Für das Poesiealbum von Branden:
Ein Kluger oder ein Dummer,
die machen mir wenig Kummer …
Denn die schlimmsten von den Leuten,
sind immer diese Halbgescheiten.
wenn ein Wort das aus einer anderen Sprache stammt genutzt
wird , dann sollte man es auch so aussprechen wie es
ursprünglich in der Sprache ausgesprochen wird und nicht
eingedeutscht .Sagst Du „fenestra“ oder „Fenster“? „Murus“ oder „Mauer“?
Bestellst Du in England „Cidre“ oder „Cider“? All das waren
mal Worte, die aus einer Fremdsprache gekommen sind. Gerade in
der Fähigkeit, solche Elemente zu integrieren, liegt die
Qualität und damit auch Stärke einer Sprache.
Du bist mit deinen Beispielen noch inkonsequent. Verlangt wird, dass das Wort so ausgesprochen wird, wie ursprünglich in der Sprache. Wie sieht es aus bei Paris und London? Bei PR, K.O. oder OK? Was mit Champagner oder Hamburger? Sind es Pizze oder doch eher Pizzas oder Pizzen?
Ich räume ein, dass sich mir nicht nur beim i im Tschiabatta auch ein wenig die Nackenhaare sträuben, noch mehr allerdings beim Latte Matschato oder in der Steigerung beim Cappuccino mit Sahne 
(Getoppt nur noch von „draußen nur im Kännchen“, das ist aber ein anderes Kapitel)
Was machst du mit den ganzen anderen Fachbegriffen, die sich entfremdet in der Alltagssprache einfinden?
Was so landläufig als Einnahme bezeichnet wird, da kräuselt sich’s dem Betriebswirt nicht nur an den Fußnägeln. Der Mediziner bekommt nicht nur beim Blinddarm Reizungen und wann der Elektriker Spannungen bekommt, davon ist noch nicht die Rede gewesen.
Wenn man so eine Frage aufwirft, dann muss man sich klar sein, auf welche Ebene man das diskutiert. Maßstäbe, die Angelegt werden, müssen dann generell gelten. Das bedeutet in der Konsequenz, dass man schnell an Grenzen stösst. So kann die eine Fachdisziplin nicht den Anspruch erheben, dass ihre Termini in der Alltagssprache „korrekt“ Einklang finden, während die gleichen Personen Termine andere Fachdisziplinen wie selbstverständlich „falsch“ selber in der eigenen Alltagssprache gebraucht.
Das, was man hier also am Wortpaar unbewusst / unterbewusst macht, könnte man an zich anderen Wortpaaren andere Disziplinen genauso betreiben.
Entweder, man betrachtet dieses Phänomen abstrakt über alle Fachdisziplinen hinweg oder man muss sich die Frage stellen, warum es nur bei den Fachtermine der Psychoanalyse einen besonderen Stellenwert bekommen soll.
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So wichtig bist du nicht.
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Ein viel deutlicheres Beispiel für den rein bildlich
gemeinten (aber falschen) Alltags-Wortgebrauch von fachlichen
Laien ist:
- „das ist doch schizophren!“:
- „das ist doch bordeline!“:
Das gilt doch für praktisch alle Begriffe, die in den Bereich der Persönlichkeitsstörungen fallen. Paranoid wird da doch genauso entfremdet verwendet wie hysterisch (weshalb man auf „histrionisch“ ausgewichen ist, was aber auch nur ein Behelf ist).
Oder man forsche im Alltag nach, was denn nun „schlimmer“ sei, die Neurose oder die Psychose (analog neurotisch oder psychotisch zu sein).
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Fachwortmißbräuche
Hallo Janina,
Das gilt doch für praktisch alle Begriffe, die in den Bereich der Persönlichkeitsstörungen fallen. Paranoid wird da doch genauso entfremdet verwendet wie hysterisch (weshalb man auf „histrionisch“ ausgewichen ist, was aber auch nur ein Behelf ist).
selbstverständlich hast du Recht. Und ich frag mich auch immer noch, was das mit Gebildetheit und gemeinem Volk zu tun haben soll *g*
Ich hatte ja auch deshalb ein Beispiel aus der Physik und die „Topologie“ Freuds erwähnt. Wen kratzt es.
Alan Sokal et al. haben im „Eleganten Unsinn“ einen viel übleren Unsinn kompakt präsentiert, der vielmehr von Fachwissenschaftlern betrieben wird: Wenn sie Begriffsbildungen anderer Wissenschaften in absurder Weise verfremdet in ihre Theoriebildung einbauen …
Ich hab mich hier zum „Unterbewußten“ nur geäußert, weil es mich schon länger interessiert hatte und ich häufig gern Leute, speziell Klienten, nach dem Hintergrund dieses Wortgebraucht befragte. Und natürlich, weil ich die Assoziation an „gemeines ungebildetes Volk“ als beachtliche Unverfrorenheit (diplomatisch ausgedrückt) wertete.
