trotzdem nicht. Jahrtausende lang war den
Menschen klar, daß es einen Gott in irgendeiner Form gibt -
nun kommt plötzlich jemand und behauptet das gegenteil. Also
möchte er dies auch begründen und beweisen können - ansonsten
wird er für viele Menschen unglaubwürdig bleiben.
Ich finde, die genannte These stimmt.
Wenn man sich die Welt ansieht und dann mal nachdenkt, kann man eigentlich nur zu dem Schluss kommen, dass es zumindest den Gott des NT nicht geben kann.
Denn so läuft ja die Praxis. Du kannst so offensiv auftreten,
wie Du willst - Du wirst damit keinen Gläubigen überzeugen
können. Und dann? Verbreitest Du dann die modernen Werte
Deiner Weltanschauung auch mit Bombern und Armeen, so wie es
Herr Bush im Irak und in Afghanistan tut?
Nein, warum auch?
Herr Bush handelt auf der Basis der Bibel und bezieht sich dort wohl eher auf das AT.
Ich muß Dich
enttäuschen, außer Haß und militärische Gegenreaktionen wirst
Du nichts ändern damit. Druck erzeugt nämlich Gegendruck -
automatisch. Das ist das Problem dabei.
Man kann auch ohne Druck etwas versuchen zu ändern. Jeder einzelne in seinem Umfeld kann das.
Du kannst keinen Gläobigen wirklich überzeugen. Er weiß
gefühlsmä#ßig um die Richtigkeit seines Glaubens - das simnd
Grundüberzeugungen, gegen die man logisch nicht ankommt.
Ich bin auch logisch dagegen angekommen, also können andere das auch. Immerhin sind die meisten Menschen der sog. westlichen Welt christlich sozialisiert worden und trotzdem gibt es eine Menge Atheisten.
Und
was bleibt Dir denn dann? Gar nichts, weil Du einfach nichts
tun kannst. Das ist nämlich der große Irrtum all der heutigen
Aufklärer - sie meinen, ihre Überzeugungen wären die einzig
Möglichen und sie müßten diese auf aller Welt verbreiten.
Du verwechselt da was. Das mit dem Verbreiten in aller Welt ist ein biblischer Auftrag an die Christen, die das leider in vielen Fällen auch brachial durchgeführt haben und z.T. noch tun. Atheisten und Aufklärer hingegen missionieren nicht, sie argumentieren.
Und
sie sehen dabei nicht, daß sich viele Menschen in anderen
Ländern von diesen westlichen Werten bedroht und bevormundet
fühlen und daß sie den fundamentalreligiösen Gegendruck
einschließlich terror damit überhaupt erst erzeugen.
Das ist Unsinn. Wer sich bedroht fühlt, sind im Wesentlichen die, die durch neue Ideen ihre Macht verlieren, also etwa Männer, die die Idee der Gleichberechtigung von Mann und Frau nicht ertragen können, weil sie glauben, dann weniger zu sagen zu haben.
Natürlich ist es aus meiner Sicht kontaproduktiv, wenn der
scheinheilige Vater durch die Welt reist und gegen Verhütung
predigt. Aber es wird geglaubt - und Dir glaubt man nicht
dort.
Zum Glück glaubt man dort immer mehr denjenigen, die für Verhütungsmittel, hier speziell Kondome, eintreten. Stichwort AIDS.
Natürlich ist die Unterdrückung der Frauen im Islam
Scheiße - aber es wird dort allgemein akzeptiert und anerkannt
und das ganze gerede von der Gleichberechtigung wird dort als
Bedrohung empfunden. Das finde ich zwar nicht okay - aber ich
muß es akzeptieren, wenn ich mit diesen Menschen in Frieden
leben will.
Gefährliche Argumentation. Denk mal achtzig Jahre zurück: klar, ich finde nicht ok, was die Deutschen mit den Juden machen, aber ich muss es akzeptieren, wenn ich mit diesen Menschen in Frieden leben will.
Im Übrigen: Ich sehe keine Hinderte von Millionen Gläubigen
mit dem messer in der Hand. Das müßte ich aber, wenn Deine
Theorie auch nur ansatzweise stimmen würde. Sie stimmt aber
nicht - die meisten Gläübigen auf der Welt sind recht
friedliche Menschen. Natürlich gibt es trotzdem Ausnahmen und
es gibt auch brandgefährliche fundamentalistische Strömungen.
Aber die gibt es bei Atheisten auch.
Welche meinst du?
Das allein rechtfertigt
noch lange keine Rundumschläge.
Der Beitrag des OP war, wie ich meine, kein Rundumschlag, sondern eine durchaus passende Bestandsaufnahme.
Viele Grüße
WoDi
Hallo Werner,
Über Gott sagt weder die Forderung eines Beweises noch die
eines Gegenbeweises etwas aus.
soweit zweifellos richtig.
Damit sind diese Forderungen nach Beweisen und die festellung
nicht erbrachter Beweise in diesem Zusammenhang für nichts
nütze außer der Erkenntnis, dass Glauben und Unglauben
letztlich auf der gleichen Basis stehen. Sie gehen von
unbeweisbaren annahmen aus.
Das allerdings möchte ich doch sehr bezweifeln. Martin Gardiner sagte einmal: „Wenn Sie mir erzählen, Sie würden in Ihrem Garten eine Ziege halten, wäre ich geneigt, Ihnen zu glauben. Wenn sie mir jedoch erzählen, Sie hätten in Ihrem Garten ein Einhorn, dann würde mich nicht einmal ein Photo überzeugen - ich müsste es mit eigenen Augen sehen.“
Nun kann man natürlich argumentieren, ich könne nicht beweisen, dass Sie in Ihrem Garten keine Einhörner halten - also würden Ihre Behauptung, dem wäre so und meine diesbezügliche Skepsis „auf der gleichen Basis stehen“. Das entpuppt sich jedoch schon bei oberflächlichem Hinsehen als bloß formale Logelei.
Entscheidend für eine ‚Beweislast‘ im gesellschaftlichen Diskurs sind die Konsequenzen, die aus einer bestimmten Behauptung gezogen werden - soweit sich diese im sozialen Gefüge auswirken. So wäre ich geneigt, über Ihre Behauptung, sie hielten sich als Haustier ein Einhorn, ebenso mit einem Achselzucken hinwegzugehen wie über ihre Behauptung, Gott existiere. Schwieriger wird es allerdings, wenn Sie unter Berufung auf eben diese Behauptung beispielsweise die Forderung erheben, an den Schulen müsse Kreationismus in den Lehrplan mit aufgenommen werden oder Ehebrecher, Gotteslästerer und Homosexuelle seien zu steinigen. Dann stellt sich die nun wirklich berechtigte Frage, was denn an der Behauptung, Gott existiere (die schließlich Grundlage solcher Forderungen ist), wirklich dran ist.
Genau darum geht es doch bei den im Ausgangsposting unseres immer etwas verwirrt erscheinenden Freundes erwähnten Aktionen. Es geht eben nicht darum, Religion als solche zu vernichten und damit lediglich religiöser Intoleranz eine a-religiöse Intoleranz entgegen zu setzen. Diesen Anschein erweckt nur unser ewiger Missversteher Hicham. Es geht vielmehr darum, den stetig wachsenden Einfluss religiöser Fundamentalisten auf Gesellschaft und Politik zurückzudrängen und diese wieder etwas mehr zur Domäne rationaler Entscheidungen zu machen (vollständig wird dies wohl nie gelingen).
