Hallo Branden,
Diese Frage, ob es eine objektive Realität gibt oder nicht,
ist unentscheidbar.Für MICH nicht.
eben!
Gandalf
Descartes, Dialektik und die Katholiken
franks frage hat schon descartes gestellt, und
zwar in form eines gedankenspiels. sogar platon hatte ganz
ähnliche ideen (SCNR).
Auf Descartes habe ich ungefähr vor zwei Stunden in diesem Brett verwiesen, undzwar ganz im Sinne der „objektiven Realität“.
Nur dass ich weder Decartes Gott4esbeweis dazu brauche noch die „Dialektik“.
Die DIALEKTIK scheint mir für die dialektischen Materialisten und auch für die dialektischen Idealisten sowas zu sein wie die Heiligen und die Jungfrau Maria („Mutter Gottes“) für die Katholiken.
Ich bin weder Katholik noch Dialektiker. Ich komme mit dem „Sein“ auch ohne diese Helfershelfer in Kontakt.
Gruß, Branden
Hallo Mike
Du erschliest also aufgrund deiner subjektiven Empfindungen,
dass es eine objektive,(= für alle identische) Realität gibt.
Keineswegs. Erstens schließe ich das NICHT NUR aufgrund MEINER subjektiven Empfindungen, sondern aufgrund vielfältigster Tätigkeiten (z.B. lese ich wie Du und andere hier diverse philosophisch akzentuierten Kram, wissenschatliches Zeugs und Journaille überflüssigerweise obendrein). Meine Quellen sind also so vielfältig, dass ich mich nicht auf primär subjektive Wahnehmungen UND Empfindungen verlassen muss! Zweitens nehmen natürlich nicht alle Menschen die objektive Realität so annähernd objektiv wahr, sondern haben mehr oder weniger „parataktische Verzerrungen“ in ihrer Wahrnehmung (Psychotiker z.B.). Und auf dieses „mehr oder weniger“ kommt es sehr an! Ich hänge nämlich gerade NICHT einem Absolutismus hierbei an oder gerate in die Nähe von Offenbarung - umgekehrt wird ein Schuh draus.
Gruß, Branden
Ich bin weder Katholik noch Dialektiker. Ich komme mit dem
„Sein“ auch ohne diese Helfershelfer in Kontakt.
philosophie ist doch keine religion, noch hat es was „mit dem sein in kontakt zu treten“ zu tun! es ist die rein intellektuelle beschäftigung mit den grundfragen überhaupt. das wichtigste werkzeug ist die logik. es hat weder mit religion, noch mit gott noch, noch mit esoterik noch mit irgendeinem glauben zu tun. (was frank hier präsentiert ist gar keine philosophie sondern ein vergefaßtes ideologisches gerüst, ganz ähnlich einer religion, das er hier fanatisch vertritt.)
gruß
datafox
Missverständnis
Hallo Datafox
das wichtigste werkzeug ist die logik.
Und da fängt es schon an, kippelig zu werden. Welche Logik? Die mathematische Logik halte ich dazu für nicht kompetent.
es hat weder mit
religion, noch mit gott noch, noch mit esoterik noch mit
irgendeinem glauben zu tun. (was frank hier präsentiert ist
gar keine philosophie sondern ein vergefaßtes ideologisches
gerüst, ganz ähnlich einer religion, das er hier fanatisch
vertritt.)
Das ist es ja - das ist ja die Crux mit „den“ Philosophen, dass sie so dicht an der Religion sind, dass sie oft Ideologien vertreten.
Ansonsten scheinst Du mich missverstanden zu haben: Das Beispiel mit den Katholiken war ein bißchen polemisch gemeint. Ich sehe und beschreibe diese Dinge etwas metaphorisch und gleichzeitig sehr praktisch, etwa so wie Heinrich Heine sich in philosophischen Fragen ausdrückte, mit Verlaub, wenn mir dieser Vergleich gestattet ist.
Gruß, Branden
Karl Valentin hat m.E. sehr gut (besser als ich es je könnte)
den Sachverhalt klargemacht, daß es keine objektive Realität
geben kann.
Hi Gandalf
Ich möchte sogar noch einen Schritt weiter gehen und behaupten:
Wenn es keine objektive Realität gäbe, und wir uns über dieselbe nicht zu sehr großem Teil (!) verständigen könnten (wir Menschen), würde augenblicklich die gesamte Gesellschaftsordnung zusammenbrechen.