Gruß
Metapher
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Hallo Janina!
Du bist mit deinen Beispielen noch inkonsequent. Verlangt
wird, dass das Wort so ausgesprochen wird, wie ursprünglich in
der Sprache.
Die Aussprache geht meistens der Schreibänderung voraus. Vielleicht schreiben wir in 1000 Jahren ja auch „Tschiabatta“. 
Wie sieht es aus bei Paris und London? Bei PR,
K.O. oder OK? Was mit Champagner oder Hamburger? Sind es Pizze
oder doch eher Pizzas oder Pizzen?
Das sind in der Tat besserer Beispiele, weil hier die Assimilation noch nicht so weit fortgeschrtten ist wie bei bei meinen Beispielen. Ein anderes Beispiel, daß Andre im Sprachbrett gerne bringt, ist der Anorak, dessen korrekter Original-Plural ja „Annoraat“ wäre (und den man eigentlich auch „Anoraaq“ transkribieren müsste.) Integration von Fremdwörter ist also etwas alltägliches, und sie beginnt mit so etwas belanglosen wie einer „falschen“ Aussprache. Das wir manche Veränderungen immernoch als „falsch“ empfinden und manche als „richtig“, ist einfach nur eine Frage des Integrationsgrades. Aber es gibt eigentlch keinen sachlichen Grund, warum die Sprache ausgerechnet auf ihrem jetzigen Stand plötzlich aufhören sollte, Wörter zu integrieren - das ist ein reines Bauchgefühl, daß Tschiabatta fälscher ist als Hamburger.
Ich räume ein, dass sich mir nicht nur beim i im Tschiabatta
auch ein wenig die Nackenhaare sträuben, noch mehr allerdings
beim Latte Matschato
Eben. Aber Nackenhärchen sind kein wissenschftliches Kriterium. Meinen Nackenhärchen gefällt auch so manches nicht, aber das spielt in der Sprachwissenschaft keine Rolle.
Gruß,
Max
Aber das Eisbergmodell und Ähnliches ist doch eben das Produkt einer (verfälschenden) Popularisierung FREUDS und nicht JANETS, deshalb …
Ich fragte mich schon immer, was denn an diesem Begriff derartig falsch sein sollte, auf wenn man sich Freuds diverse Modell bezieht. Ich vermute fast, daß es gerade Freuds Monopolinteresse auf das „Unbewußte“ war, und natürlich die Abgrenzung gegen Janet, der mit seiner Hysterietheorie zunächst größeres Ansehen erreicht hatte als Freud/Breuer und später sogar in Opposition gegen Freud ging.
Es war doch wohl die dahinterstehende Theorie und die Konkurrenz und nicht die Wortwahl, die Freuds heftige und leicht arrogante Reaktion (ich zitierte ihn oben aus der „Laienanalyse“) provozierte. Wie entscheidend ist den der Unterschied zwischen „unterbewßt“ und „vor-bewußt“, wenn man nur das Wortfeld und nicht die Theorieterminologie betrachtet?
Ich nehme wohl zurecht an, dass Janet auch nicht der Urheber des Begriffs ist, sondern bestenfalls der erste, der den Begriff aus der Alltagssprache in die Fachsprache einführte.
Ich hab danach noch nicht geforscht. Möglich ist es. Fest steht jedenfalls, daß der Begriff „Unbewußtes“ nicht zuerst auf Freuds Mist gewachsen war: Er war längst - unter anderem - in den früheren Philosophien der Psychologie in Gebrauch: Feuchtersleben, Eschenmayer (wenn ich nicht irre), auf jeden Fall aber mit E.v. Hartmanns damals viel beachteter „Philosophie des Unbewußten“.
Metapher
corr.
Sorry, es mußte natürlich heißen:
Pierre Janet: „Geisteszustand der Hysterischen“ (orig. Paris 1 8 93, dt. Übersetzung Wien 1 8 94)
Guten Abend!
Was machst du mit den ganzen anderen Fachbegriffen, die sich
entfremdet in der Alltagssprache einfinden?
Na, benutzen
Das, was man hier also am Wortpaar unbewusst / unterbewusst
macht, könnte man an zich anderen Wortpaaren andere
Disziplinen genauso betreiben.