Wenn etwa ein Sektenoberhaupt von nicht unerheblichem politischen Einfluss im bevölkerungsreichsten Land Südamerikas (und nicht nur dort) als sozialpolitische Maßnahme den Verzicht auf Empfängnisverhütung propagiert, muss er sich nach einem rationalen Grund für diese Empfehlung fragen lassen. Wenn an Schulen - nach modernem Verständnis Anstalten zur Vermittlung von Wissen, nicht von Glauben - gelehrt werden soll, die Welt sei von einem transzendenten Wesen erschaffen worden (ob nun in sieben Tagen oder nicht, ist erst einmal unerheblich), so muss man auch hier nach der rationalen Grundlage eines solchen Ansinnens fragen dürfen. In beiden Fällen ist es etwas dürftig, auf den Glauben an einen Gott zu verweisen und sich schon dadurch gerechtfertigt zu fühlen, dass man dessen Nichtexistenz nicht beweisen könne. Man kann auch die Nichtexistenz des Weihnachtsmannes nicht beweisen - was sagt das schon …
Wenn Religion auf den privaten Bereich beschränkt bleibt, wenn auf der gesellschaftlich-politischen Ebene nicht mit religiösen oder scheinreligiösen Argumenten operiert wird - dann sind ‚Beweise‘ in der Tat ebenso verzichtbar wie ‚Gegenbeweise‘.
Freundliche Grüße,
Ralf
Legitimation der Beweisfrage
Hallo!
Ich habe in dieser Diskussion vor allem die Forderung
wahrgenommen, die Religionen sollten beweisen, dass es Gott
gibt und darauf hin den Hinweis, dass die Nichtexistenz Gottes
genau so eine Behauptung ist, auf die eine Beweislast folgen
würde. Wir haben also da eine schöne Ausgeglichenheit.
Ich stimme dir auch hier zu. Ich habe aber ein Problem, das sich vielleicht mit folgenden Beispielen erläutern lässt:
Die Präambel des deutschen Grundgesetzes beginnt mit den Worten: „Im Bewusstsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen (…) hat sich das Deutsche Volk (…) dieses Grundgesetz gegeben.“
Ähnlich die Präambel der Bundesverfassung der Schweizerische Eidgenossenschaft vom 18.4.1999: „Im Namen Gottes des Allmächtigen! Das Schweizervolk und die Kantone, in der Verantwortung gegenüber der Schöpfung (…) geben sich folgende Verfassung: (…)“
Ein Gottesbezug findet sich zwar nicht in der österreichischen Bundesverfassung, wohl aber z.B. in der Präambel der Verfassung meines Heimatbundeslandes, der Tiroler Landesordnung 1989: „Der Landtag hat (…) im Bewußtsein, dass die Treue zu Gott und zum geschichtlichen Erbe (…) die geistigen, politischen und sozialen Grundlagen des Landes Tirol sind (…)“
Ohne nähere Begründung und ohne Bedachtnahme auf die Beweisbarkeit wird den Bürgern - und zwar allen, ohne Rücksicht auf deren religiöse Überzeugung - Gott als eine der Grundlagen des Normengefüges vorgesetzt. Religiöse Einflüsse setzen sich in weiteren Regelungen fort, besonders im Schul- und Familienrecht. Dass ein Atheist dann fragt, auf welcher Grundlage, also auch aufgrund welcher Beweise dieses religiöse Weltbild ein Kriterium für Normen sein soll, nach denen er sich zu verhalten hat, erscheint mir nur legitim. Dass ein definitiver Beweis nicht möglich ist, ist schon klar; umso problematischer erscheint mir der Anspruch vieler religiösen Gruppierungen, ihre Grundsätze nicht nur ihren Mitgliedern, sondern einem weit größeren Personenkreis (hier etwa den Staatsbürgern) gegenüber durchzusetzen.
Grüße, Peter
Hi Ulf,
angenommen, zwei Mütter unterhalten sich über die Eigenarten,
in denen sich ihrer schon etwas größeren Kinder unterscheiden.
Da sagt die eine: „Meine Kinder können sich Waschen.“
Verstehst du das als banale Information, oder ziehst du daraus
einen Umkehrschluss, wie die eine Mutter die Kinder der
anderen betrachtet?
schlechtes Beispiel. Aus dem Grunde, dass vor eigenen Interpretationen eigentlich immer erst eine Gegenfrage erfolgen sollte, um genau zu klären, wie und was derjeige meint.
Aus meiner Sicht müsste dein Beispiel eher so lauten:
Behauptung:
Wenn es keine Menschen über 1,80 Körpergröße (=Religionen) mehr gäbe, würden kleinere Menschen weniger bedroht werden (= Krieg)
-> (Wenn es keine Religionen gäbe, würde es weniger Krieg geben)
Antwort:
Hast du berücksichtigt, dass es auch Menschen über 1,80 m gibt (=Religionen), die andere beschützen (=Nächstenliebe)?
-> (Die positiven Eigenschaften von Religionen wie z.B. Nächstenliebe)
Du machst mit deiner Argumentation mMn. daraus, dass behauptet wird alle, die kleiner sind als 1,80 (Atheisten), wären nicht bereit, andere zu beschützen.
Das eben sehe ich in einer solchen Aussage nicht.
Selbst wenn man etwas interpretiert, gibt es immer noch einen Unterschied, ob man dem anderen unterstellt und ‚vorwirft‘, er hätte es wirklich so gemeint, oder ob man ausdrückt, wie man sich bei dieser Äußerung fühlt, bzw. wie man diese Äußerung auffast.
Meine Kinder können sich waschen -> willst du damit sagen, meine könnten das nicht?
oder
Meine Kinder können sich waschen -> Ich finde es anmaßend, meinen Kindern abzusprechen sie könnten sich richtig waschen
Merkst du den Unterschied?
Mir gelingt es übrigens auch nicht immer, nicht voreilig und ohne Nachfrage auf meine Interpretationen des Gesagten zu reagieren. Aber ich versuche in mein Bewusstsein einzuprägen, dass ich mit sowas vorsichtiger umgehen möchte.
Jedenfalls könnte es einen solchen Schlagabtausch wie zw. euch beiden vermeiden.
Hätte Stefan den Ausdruck ‚bösartige Unterstellung‘ anders gewählt, hättest du vielleicht nicht nochmal einen drauf gesetzt und provoziert.
Dass er es als eine Unterstellung und Fehlinterpretation deinerseits auffaste, kann ich allerdings nachvollziehen. Genau so, wie du es als Unterstellung der Atheisten aufgefasst hast, obwohl es aus meiner Sicht keinen Hinweis darauf gab.
Gruß Marion
[MOD] ich hab …
… diese Diskussion um eine entweder unglückliche oder mißverstandene Formulierungsnuance abgeschlossen. Zumal sie zum Threadthema nichts beiträgt.
Ich hoffe, das ist ok für euch.
Gruß
Metapher [Mod]
Aber Hallo!
Das hört sich gerade so an, als ob die armen Atheisten gemordet und gefoltert wurden, zu allen Zeiten, und jetzt endlich die Rehabiltierung zu erwarten haben. Fakt ist, sowohl religiöses Denken als auch athesitisches Denken gab es schon zu allen Zeiten. Aber Märtyrer wegen Ihres Glaubens gab es mehr als Märtyrer wegen Ihres Unglaubens ( Natürlich darf man nicht außer Acht lassen, dass Christen andere hingerichtet haben, aber nicht weil sie Arhesiten waren, sondern ihrter ansicht nach den falschen Glauben hatten)
Ich wäer vorsichtig, Atheisten als arme verfolgte Artgenossen zu beweinen, Atheisten haben heute Hochkonjunktur. Da sind eher die bekennenden Christen zu bedauern, denn die werden verlacht, vertspottet, ignoriert. Atheist sein ist heute in. Daher kein Mitleid.
Gruß Heiner
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hi,
Das hört sich gerade so an, als ob die armen Atheisten
gemordet und gefoltert wurden, zu allen Zeiten, und jetzt
endlich die Rehabiltierung zu erwarten haben.