Gruß, Branden
Hi Branden,
Wenn es keine objektive Realität gäbe, und wir uns über
dieselbe nicht zu sehr großem Teil (!) verständigen könnten
(wir Menschen), würde augenblicklich die gesamte
Gesellschaftsordnung zusammenbrechen.
laß es mich so sagen:
Wir mögen die Realität eventuell(!) unterschiedlich wahrnehmen, daß können wir uns gegenseitig nicht beweisen, aber wir reagieren auf eine Art auf diese Art der Wahrnehmung, daß ein Zusammenleben möglich ist.
Daß wir so reagieren, mag durch Erziehung Prägung oder was auch immer bedingt sein.
Gandalf
Hallo Mike
Du erschliest also aufgrund deiner subjektiven Empfindungen,
dass es eine objektive,(= für alle identische) Realität gibt.Keineswegs. Erstens schließe ich das NICHT NUR aufgrund MEINER
subjektiven Empfindungen, sondern aufgrund vielfältigster
Tätigkeiten (z.B. lese ich wie Du und andere hier diverse
philosophisch akzentuierten Kram, wissenschatliches Zeugs und
Journaille überflüssigerweise obendrein). Meine Quellen sind
also so vielfältig, dass ich mich nicht auf primär subjektive
Wahnehmungen UND Empfindungen verlassen muss! Zweitens nehmen
natürlich nicht alle Menschen die objektive Realität so
annähernd objektiv wahr, sondern haben mehr oder weniger
„parataktische Verzerrungen“ in ihrer Wahrnehmung (Psychotiker
z.B.). Und auf dieses „mehr oder weniger“ kommt es sehr an!
Ich hänge nämlich gerade NICHT einem Absolutismus hierbei an
oder gerate in die Nähe von Offenbarung - umgekehrt wird ein
Schuh draus.
Entschuldigung, aber ich verstehe jetzt ehrlich gesagt nicht, was Du mir sagen willst.
Alle deine Sinneseindrücke sind deine eigenen, und enthalten somit immer einen subjektiven Anteil.
Du kannst somit niemals mit der nötigen absoluten Sicherheit sagen, was nun zur „objektiven Realität“ gehört.
Stell dir vor, dass die Welt, wie sie heute ist, vor 10 Minuten durch Gott oder wen/wasauchimmer erschaffen worden wäre…
wo bleibt dann die Objektive Realität.
Wie gesagt: es geht mir nur um die Möglichkeit, sie als solche zu erkennen, nicht um die mögliche Existenz der objektiven Realität an sich. Man kann halt nicht den Beweis dafür führen, dass heist aber noch lange nicht, dass sie nicht existiert, diesen Beweis kann man nämlich aus exakt den gleichen Gründen genausowenig führen.
Und was wir nicht wissen (= beweisen können), das müssen wir halt glauben.
Gruß
Mike
Hai!
zum Thema objektive Realität bzw. objektive Wahrheit folgendes
von Karl Valentin:
Zuimm millionsten Male der Tage: du schmeisst hier zwei völlig verschiedene Begriffe durcheinander!
Eine objektive Realität existiert deshalb, weil sie AUSSERHALB und UNABHÄNGIG von mir existiert. Ob die objektiv wahr ist, steht überhaupt nicht zur Debatte, sie höchstens wahrnehhmbar - ihre einzige Eigenschaft, die sie sonst auszeichnet.
Dein Fernseher ist für dich objektive Realität. Er ist nicht Teil von dir und wenn du die Augen schliesst, ist er weg. Isso :o)
Gruß
Frank
???Wie mecht den der sehng, ob i rot sehng kann, wenn i do aa
net siech, ob er rot sehng kann, - und wenn vielleicht i rot
sehng kann, aber er net, und er meint i siech´s net weil er´s
aa net siecht, oder weil des was er siecht, gar net amal rot
is ? ???Besser läßt es sich wohl nicht ausdrücken
Gandalf
2 Like
Wir mögen die Realität eventuell(!) unterschiedlich
wahrnehmen, daß können wir uns gegenseitig nicht beweisen,
aber wir reagieren auf eine Art auf diese Art der
Wahrnehmung, daß ein Zusammenleben möglich ist.
Nö, Gandalf, das wär bzw. ist mir deutlich zu wenig. Auf den Kompromiss kann ich mich nicht einlassen. Wir beide können gegenseitig unsere Postings lesen, wir lesen sie, so wie sie a stehen. Schwarz auf weiss. Und ich wette, dass Du nicht statt des Textes kleine grüne Männchen auf dem Bildschirm hüpfen siehst.