Entweder, man betrachtet dieses Phänomen abstrakt über alle
Fachdisziplinen hinweg oder man muss sich die Frage stellen,
warum es nur bei den Fachtermine der Psychoanalyse einen
besonderen Stellenwert bekommen soll.
Richtig.
Ich bin der Meinung, dass bestimmte Termini einen besonderen Stellenwert haben. Das gilt nicht für ALLE Termini der Psychoanalyse, und das gilt auch nicht NUR für die Termini der Psychoanalyse.
Es gilt, wenn ich spontan einen hochabstrakten Definitionsversuch wagen darf, überall dort, wo der Mensch sich selbst theoretisiert. Also dort, wo nicht nur das Subjekt der Aussage mit dem Objekt der Aussage identisch ist, sondern wo das Aussagen und die Aussage auf das Aussagesubjekt zurückwirkt.
Dies trifft auf die Literaturwissenschaften zu, es trifft auf die Gesellschaftswissenschaften zu, und es trifft eben auch auf die Psychoanalyse zu, deren absolut zentraler, ihr einzig unverzichtbarer, Begriff wiederum „das Unbewusste“ ist.
Deshalb bin ich der Auffassung, dass man die Problematik unbewusst/unterbewusst nicht abstrakt abhandeln kann in einer Reihe mit Tschiabatta und dem Quantensprung ohne sie damit zu trivialisieren.
E.T.
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Schtratziatella …
… ist mein Lach-Favorit beim sommerlichen Eis-Dealer.
Gruß
M.
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Ich bin der Meinung, dass bestimmte Termini einen besonderen
Stellenwert haben. Das gilt nicht für ALLE Termini der
Psychoanalyse, und das gilt auch nicht NUR für die Termini der
Psychoanalyse.Es gilt, wenn ich spontan einen hochabstrakten
Definitionsversuch wagen darf, überall dort, wo der Mensch
sich selbst theoretisiert. Also dort, wo nicht nur das Subjekt
der Aussage mit dem Objekt der Aussage identisch ist, sondern
wo das Aussagen und die Aussage auf das Aussagesubjekt
zurückwirkt.
Darüber, dass es gelinde gesagt unglücklich ist, diese Problematik mit dem „i“ eines Brotes in einem Abwasch zu verhandeln, sind wir uns einig.
Wo wir uns aber nicht einig sind, ist dieser von dir gerade beschriebene Punkt. Ich sehe in deinem Versuch, fachlich-inhaltliche Grenzen zu manifestieren, wann ein Falschgebrauch erlaubt sein soll und wann nicht, ebenfalls eine elitäre Tendenz. Warum ist der Umstand, dass sich der Mensch theoretisieren will, etwas besonders Schützenszwertes? Diese Abgrenzung ist doch eigentlich völlig willkürlich, betrachtet man sie abseits von der eigenen Profession.
Ich sehe allerdings durchaus im Sinne der von van Branden schon richtig attestierten Erfordernis für Genauigkeit eine andere Grenze: Beim Bäcker, auf der Straße und in einer normalen Diskussion in einer Kneipe besteht kein Handlungsbedarf für die genaue Wortwahl. Je höher aber das fachliche Niveau der Diskussion wird, desto wichtiger wird die richtige Terminologie. Der Übergang ist fließend. Ich kann den interessierten Laien dann als Experte irgendwann an passender, sachlich relevanter Stelle darauf aufmerksam machen. Aber bitte ohne elitäres Gewese mit dem Hinweis auf meine eigene höhere Bildung*. Von ausgebildeten* Fachleuten erwarte ich dann, dass sie die Termini richtig benutzen. Spätestens dann, wenn die Diskussion nicht am Bäckertresen stattfindet.
*Bei der Gelegenheit: Man könnte in dem Zusammenhang ja auch mal darüber diskutieren, ob im UP der Terminus der Bildung richtig benutz wurde, und nicht eigentlich andere wie Ausbildung, Weiterbildung besser gewesen wäre räusper
Aber Nackenhärchen sind kein wissenschftliches
Kriterium.
Schade eigentlich
Ein Teil davon kommt wohl auch aus der Schulbildung .
Ich frage mich ob die Deutschen mit der Zeit dümmer werden ,
der Lehrplan es so vorsieht , das es alles viiiieeeel
langsamer geht und demzufolge nach Schulabschluss einiges
fehlt .
Ich habe den Beitrag jetzt noch einmal gelesen und - hach - ich kann nicht anders… Wenn sich jemand hier über die inzwischen achsoschlechte Schulbildung echauffiert, dann muss er sich Gegenhinweise gefallen lassen. Kein Leerzeichen vor Satzzeichen!