Ich vermute, du hast den in Rede stehenden Artikel nicht gelesen, ebensowenig wie den Thread hier.
Fakt ist,
sowohl religiöses Denken als auch athesitisches Denken gab es
schon zu allen Zeiten. Aber Märtyrer wegen Ihres Glaubens gab
es mehr als Märtyrer wegen Ihres Unglaubens ( Natürlich darf
man nicht außer Acht lassen, dass Christen andere hingerichtet
haben, aber nicht weil sie Arhesiten waren, sondern ihrter
ansicht nach den falschen Glauben hatten)
Das ist natürlich ein gewaltiger Unterschied…
Ich wäer vorsichtig, Atheisten als arme verfolgte Artgenossen
zu beweinen, Atheisten haben heute Hochkonjunktur. Da sind
eher die bekennenden Christen zu bedauern, denn die werden
verlacht, vertspottet, ignoriert. Atheist sein ist heute in.
Ach ja? Wo denn?
Daher kein Mitleid.
Davon war keine Rede.
Viele Grüße
WoDi
Hallo!
Das Verbot einer solchen Religion - oder auch einer derartigen
politischen Ideologie - stellt aber keine echte Toleranz dar.wie kommst du jetzt auf Verbot? Würdest du sie verbieten
wollen?
Nehmen wir als Beispiel einer intoleranten Ideologie den Nationalsozialismus. Aufgrund seiner Inhalte (und praktischen Erfahrungen) ist er hierzulande verboten. Zumindest parteipolitisch wie auch werbetechnisch. Gleiches gilt für den klassischen Marxismus-Leninismus bzw. Kommunismus. Als Begründung wird in beiden Fällen mit der Nichtkonformität dieser Ideologien argumentiert. Beide Ideologien wollen die FDGO beseitigen und durch eigene Wertesysteme ersetzen.
Also: Verbieten oder tolerieren?
Wenn es nun eine Religion gibt, die sich genau die gleichen Ziele gesteckt hat, nämlich die Beseitigung der FDGO und Einführung eines eigenen Wertesystems, wie soll dann mit dieser Religion verfahren werden?
Toleranz ist also wieder nur das, was uns so gerade eben noch
in den Kram passt.Nicht für mich. Es gibt einiges, das mir nicht in den Kram
passt, ich aber dennoch toleriere (z. T. auch tolerieren
‚erdulden‘ muss).
Es geht hier nicht um die Tolerierung von Kirchensteuern, wie du anmerkst, sondern um die mögliche Tolerierung von Ansichten, die klar gegen die Regelungen unseres Grundgesetzes oder der Menschenrechte verstoßen. Nehmen wir an, eine Gemeinschaft (politisch oder religiös) fordert die Wiedereinführung der Todesstrafe - sollen wir solche Anträge tolerieren?
Also bei der militärischen Option existiert das Problem.
Sehe ich so. Aber das ist bei allen militärischen Handlungen
so, denn es geht einer solchen immer ein Interessenskonflikt
voraus, welcher ja nicht unbedingt religiös geprägt sein muss.Allerdings glaube ich auch, dass die Mehrheit der Muslime das
‚Gebot‘, die Ungläubigen zu vernichten, nicht als den
Hauptbestandteil, also oberstes und wichtigstes Gebot ihrer
Religion ansehen und alles daran setzen, es zu praktizieren.
Mit „Vernichtung“ ist nicht zwangsläufig eine physische Vernichtung gemeint. Eine Vernichtung ist auch die Beseitigung kultureller Eigenarten.
Der Hauptbestandteil einer missionierenden Religion ist leider die Ausbreitung über die ganze Welt und auf alle Menschen. Da du die Muslime nennst - das oberste Ziel des Islam ist die Umwandlung der ganzen Welt in das so genannte „Haus des Friedens“, was nichts anderes bedeutet als alle Länder der Erde sind muslimisch und außer dem Islam gibt es keine andere Religion.
Wie sieht es aus bei einer nicht-militärischen Variante? Wenn nun
eine politische Gruppierung durch legitime Mittel die Macht
übernimmt?Wie könnte das aussehen?
Etwa durch Wahl. Die Nationalsozialisten haben sich bekanntlich nicht an die Macht geputscht oder wie die Bolschewiki in Russland durch eine blutige Revolution. Der Mullah-Staat im Iran ist auch nicht durch Krieg entstanden. So könnte das aussehen.
oder territoriale Veränderung?
Wie stellst du dir ein solches zusandekommen vor?
Einfaches Beispiel:
1967 hat Israel im Sechs-Tage-Krieg den Gaza-Streifen, die Sinai-Halbinsel, die Westbank und die Golanhöhen besetzt. Dadurch wurden nationalistische und religiös-fundamentalistische Gruppen auf israelischer Seite auf die Idee eines „Groß-Israels“ gebracht. Mit anderen Worten: Man überlegte, die besetzten Gebiete zumindest in Teilen zu annektieren und zu israelischem Staatsgebiet zu machen. Die Siedlungspolitik Israels auf der Westbank und in Gaza waren typische Zeichen dafür.
Zu einer Annektierung ist es nicht gekommen - und selbst die religiös-fundamentalistischen Juden in Israel sind heute froh darüber. Denn hätte man diese Gebiete israelisch gemacht, wären die Juden heute in ihrem eigenen Land in der Minderheit. Aus Israel wäre ein arabischer Staat mit einer jüdischen Minderheit geworden.
Man muss sich die Frage stellen, ob bei einem Friedensschluss zwischen Israel und den Palästinensern eine Bevölkerungswanderung nach Israel einsetzt und auf absehbare Zeit das Land nicht doch mehrheitlich islamisch wird.
Kehren wir nach Deutschland zürück. Hier leben nach offiziellen Angaben etwa 3,5 Mio Muslime. Das sind 4,3% der Gesamtbevölkerung. Bei den Neugeborenen stellt diese Bevölkerungsgruppe 10 Prozent.
Nach einer Studie der Uni Tübingen wird sich die Zahl der Muslime in Deutschland bis 2030 mindestens verdoppeln und somit 10 Prozent der Gesamtbevölkerung ausmachen - und das unter der Annahme, dass sich die Muslime in Deutschland säkularisieren und die Geburtenrate pro Kopf sinken wird. Allerdings geht die Studie auch davon aus, dass eine Reglementierung der muslimischen Zuwanderung scheitern wird.
Je größer diese Gruppe wird, desto mehr Einfluss gewinnen ihre Wertevorstellungen in der Gesellschaft. In vielen Städten wird es ganze Stadtviertel geben, die einen eigenen Wertekodex leben. Als Frage bleibt, wie stark hier der Einfluss fundamentalistischer Gruppierungen ist. In Großbritannien gibt es heute bereits Bereiche, die über eine eigene Rechtsprechung im Zivilbereich verfügen und somit ein paralleles Rechtssystem etabliert haben.
So manches von dem, was wir heute als normal empfinden, wird sich dann als Problem darstellen, weil fortwährend Rücksicht auf das moralische und sittliche Empfinden dieser stärker werdenden Gruppe genommen werden muss.
Wäre ein Wertewandel zu intoleranten Strukturen wegen
Zuwanderung und demographischer Veränderung kein Problem?Für mich schon. Aber ich verstehe nicht so wirklich, auf was
du hinaus möchtest. Willst du mir irgendwie sagen, dass mein
Geschwätz von Toleranz naiv ist?
Nein. Die Frage ist, wann Toleranz (oder auch Appeasement) endet, wenn die Veränderungen in kleinen Schritten kommen.
Grüße
Heinrich
Hallo,
ich glaube ich verstehe dein Problem. Letztliche ist es aber ein fast unlösbares.