Gruß, Branden
Alle deine Sinneseindrücke sind deine eigenen, und enthalten
somit immer einen subjektiven Anteil.
Der ist aber vernachlässigbar klein und unwesentlich gegenüber dem, was ich an objektiver Realität wahrnehme, da ich nicht halluziniere.
Du kannst somit niemals mit der nötigen absoluten Sicherheit
sagen, was nun zur „objektiven Realität“ gehört.
Doch. Kann ich. mit der nötigen Sicherheit - die absolute brauche ich nicht, die schenke ich Dir zu Weihnachten, wenn Du so zwanghaft sein solltest, dass Du sie brauchst.
Stell dir
vor, dass die Welt, wie sie heute ist, vor 10
Minuten durch Gott oder wen/wasauchimmer erschaffen worden
wäre…
wo bleibt dann die Objektive Realität.
Was meinst Du damit? Die bleibt doch erhalten, selbst wenn sie sich ständig wandelt. Wir werden doch auch älter oder siehst Du noch so frisch aus wie vor 20 Jahren?
Wie gesagt: es geht mir nur um die Möglichkeit, sie als solche
zu erkennen, nicht um die mögliche Existenz der objektiven
Realität an sich. Man kann halt nicht den Beweis dafür führen,
dass heist aber noch lange nicht, dass sie nicht existiert,
diesen Beweis kann man nämlich aus exakt den gleichen Gründen
genausowenig führen.
Na also. Da wären wir schon: Es gibt sie, die objekti´ve Realität. Danke.
Und was wir nicht wissen (= beweisen können), das müssen wir
halt glauben.
Nö. Wieso das denn?
Gruß, Branden
Hi Frank,
Kein Problem. Du bist fit mit den Grundlagen zur dialektik?
Das brauchst du dazu.schieß los!
Guckst du hier zu Martin. Stell bitte dazu gezielt Fragen, weil ich echt nicht weiß, wo ich anfangen muß und wo Unklarheiten bestehn.
Könnten wir uns der Unumständlichkeit halber darauf einigen, dass du irgendetwas mir mal gnadenlos glaubst, ohne dass ich hier seitenweise abhandkungen über Beweise schreiben muß? Das sind dann jedenfalls dinge, die man mir auch nur beigebracht hat.
Gruß
Frank
1 Like
Hi nochmal,
Die DIALEKTIK scheint mir für die dialektischen Materialisten
und auch für die dialektischen Idealisten sowas zu sein wie
die Heiligen und die Jungfrau Maria („Mutter Gottes“) für die
Katholiken.
Nönö, das hat ne ganz praktische Seite. Ich bin nämlich unheimlich denkfaul. Und der Mix aus Dialektik und formaler Logik ermöglicht ein hocheffizientes Denksystem.
Übrigends nutzt auch du die. Nur mehr oder weniger bewusst.
Gruß
Frank
1 Like
was frank hier präsentiert ist
gar keine philosophie sondern ein vergefaßtes ideologisches
gerüst, ganz ähnlich einer religion, das er hier fanatisch
vertritt.)
Ideologisch ist es sicher nicht - genau das Gegenteil. Vorgefasst schon eher, da das die Logik vorgibt.
Es ist dasselbe Gerüst, wie auch dein PC funktioniert. Damit kannst du komplexe Systeme analysieren - wie dein PC in der Lage ist, komplexe Programmabläufe zu realisieren.
Wo siehst du hier ein Problem?
Gruß
Frank
1 Like
Logikfehler.
Hi
Alle deine Sinneseindrücke sind deine eigenen, und enthalten
somit immer einen subjektiven Anteil.Der ist aber vernachlässigbar klein und unwesentlich gegenüber
dem, was ich an objektiver Realität wahrnehme, da ich nicht
halluziniere.
Ich Bitte um entschuldigung, aber gerade um dieses „unwesentliche“ geht es. Es liegt ein signifikanter qualitativer Unterschied zwischen 99,9999 % und 100%
Du kannst somit niemals mit der nötigen absoluten Sicherheit
sagen, was nun zur „objektiven Realität“ gehört.Doch. Kann ich. mit der nötigen Sicherheit - die absolute
brauche ich nicht, die schenke ich Dir zu Weihnachten, wenn Du
so zwanghaft sein solltest, dass Du sie brauchst.
Dieser Kommentar ist in einer Philosophischen Auseinandersetzung mehr als fehl am Platz. Dass Du es mit der für dich selbst nötigen Sicherheit sagen kannst, ist schön für dich.