Wenn du in solchen Texten eine Grundwertorientierung aussagen willst, dann wirst du nie die Orientierung aller treffen können.
Ob sich im Leben der Menschen mit oder ohne Gottesbezug oder auch bei gänzlichem Verzicht auf einen solchen Rückbezug des Rechtssystems irgendetwas ändert, wage ich zwar zu Bezweifeln, m. E. würde die Verfassung damit aber endgültig zu einem abgehobenen Juristentext.
Nicht das ich das gleichsezten will, aber du wirst immer Gruppen, wie Rassisten, Faschisten, Sozialdarwinisten o. ä. haben, die sich in bestimmten angenommenen Grundlagen des Rechtssystems nicht wiederfinden. Ich will aber zugeben, dass manche „Unzufriedenheit“ solcher (hoffentlich) Minderheiten qualitativ nicht auf der gleichen Stufe steht wie das von dir dargestellte.
Eine Verfassung ist aber nie ein objektives Neutrum, sondern hoffentlich Ausdruck eines positiven Mehrheitswillens.
Wenn und solange die Mehrheit darin zum Ausdruck kommt, wird das Gesetz akzeptiert. Sollte eines Tages die Mehrheit in D oder anderen Ländern mit Gottesbezug in der Verfassung atheistisch sein, wird man vielleicht eine andere Formulierung finden, die dann die nun religiöse Minderheit etwas ratlos zurücklässt, wie jetzt dich.
Ich hätte aber nicht wirklich etwas dagegen den Gottesbezug wegzulassen, weil vieles was man areligiös als Letztbegründung anführen könnte, sich zwanglos aus Religion herleiten lässt. Tatsächlich würdest du wohl auch dann feststellen, dass dies
Ohne nähere Begründung und ohne Bedachtnahme auf die Beweisbarkeit …
da stehen würde, denn die Grundwerte sind (außer vielleicht durch intuitive Plausibilität) nicht beweisbar.
Gruß
Werner
Hoi,
Wenn es nun eine Religion gibt, die sich genau die gleichen
Ziele gesteckt hat, nämlich die Beseitigung der FDGO und
Einführung eines eigenen Wertesystems, wie soll dann mit
dieser Religion verfahren werden?
einführen eines neuen Wertesystems in ein bestehendes Wertesystem geht ja nur, wenn es verfassungsrechtlich aufgenommen wird, so wie das Wertesystem der christlichen Religion eben in unsere Verfassung aufgenommen ist.
Das eine wäre demnach das Recht, auf deutschem Boden die eigene Religion ausüben zu können, und das andere wäre, das Wertesystem bei uns durchzusetzen. Hierzu müsste diesem Wertesystem ja ein Rechtsraum geschaffen werden.
Und da ist der Punkt der Toleranzgrenze für mich erreicht.
Wenn eine weltanschauliche Vereinigung sich in einem Gebiet niederlässt, auf dem eine gänzlich andere Weltanschauung herrscht, so hat sie sich in erster Linie diesem zu ‚unterwerfen‘.
Wenn ich nach England ziehe, habe ich mich dem dort geltenden Recht zu unterwerfen. Wenn ich in ein islamisches Land ziehe, habe ich mich der dort gültigen Rechts-, und Kleiderordnung zu unterwerfen.
Allein aus der Tatsache, dass meine Weltanschauung eine andere ist, als in meiner Wahlheimat, kann ich nicht das Recht ableiten, dass diese nun übernommen wird. Hier gilt insofern das demokratische Prinzip.
Gelingt es nun z. B. dieser weltanschaulichen Vereinigung, die Menschen mit hießiger Weltanschauung durch friedliche Mittel zu überzeugen, so wird das wohl im mehrheitlichen Interesse liegen, denn sonst wäre es nicht gelungen. Dann sind auch die Bedingungen geschaffen, um das bestehende Wertesystem zu kippen, da es eine Mehrheit dafür gibt.
Ob dies un durch Gewalt oder auf demokratischem Wege erfolgt, möchte ich Mal außen vor lassen.
Toleranz ohne Vertrauen geht nicht. Und jede Toleranz birgt natürlich die Gefahr, dass sie missbraucht wird. Toleranz kann aber durchaus konkrete Grenzen setzen. Bis hier hin und nicht weiter. Ich finde das schließt sich gegenseitig nicht aus.
Nun kann man natürlich sagen, eine bestimmte Gesinnung ist uns zu gefährlich, widerspricht den Menschenrechten und wir lehnen sie daher grundsätzlich ab und verbieten deren Verbreitung.
Gedanken und Gesinnungen kann man aber letztlich nicht wirklich verbieten. Die Verbreitung ebenwelcher kann man letztlich auch nicht verhindern. Neonazis haben auch ihre Plattformen, auf denen sie ihre Gesinnung in gewissem Rahmen kund tun und auch können. Wenn nicht öffentlich, so eben im (noch gefährlicheren, weil nicht überschaubaren) Verborgenen.
Die Gesinnung wird man nicht abschaffen können und man wird auch nicht verhindern können, dass sie neue Anhänger findet. Dieses Risiko besteht grundsätzlich so lange, solange man Menschen mit der ‚falschen‘ Gesinnung nicht ausradiert, oder des Landes verweist. Auf diese Optionen brauchen wir ja nicht weiter eingehen
Es geht hier nicht um die Tolerierung von Kirchensteuern, wie
du anmerkst, sondern um die mögliche Tolerierung von
Ansichten, die klar gegen die Regelungen unseres Grundgesetzes
oder der Menschenrechte verstoßen. Nehmen wir an, eine
Gemeinschaft (politisch oder religiös) fordert die
Wiedereinführung der Todesstrafe - sollen wir solche Anträge
tolerieren?
Anträgen muss man nicht stattgeben:wink:
Da es ja unserer (also der unseres Volkes) Weltanschauung und Verfassung widerspricht, wird und kann einer solchen Forderung natürlich nicht entsprochen werden. Fordern kann man alles, aber die Durchsetzung erfordert eben eine Mehrheit.
Mit „Vernichtung“ ist nicht zwangsläufig eine physische
Vernichtung gemeint. Eine Vernichtung ist auch die Beseitigung
kultureller Eigenarten.
Und die muss erstmal durchgesetzt werden. Kulturelle eigenarten können ja nebeneinander existieren, solange sie sich nicht gegenseitig einschränken. Ein Muslim hat zu akzeptieren, dass ihm in D leichtbekleidete Frauen begegnen und wir müssen akzeptieren, dass islamische Frauen verschleiert rumlaufen. Es geht alles so lange gut, solange nicht der eine versucht, dem anderen etwas aufzuzwingen.
Allein darum geht es.
Unser Staat kann also sagen: 'Ihr dürft hier leben, ihr dürft denken, was ihr wollt, und eure Meinungen kund tun, aber ihr habt keinen Anspruch darauf, dass unsere Weltanschauung und Verfassung der euren weicht. Die Alternative ist, dass sich die Betroffenen damit arrangieren, oder dass sie durch militante, oder oben beschriebene friedliche Überzeugungsarbeit unser Wertesystem kippen.
Ich gebe zu, dass es mitunter schwierig ist zu beurteilen, wie viel Meiungsäußerung wir zulassen. Allerdings ist für mein Verständnis auch dieser Rahmen in unserer Verfassung verankert. (Art. 5 (2), Art. 11 (2),Art. 18, Art. 20 ??? ich hoffe das interpretiere ich richtig -> IANAL)
Der Hauptbestandteil einer missionierenden Religion ist leider
die Ausbreitung über die ganze Welt und auf alle Menschen. Da
du die Muslime nennst - das oberste Ziel des Islam ist die
Umwandlung der ganzen Welt in das so genannte „Haus des
Friedens“, was nichts anderes bedeutet als alle Länder der
Erde sind muslimisch und außer dem Islam gibt es keine andere
Religion.