Wie gesagt: es geht mir nur um die Möglichkeit, sie als solche
zu erkennen, nicht um die mögliche Existenz der objektiven
Realität an sich. Man kann halt nicht den Beweis dafür führen,
dass heist aber noch lange nicht, dass sie nicht existiert,
diesen Beweis kann man nämlich aus exakt den gleichen Gründen
genausowenig führen.Na also. Da wären wir schon: Es gibt sie, die objekti´ve
Realität. Danke.
Massiver Logikfehler:
Die Nichtbeweisbarkeit einer Nichtexistenz ist kein Existenzbeweis, und umgekehrt.
Mike
P.S. was man nicht weiss, das muss man glauben.
Hi Frank,
Könnten wir uns der Unumständlichkeit halber darauf einigen,
dass du irgendetwas mir mal gnadenlos glaubst
geschenkt, aber nur weil sich die Sache langam dem lächerlichen nähert.
Allerdings geb ich Dir nicht recht, sondern laß es einfach bleiben, weiter zu disputieren!
Gandalf
Hi Branden,
Und ich wette, dass Du nicht statt
des Textes kleine grüne Männchen auf dem Bildschirm hüpfen
siehst.
wenn Du schon solch lächerliche Sachen heranziehen mußt um einen Diskussionspartner zu ‚überzeugen‘, dann kann es mit Deiner Argumentationsbasis nicht weit her sein.
Ich hab nicht bestritten, daß es so was wie ‚Objektive Realität‘ oder ‚Objektive Wahrnehmung‘ geben kann , aber der Beweis dazu kann nicht geführt werden.
Mehr hab ich nicht behauptet und jetzt sollte Schluß sein.
Gandalf
Hi Frank,
Könnten wir uns der Unumständlichkeit halber darauf einigen,
dass du irgendetwas mir mal gnadenlos glaubstgeschenkt, aber nur weil sich die Sache langam dem
lächerlichen nähert.
Allerdings geb ich Dir nicht recht, sondern laß es einfach
bleiben, weiter zu disputieren!
Siehste, genau das ahnte ich. Und zu Deppatten fehlt mir auch die Lust.
Bye
Frank
Hi
Alle deine Sinneseindrücke sind deine eigenen, und enthalten
somit immer einen subjektiven Anteil.Der ist aber vernachlässigbar klein und unwesentlich gegenüber
dem, was ich an objektiver Realität wahrnehme, da ich nicht
halluziniere.Ich Bitte um entschuldigung, aber gerade um dieses
„unwesentliche“ geht es. Es liegt ein signifikanter
qualitativer Unterschied zwischen 99,9999 % und 100%
Hier hat sich Branden falsch ausgedrückt. Für die >Existenz einer o.R. ist der Fehler der Wahrnehmung wurscht! Wenn etwas wahrgenommen wird, ist es o.r. vorhanden. siehe unter „AARRGGGH!!“
Wie gesagt: es geht mir nur um die Möglichkeit, sie als solche
zu erkennen, nicht um die mögliche Existenz der objektiven
Realität an sich. Man kann halt nicht den Beweis dafür führen,
dass heist aber noch lange nicht, dass sie nicht existiert,
diesen Beweis kann man nämlich aus exakt den gleichen Gründen
genausowenig führen.Na also. Da wären wir schon: Es gibt sie, die objekti´ve
Realität. Danke.Massiver Logikfehler:
Die Nichtbeweisbarkeit einer Nichtexistenz ist kein
Existenzbeweis, und umgekehrt.
Das solltet ihr mir beide bitte übersetzen?!
Gruß
Frank
1 Like
Es liegt ein signifikanter
qualitativer Unterschied zwischen 99,9999 % und 100%
Für mich nicht. Das wäre Scheingenauigkeit. In der natürlichen Welt kann man eh nicht mit slchen kleinen Abweichungen Staat machen.
Du kannst somit niemals mit der nötigen absoluten Sicherheit
sagen, was nun zur „objektiven Realität“ gehört.
Wiegesagt: Wenn ich nicht zwanghaft-paranoide Sicherheitsbedürfnisse habe (die eh nicht zu erfüllen sind) ist das völlig vernachlässigbar.
Hier zeigt sich einmal wieder sehr schön der Aspekt der RELEVANZ, welcher auch und gerade innerhalb der Philosophie ein wesentlicher sein dürfte.
Gruß, Branden