So habe ich das auch verstanden. Und weiter?
Die Frage ist, ob und wie, also mit welchen Mitteln und welcher Vehemenz diese Religion dies zu erreichen und durchzusetzen gedenkt, bzw. konkret tut.
Wie sieht es aus bei einer nicht-militärischen Variante? Wenn nun
eine politische Gruppierung durch legitime Mittel die Macht
übernimmt?Wie könnte das aussehen?
Etwa durch Wahl. Die Nationalsozialisten haben sich
bekanntlich nicht an die Macht geputscht oder wie die
Bolschewiki in Russland durch eine blutige Revolution. Der
Mullah-Staat im Iran ist auch nicht durch Krieg entstanden. So
könnte das aussehen.
Wie oben. Dazu bedarf es einer Mehrheit. Dieses Problem haben wir mit jeder Gesinnung, die der unseren widerstrebt. Da brauchen wir einfach genug Vertrauen, dass sich das gesamte deutsche Volk nicht einfach so Mal umkrempeln lässt. Aber wie willst du das ausschalten? Ok. gewisse Parteien wurden verboten, und können daher keine Wahlmehrheit erlangen.
Der demokratische Weg zur Machtübernahme ist dadurch also beschnitten.
Natürlich möchte ich nicht, dass die Grunderechte, Menschenrechte, Menschenwürde durch eine Machtübernahme beschnitten oder abgeschafft werden. Wie dem allerdings politisch, friedlich und rechtlich entgegengewirkt und dies umgesetzt werden kann, übersteigt schlicht meine Fähigkeiten und Kenntnisse.
Ich kann nur sagen, dass ich mich massiv dagegen wehren würde, mir eine unmenschliche Macht aufdrücken zu lassen. Meine innere Gesinnung kann keine Macht der Welt ändern. Wie weit ich bei dem Kampf gegen eine Überstülpung einer neuen Weltanschauung gehen würde kann ich nicht sagen. Diese Gedanken machte ich mir auch schon zum Thema, ‚warum habt ihr Hitler nicht verhindert?‘. Da überlegte ich mir: Wenn ich vor der Wahl stünde die Klappe zu halten, oder abgeschossen zu werden, würde bei mir wahrscheinlich doch die ‚Feigheit vor dem Feind‘ siegen.
oder territoriale Veränderung?
Wie stellst du dir ein solches zusandekommen vor?
Einfaches Beispiel:
1967 hat Israel im Sechs-Tage-Krieg den Gaza-Streifen, die
Sinai-Halbinsel, die Westbank und die Golanhöhen besetzt.
Dadurch wurden nationalistische und
religiös-fundamentalistische Gruppen auf israelischer Seite
auf die Idee eines „Groß-Israels“ gebracht. Mit anderen
Worten: Man überlegte, die besetzten Gebiete zumindest in
Teilen zu annektieren und zu israelischem Staatsgebiet zu
machen. Die Siedlungspolitik Israels auf der Westbank und in
Gaza waren typische Zeichen dafür.Zu einer Annektierung ist es nicht gekommen - und selbst die
religiös-fundamentalistischen Juden in Israel sind heute froh
darüber. Denn hätte man diese Gebiete israelisch gemacht,
wären die Juden heute in ihrem eigenen Land in der Minderheit.
Aus Israel wäre ein arabischer Staat mit einer jüdischen
Minderheit geworden.Man muss sich die Frage stellen, ob bei einem Friedensschluss
zwischen Israel und den Palästinensern eine
Bevölkerungswanderung nach Israel einsetzt und auf absehbare
Zeit das Land nicht doch mehrheitlich islamisch wird.
Dazu kann ich keine Stellung beziehen, da mir hierzu schlicht das Wissen fehlt. Ich muss zu meiner Schande gestehen, mich mit diesem Thema noch nicht intensiv befasst zu haben und ich mir daher auch keine Meinung dazu gebildet habe und auch nicht kann.
Je größer diese Gruppe wird, desto mehr Einfluss gewinnen ihre
Wertevorstellungen in der Gesellschaft. In vielen Städten wird
es ganze Stadtviertel geben, die einen eigenen Wertekodex
leben.
Das klingt für mich sehr paranoid. Ich kenne mich auch nicht aus mit den Wertevorstellungen dieser Religion. Und solange sie nach ihrem Wertekodex leben, dieser unseren aber nicht einschränkt, kann man sie doch lassen, solange sie sich an die Menschenrechte halten und sich menschenfreundlich verhalten.
In meinen Augen ist die Gefahr, den Islam als neues Feindbild zu etablieren recht hoch (wenn nicht schon geschehen). Da stehen viele viele Menschen dahinter und ich weigere mich einfach zu glauben, dass die Mehrheit derer, die dieser Religion angehören Menschen sind, die böses im Schilde führen und nichts anderes im Sinn haben, uns ihre Meinung und anschauung aufzudrücken. Die meisten sind doch an einer firedlichen Koexistenz interessiert.
Als Frage bleibt, wie stark hier der Einfluss
fundamentalistischer Gruppierungen ist. In Großbritannien gibt
es heute bereits Bereiche, die über eine eigene Rechtsprechung
im Zivilbereich verfügen und somit ein paralleles Rechtssystem
etabliert haben.
Auch hierzu kann ich nichts sagen, da ich mich erst informieren müsste, wie weitreichend dies ist und welche Probleme damit einhergehen.
So manches von dem, was wir heute als normal empfinden, wird
sich dann als Problem darstellen, weil fortwährend Rücksicht
auf das moralische und sittliche Empfinden dieser stärker
werdenden Gruppe genommen werden muss.
Ich fühle mich nicht fähig beurteilen zu können, wieviel rechtlichen Spielraum man andersartigen Weltanschauungen, die hier leben, geben kann.
Nein. Die Frage ist, wann Toleranz (oder auch Appeasement)
endet, wenn die Veränderungen in kleinen Schritten kommen.
Schwierig zu beantworten. Ich denke, da muss man einfach wachsam sein und vor allem den Dialog suchen. Ob ein solcher durch die bereits entstandenen harten Fronten einfach ist, sei dahingestellt.
Ich gebe gerne zu, dass mich deine konkreten Szenarien überfordern und ich natürlich auch kein Patentrezept liefern kann.
Falsch und gefährlich erachte ich allerdings die massive Hetze und ‚Panikmache‘ gegen den Islam. Verhärtete Fronten erschweren Annäherung.
Je mehr sich ein Mensch angegriffen fühlt, um so mehr wird er in Verteidigungshaltung gehen. Die große Kunst der Diplomatie ist vermutlich, dem anderen zu signalisieren, dass man sich auf gleicher Augenhöhe befindet, auch wenn man sein Handeln und Denken verwerflich findet. Geprägt von gegenseitiger Akzeptanz bei gleichzeitiger Betonung der eigenen Grenzen. Oder so ähnlich *gg* Ich habe halt leider keine diplomatischen Fähigkeiten.
Wie sagte mein Sohn zu mir:
‚Gell Mama, das Leben ist ganz schön lebensgefährlich‘
Gruß Marion
Hallo,
Weil diese Schriften die heiligen Texte des
Judentums sind, sind ja auch die Juden durch die ganze
Geschichte für Genozid bekannt.
Wenn man das alte Testament liest, dann ist dort auch mehrmals von Genozid die Rede, bei dem gott seinem Volk befohlen hat, anere Völker KOMPLETT (inkl. Kinder, verheirateten Frauen ) auszurotten- nicht gerade das, was man von der „guten Nachricht“ erwartet.
Aber du hast natürlich recht, dass sich (manche) Religionen
offensichtlich gut zu politischen Zwecken gebrauchen lassen.
Wenn du hier das AT als Beispiel heranziehst, dann zeigst du
damit aber nur, dass dieser Missbrauch schon in der
Entstehungszeit des jüdischen Glaubens stattfand und sich
darum in diesen Erzählungen auch widerspiegelt.
Die Bibel bezeichnet sich aber nicht als ein Buch voller Erzählungen und Metaphern, sondern als das Wort Gottes, weshalb sie auch von vielen Christen wörtlich genommen wird.
Das sind aber alles Randerscheinungen, selbst der Islam hat
als zentrale Forderungen Frieden und Barmherzigkeit und wer
aus dem Christentum heraus Gewalttaten rechtfertigt, hat
nichts verstanden. Das Menschen Gewalt immer wieder religiös
Begründen läuft den religiösen Lehren zutiefst entgegen und
zeugt damit von religiöser Unbildung und Glaubensschwäche.
Tut mir leid, aber das ist kompletter Unsinn. Der Koran und die Hadid (die bei Moslems genauso hoch angesehen wird) haben nicht als zentrale Forderung den Frieden, sondern die vollkommene Ergebung gegenüber gott (allah) und seinen Geboten. Und schon 2 Sachen (neben der Unterdrückung von Frauen) sind für ein friedliches Zusammenleben mit dem Koran einfach nur Dealbrecher und zwar die Prinzipien des Jihads und des Märtyrertums! Weshalb fragen die meisten Menschen sich, was Leute wie Osama bin Laden und ähnliche wollen, anstatt einfach nur zu hören was sie wirklich sagen und sie wörtlich zu nehmen? Diese Leute (Osama und co. ) glauben 100% das was sie sagen, und da geht es nunmal, wie im Koran, diesen Planeten von „Ungläubigen“ zu befreien und da gehören Christen nunmal auch dazu (z.B. durch ihre „gotteslästerliche Behauptung“ Jesus sei der Sohn Gottes). Die Selbstmordattentäter kennen den Koran wahrscheinlich besser als die meisten Leute hier im Westen. Sie können ihre (von Immanen und weiten Teilen der arabischen Bevölkerung befürworteten) Taten mit dem Koran unterlegen (weshalb Selbstmordattentäter auch im Gazastreifen so gefeiert werden).
Und falls jemand behaupten sollte, das liegt nur an der Unterdrückung dieser Menschen (und die Palästinenser werden wirklich unterdrückt), dann soll man sich als erstes einfach nur die Attentäter des 11. Septembers anschauen, die ein gutes Leben führten, oft sogar gebildet waren und trotzdem tausende in den Tod rissen.
Weiterhin findet man keine Christen im Gazasteifen (von denen es dort auch einige gibt), die Selbstmordattentate verüben, einfach weil sie keine Rechtfertigung dafür in ihrem Glauben finden. Ebensowenig wird man buddhistische Selbstmordattentäter finden- und die Tibeter werden von den Chinesen mindestens genauso unterdrückt, wie die Palästinenser.
Und um zum Christentum zurückzukommen: Auch dort wird im neuen Testament der Hass auf Schwule beispielsweise gepredigt, Sklavenhandel als OK dargestellt und Frauen weniger Rechten als Männern zugeordnet.
Nun kann man natürlich einwenden, dann ist eben der
„Vulgärglaube“ Schuld, nur wird sich jede Weltanschauung unter
den weltlichen Interessen so verformen, wie es die Gier
verlangt. Auch unreligiöse Menschen haben fürchterlichste
Verbrechen begangen und ich bin der festen Überzeugung, dass
durch die Abschaffung von Religion sich an Gewalt und
Ungerechtigkeit in der Welt nichts zum besseren ändern würde
(im Gegenteil) nur die Begründungen wäre dann andere,
scheinbar rationale.
Das stimmt nicht, denn Atheismus ist nur die Verneinung der Existenz Gottes (oder zumindest die Behauptunt, dass diese ziemlich unwahrscheinlich ist). Wir haben kein Buch (welches im Fall der Religionen sogar noch als unfehlbar dargestellt wird) welches uns Handlungen vorschreibt. Ein Atheist kann alles sein: Ein Nihilist, Marxist oder auch natürlich ein Humanist. Aber es gibt keine Motivation für Greueltaten im Atheismus, wie es ihn in den Religionen gibt.
Und deine Behauptung, das die Abschaffung von Religionen die Ungerechtigkeit ist (abgesehen, dass dies überhaupt kein Hinweis auf die Existenz eines übernatürlichen Wesens wäre)schlicht und einfach falsch! Wenn man sich die Statistiken, der Religiosität von Ländern anschaut, ist es so, dass die stark religiösen Länder sich immer oben auf der Skala von Gewalt, Armut und Freiheitsbegrenzungen stehen und sekuläre Länder wie beispielsweise Schweden oder die Niederlande auf der anderen Seite-das könnte zwar andere Gründe haben, zeigt aber dass ein Wegfall der Religionen keineswegs den moralischen Abfall und Gewaltausbruch nach sich ziehen würde .
An diesem Beispiel kann du eigentlich erkennen, dass das
Christentum gar nicht in die Politik eingreifen will. Das NT
ist kein bürgerlich demokratisches Parteiprogramm. Das es in
der Politik gebraucht wird, wird wird ihm an anderer Stelle
vorgeworfen, hier nun, dass es nicht politisch aktiv ist. Was
denn nun?
Hmm, die Kirche mischt sich nicht in die Politik ein? Da haben uns aber die letzten 1500 Jahre etwas anderes gezeigt, und heute in den USA, aber auch bei uns sieht das noch ziemlich anders aus.
Wenn das NT auch keinen Aufruf zur Revolution der Sklaven
enthält, sagt es doch ganz deutlich die Gleichheit aller
Menschen vor Gott aus. Da kannst du kaum sagen es wende sich
nicht gegen Sklaverei, nur eben auf ihrem Gebiet, und das ist
nicht die Organisation oder Rechtsordnung der Gesellschaft.
Es befürworter im alten Testament die Sklavenhaltung und im neuen wird sie als OK dargestellt- von einem Buch, welches den Anspruch erhebt die perfekte Lebensgrundlage und Moral für alle Menschen zu bieten, sollte man was anderes erwarten.
Zwar brauchte man nicht die Bibel, um Sklavenhandel einzuführen- für die so lange Beibehaltung davon, ist aber sehr wohl die Bibel mitverantwortlich (und sie wurde in den USA sehr oft in Diskussionen dazu zitiert).
Gruß Frank
Grausame und moralisch verwerfliche Bibelstellen
Hallo,
da hier immer wieder einige Leute die Bibel als moralisches Buch so hoch loben (ohne sie wahrschlich wirklich zu kennen) habe ich hier einige grausame und moralisch höchst anzweifelbare Stellen aufgeführt. Diese Geschichten wären in normalen, zur Unterhaltung geschriebenen Werken zwar akzeptabel, nicht aber in einem Buch, das den Anspruch erhebt, als unfehlbares Wort gottes nicht Leitline für das Leben der Menschen darzustellen.
Genozid wird von gott im alten Testament, dem israelischen Volk gleich mehrmals empfohlen und angeordnet (und das von einem gott, der anscheinend alle Menschen liebt!):
Mose 20. 16-17
Samuel 15.3
Josua 6 20-21
Der Befehl Leute anderes Glaubens zu töten, wenn sie andere dazu überreden ihre götter zu preisen:
Mose 12-15
Eine Frau, die nicht als Jungfrau in die Ehe kommt töten:
Mose 22 13-21
4.Am Sabbath arbeiten->töten:
2. Mose 35.2
Wer gott lästert, soll sterben
Mose 24.16
Eine Geschicht, in der gott das Menschenopfer an ihn zulässt (anders als bei Abraham, wo er in letzter Sekunde ein „reingelegt“ gebracht hat, und das Kind einen ewigen Schaden bestimmt genommen hat, falls die Geschichte wirklich passiert wäre).
Richter 11.28-40
In dieser Geschichte, hilft gott seinem Propheten Elisa Kinder zu bestrafen, die sich über dessen Glatze lustig gemacht haben (zwei Bären zerreissen 42 Kinder!- was für ein gütiger gott)
2.Könige 2.23-24
Und für alle die meinen, das neue Testament hebt alles auf und alles wird gut (falls dem so wäre, weshalb nicht nur das neue Testament nehmen?) wird hier, neben der ewigen Bestrafung unf Folter der Toten, (die im alten Testament nie erwähnt wird)unter anderem von Jesus gesagt:
Ausserdem ist er noch gekommen „um das Schwert zu bringen, und nicht den Frieden“ (Matth. 10.34) und Personen müssen ihre Familien hassen, sonst können sie ihm nicht nachfolgen ( Lukas 14.26 - ist das nicht das Gleiche, was Kulte von einem verlangen?).
Ich habe noch andere Stellen (da die Bibel ja wirklich genug bietet) will es aber bei der symbolischen Zahl von 10 lassen.
Falls einige meinen, ich würde hier die schlechten Sachen mir rauspicken ohne die guten zu erwähnen; der Grund weshalb ich das machen kann, ist das Christen ja behaupten die Bibel wäre so ein gutes Buch und würde sich dadurch abgrenzen (was sie bewiesenermassen nun nicht ist).
Wenn wir uns selbst aussuchen, welche Gebote wir einhalten davon und welche nicht, dann messen wir anscheinend mit einem Maß, ausserhalb der Bibel, weshalb dann noch überhaupt mit diesem altertümlichen, von Personen mit einem Naturwissenschaftlichen Verständnis unter einem Viertklässler (bzw. Viertklässlerin) rumschlagen; weshalb eine 21. Jahrhundertdiskussion mit einem Buch aus dem 1. Jahrhunderten zur Römerzeit führen?
Wir sind aus der Zeit raus, wo man Sachen, die wir nicht verstehen mit einem diktatorischen übernatürlichen Wesen mit magischen Kräften erklären müssen. Es wird Zeit, das wir uns mit den Fesseln aus der Kindheit unserer Zivilisation befreien.
Gruß Frank
Danke!
Das musste noch mal gesagt werden.
Es ist immer wieder lehrreich einige dieser Stellen zusammengestellt zu bekommen. Dabei tauchen auch immer mal wieder neue auf, die man bisher übersehen hatte.
Nur ist mir der Anlass für deine Ausführungen irgendwie entgangen. Könntest du mal konkret benennen, wo hier wer die von dir postulierten Aussagen gemacht hat?
Aber auch wenn du hier nur einen willkommenen Anlass gefunden hast deinen angestauten Frust abzulassen, nach dem Hinweis, dass an anderer Stelle schon wiederholt und ausführlich etwas dazu dargestellt wurde, hier eine kurze Antwort.
Die Bibel ist kein Telefonbuch, wo jeder Eintrag für sich steht.
Die Bibel ist kein geschlossenes Werk.
Die Bibel ist nicht von den oder für die Menschen im Jahre 2007 geschrieben worden.
In der Bibel hat jede Geschichte ihre eigene Vorgeschichte und trägt dabei immer einen mehr oder weniger kleinen Teil zur Gesamtaussage der Bibel bei.
Vieles ist dabei Randständig oder sogar „nur“ historisch (also nicht theologisch) auswertbar.
Zumindest für Christen sind alle Aussagen des AT immer nur von den Kernaussagen Jesu her zu verstehen.
Es tut mir als Protestant weh, das zugeben zu müssen, aber ohne ein gerütteltes Maß an Hintergrundwissen sind die Texte der Bibel und besonders des AT zum großen Teil nicht verständlich oder sogar schwer missverständlich.
Der Tenor deiner Aussagen lässt mich vermuten, dass es dir auch nicht um Verstehen, sondern um Demonstrieren geht darum hier ende.
Gruß
Werner
Hallo,
Wenn man das alte Testament liest, dann ist dort auch mehrmals
von Genozid die Rede, bei dem gott seinem Volk befohlen hat,
anere Völker KOMPLETT (inkl. Kinder, verheirateten Frauen )
auszurotten- nicht gerade das, was man von der „guten
Nachricht“ erwartet.
Und noch mal weise ich darauf hin, dass dies die heilige Schrift der Juden ist. Wenn dieses Wort Gotte so fürchterliche Wirkung durch die Geschichte zeitigte, dann nenne mir doch mal die Fälle (abgesehen von den Schilderungen in der Bibel selbs) religiös motivierten Genozids durch Juden!
Die Bibel bezeichnet sich aber nicht als ein Buch voller
Erzählungen und Metaphern, sondern als das Wort Gottes,
weshalb sie auch von vielen Christen wörtlich genommen wird.
Ich weiß nicht wie viele Christen sie wörtlich nehmen wollen, können können sie die Bibel nicht wirklich, dazu ist sie zu widersprüchlich.
Zumindest mit meinem Verständnis der Bibel (und das ist soweit ich sehe das vorherrschende) ist das Wort Gottes in der Bibel, aber die Bibel ist nicht wortwörtlich Gotteswort. Da hast du an die Bibel wohl einen etwas überhöhten Qualitätsanspruch.
Tut mir leid, aber das ist kompletter Unsinn. Der Koran und
die Hadid (die bei Moslems genauso hoch angesehen wird) haben
nicht als zentrale Forderung den Frieden, sondern die
vollkommene Ergebung gegenüber gott (allah) und seinen
Geboten.
und Frieden und Barmherzigkeit sind ein paar der Dinge die Allah seinen Gläubigen gebietet.
Und schon 2 Sachen (neben der Unterdrückung von
Frauen) sind für ein friedliches Zusammenleben mit dem Koran
einfach nur Dealbrecher und zwar die Prinzipien des Jihads und
des Märtyrertums! Weshalb fragen die meisten Menschen sich,
was Leute wie Osama bin Laden und ähnliche wollen, anstatt
einfach nur zu hören was sie wirklich sagen und sie wörtlich
zu nehmen? Diese Leute (Osama und co. ) glauben 100% das was
sie sagen, und da geht es nunmal, wie im Koran, diesen
Planeten von „Ungläubigen“ zu befreien und da gehören Christen
nunmal auch dazu (z.B. durch ihre „gotteslästerliche
Behauptung“ Jesus sei der Sohn Gottes). Die
Selbstmordattentäter kennen den Koran wahrscheinlich besser
als die meisten Leute hier im Westen. Sie können ihre (von
Immanen und weiten Teilen der arabischen Bevölkerung
befürworteten) Taten mit dem Koran unterlegen (weshalb
Selbstmordattentäter auch im Gazastreifen so gefeiert werden).
Nun bin ich kein Moslem und habe auch so einige Bedenken, was den Islam angeht, aber selbst ich kann dir sagen, dass dein Verständnis von Djihad schwer fehlerhaft ist und du dich noch mal informieren solltest, was von der Mehrheit der Moslems als zentrale Forderungen ihres Glaubens angesehen werden. Der Gruß eines Moslems lautet etwa: „Frieden sei mit dir“.
Und falls jemand behaupten sollte, das liegt nur an der
Unterdrückung dieser Menschen (und die Palästinenser werden
wirklich unterdrückt), dann soll man sich als erstes einfach
nur die Attentäter des 11. Septembers anschauen, die ein gutes
Leben führten, oft sogar gebildet waren und trotzdem tausende
in den Tod rissen.
Wofür soll das ein Beleg sein? Die RAF-Terroristen waren auch alle hochgebildet und hatten als Studenten ein gesichertes Auskommen in aussicht, trotzdem entschieden sie sich für die Unterdrückten der Welt in den Kampf und ggf. den Tod zu ziehen. Solche psychologischen Phänomene gibt es doch im Dutzend billiger. Über die Ideologie die dem ursprünglich mal zu Grunde lag, sagt das kaum etwas aus.
Das stimmt nicht, denn Atheismus ist nur die Verneinung der
Existenz Gottes (oder zumindest die Behauptunt, dass diese
ziemlich unwahrscheinlich ist). Wir haben kein Buch (welches
im Fall der Religionen sogar noch als unfehlbar dargestellt
wird) welches uns Handlungen vorschreibt. Ein Atheist kann
alles sein: Ein Nihilist, Marxist oder auch natürlich ein
Humanist. Aber es gibt keine Motivation für Greueltaten im
Atheismus, wie es ihn in den Religionen gibt.
Wo ist die Motivation zu Gräueltaten in
* Tue wohl denen die dich verfolgen!
* Was du dem geringsten meiner Brüder getan hast, das hast du mir getan!
* Richte nicht, auf das du nicht gerichtet wirst!
* Wer ohne Schuld ist werfe den ersten Stein!
Das sind zentralen Aussagen des Christentums und vor allem:
Liebe deine Feinde!
Wenn man von da aus zu Kreuzzügen und Hexenverbrennung kommen konnte, dann ist wohl auch erklärlich, wie leicht es fiel vom Marxismus zum Gulag zu kommen.
Und deine Behauptung, das die Abschaffung von Religionen die
Ungerechtigkeit ist (abgesehen, dass dies überhaupt kein
Hinweis auf die Existenz eines übernatürlichen Wesens
wäre)schlicht und einfach falsch!
Mir ist nicht ganz klar was du aussagen willst, aber wo habe ich sowas behauptet?
Wenn man sich die
Statistiken, der Religiosität von Ländern anschaut, ist es so,
dass die stark religiösen Länder sich immer oben auf der Skala
von Gewalt, Armut und Freiheitsbegrenzungen stehen und
sekuläre Länder wie beispielsweise Schweden oder die
Niederlande auf der anderen Seite-das könnte zwar andere
Gründe haben, zeigt aber dass ein Wegfall der Religionen
keineswegs den moralischen Abfall und Gewaltausbruch nach sich
ziehen würde .
Könnte es vielleicht auch so sein, dass Gewalt durch Armut und soziale Ungerechtigkeit gefördert werden und Atheismus einfach ein Luxusartikel wohlhabender Gesellschaften ist? M. E. stellst du hier die Kausalitäten auf den Kopf.
Im Übrigen sind die Niederlande und Schweden protestantisch geprägt.
An diesem Beispiel kann du eigentlich erkennen, dass das
Christentum gar nicht in die Politik eingreifen will. Das NT
ist kein bürgerlich demokratisches Parteiprogramm. Das es in
der Politik gebraucht wird, wird wird ihm an anderer Stelle
vorgeworfen, hier nun, dass es nicht politisch aktiv ist. Was
denn nun?Hmm, die Kirche mischt sich nicht in die Politik ein? Da haben
uns aber die letzten 1500 Jahre etwas anderes gezeigt, und
heute in den USA, aber auch bei uns sieht das noch ziemlich
anders aus.
Ich habe nichts von Kirche gesagt! Die organisierte Christenheit ist immer auch ihren Gruppeninteressen (oder auch Einzelinteressen) gefolgt.
Jetzt interpretierst du die Schriften der frühen Christenheit von den Handlungen der Staatskirche des Mittelalters ff. her. Es sollte dir auffallen das dies Unsinn ist.
Es befürworter im alten Testament die Sklavenhaltung und im
neuen wird sie als OK dargestellt- von einem Buch, welches den
Anspruch erhebt die perfekte Lebensgrundlage und Moral für
alle Menschen zu bieten, sollte man was anderes erwarten.
Die Sklaverei des AT hat mit der des NT fast nichts gemeinsam und dass das NT die Sklaverei gut heißt stimmt nicht.
Das frühe Christentum forderte keinen gesellschaftlichen Umbruch, sein Anliegen war eine Umkehr im Glauben. Das hat mit Sklaverei erst mal nichts zu tun. Auch wenn es dich stört, die Schriften des NT beschäftigen sich mit dem Glauben und noch etwas mit der Organisation der Gemeinden. Das Rechtssystem des Staates oder die gesamtgesellschaftlichen Verhältnisse werden als gegeben angenommen, deren Veränderung ist einfach kein Thema.
Mit dem Ansatz alle Aussagen der Bibel einfach ins heutige Leben übertragen zu wollen stehst du nicht alleine dar. Bei evangelikalen Christen halte ich das für einen schweren Irrtum, bei dir für Strategie.
Ich vermute, du weißt, dass die konkreten Verhaltensvorschriften des AT (essen, kleiden, Strafnormen usw.) für Christen zunächst bedeutungslos sind und vieles davon auch für Juden (selbst orthodoxe Juden halten keine Sklaven mehr).
Dir ist also klar dass man solche Aussagen anders versteht. Das du es hier so darstellst als würden diese Jahrtausende alten, in einer ganz anderen Umwelt und mit einem viel beschränkteren Wissen formulierten Aussagen heute für die Mehrzahl der Gläubigen wörtliche Gültigkeit haben, kann ich nur als Polemik empfinden.
Zwar brauchte man nicht die Bibel, um Sklavenhandel
einzuführen- für die so lange Beibehaltung davon, ist aber
sehr wohl die Bibel mitverantwortlich (und sie wurde in den
USA sehr oft in Diskussionen dazu zitiert).
Im römischen Reich wurde m. W. die Sklaverei nicht zuletzt mit christlicher Begründung abgeschafft. Das sie wieder eingeführt wurde hatte ganz sicher wirtschaftliche Gründe und das biblische Aussagen immer wieder missbraucht wurden, habe ich nicht in Abrede gestellt.
Heute verwenden die weißen Rassisten vor allem der USA auch gerne darwinistische oder statistische Argumente. Ist die Evolutionstheorie oder die Statistik damit verantwortlich für Rassismus?
Die Kernaussagen des Christentums sind eindeutig und auch die der anderen Religionen (soweit ich das erkennen kann).
Was Menschen dann für ihre weltlichen interessen oder unter ihren jeweiligen konkreten Bedingungen daraus gedreht haben ist zum Teil erschreckend.
Da wiederhole ich aber gerne meine Aussage, dass diese interessengeleitete Umdeutung mit jeder Weltanschauung möglich ist.
Die Nazis haben mit (schein)wissenschaftlichen Argumenten und die Marxisten unter ihrer Ideologie fürchterlichste Verbrechen gerechtfertigt, was dem Kern der Lehre zumindest des Marxismus auch zutiefst zu wider läuft.
Da kann ich keine Unter- oder Überlegenheit erkennen.
Natürlich liegt es auch daran, dass in der Vergangenheit Atheisten eher selten waren, aber mir fallen vor allem Christen oder überhaupt gläubige Menschen ein, wenn ich an Gelegenheiten denke, wo jemand aufgestanden ist und für das Gute, für Frieden und Barmherzigkeit eingetreten ist.
Und im Gegensatz zu den großen Schlächtern der Geschichte habe ich zumindest den Eindruck, dass diese Menschen wirklich durch ihren Glauben motiviert waren und diesen nicht nur zur Legitimation ihrer Handlungen benutzten.
Damit will ich nicht sagen, dass Atheisten dazu nicht fähig wären, aber den hier nahe gelegte Schluss, dass Religion zu Gewalttätigkeit und Ungerechtigkeit führt sehe ich damit ganz und gar nicht belegt.
Gruß
Werner