Das ist eine um sich greifende, inzwischen schon in manch Zeitungsschlagzeile zu findende Unsitte, die mehr als nur Nackenhaare aufstellen lässt und dann schon eher was mit mangelnder Bildung als ein i im Brot zu tun hat.
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Tautologie
Hallo vanBranden,
die Sprache ist ja das wesentliche Unterscheidungsmerkmal zwischen gebildet und ungebildet. Deine Frage ist also eine Tautologie.
Die Frage „Warum sprechen die Ungebildeten falsch?“ ist wie die Frage: „Warum sind gerade die Rappen schwarz?“.
Tychi
Chili con Cane!
Wuff!
-)
M.
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Meine Exfrau hat mal einen heftigen Streit mit mir begonnen, weil ich Bananen immer am falschen Ende auf mache.
Das mache ich immer noch.
Als Kind im Allgäu, habe ich gelernt, dass China wie Kiena ausgesprochen wird. Später, am Niederrhein musste ich Schiena sagen, weil ich sonst ausgelacht wurde, heute sage ich China mit „chchch“, wobei ich eigentlich davon überzeugt bin, dass das die „Falscheste“ Aussprache ist, es gibt im Deutschen keine Wörter, die mit „Chchch“ anfangen.
Was ich damit sagen will:
Sprache, Rechtschreibung und Aussprache, folgt oft genug, komischen Regeln, die eigentlich logisch nicht nachvollziehbar sind.
Und als freier, erwachsener Mensch nehme ich mir da einfach das Recht, gewisse Sachen so zu interpretieren, wie sie mir in den Kram passen.
Und wenn die Italiener nicht wissen, wie man „Ciabatta“ richtig ausspricht, dann ist das deren Problem.
Versteh mich richtig, ich mache keine Doktrin daraus, ich möchte anderen erwachsenen Menschen nichts aufzwingen, aber deren Freiheit ist auch meine Freiheit.
Wichtig ist, wie man seine Worte setzt, nicht wie man sie ausspricht.
Und wenn sich die Frau Lehrer daran stört, nun ja, dann ändere ich das, weil man halt immer wieder auf Leute trifft, die einen dann für ungebildet halten. Ich will sie ja nicht blamieren.
Immerhin macht sie die Bananen am gleichen Ende wie ich auf, vielleicht ist das ja die ultimative Voraussetzung für eine gute Beziehung.
Ich sage, wie einst gelernt, immer noch „der Radio“ und wenn sie sich mokiert, sage ich ihr, dass das von „der Radioapperat“ kommt. Sie hat da mehr „das Radiogerät“ im Kopf. Dafür sagt sie dann bei nächster Gelegenheit „der Foto“ zum Fotoapperat, der, wäre es logisch, ja auch ein Fotogerät sein müsste.
(Ja, dass der Apperat eigentlich ein Apparat ist, weiß ich auch. Bei mir ist er das nicht.)
Und das ist nicht die einzige Unlogik in der Sprache, mir fällt momentan nur nichts ein.
„Einzigste“ ist die Steigerung von „einzige“, und stammt wahrscheinlich aus dem Kohlenpott. Wortmalerisch manchmal durchaus angebracht, logisch natürlich unmöglich, aber was soll’s?
Du bist für mich die Einzigste! Und das isse ja auch.
Im Sommer sind die Wiesen grüner als im Herbst. Widerspricht jemand?
Gruß, Nemo.
Typisch deutsch
Hi,
Ich schliesse mich da aber eigentlich dem Thread Eröffner an.
wenn ein Wort das aus einer anderen Sprache stammt genutzt
wird , dann sollte man es auch so aussprechen wie es
ursprünglich in der Sprache ausgesprochen wird und nicht
eingedeutscht .
Wenn die deutsche Sprache geschrieben wird, dann sollte man auch die Interpunktion so benutzen, wie man sie in Regelwerken findet.
Zum Inhalt deiner Meinung: Schaut man sich nur in anderen europäischen Sprachen um, dann stellt man fest, dass die Neigung des Deutschen Fremdsprachliches möglichst so auszusprechen, als wäre er ein Muttersprachler der fremden Sprache, recht einzigartig ist.
Italiener oder Spanier benutzen auch Wörter aus anderen Sprachen, z.B. aus dem Englischen, aber sie sprechen sie italienisch oder spanisch aus. Ihr Kriterium ist nämlich, dass der Klang der Sprache durch das fremde Wort nicht verändert werden sollte.
Aus ästhetischer Sicht finde ich dies sehr richtig, denn erstens sind unsere Bemühungen ein Wort wie echtes Englisch oder Französisch klingen zu lassen, oft erbärmlich, und zweitens klingt es einfach nicht schön, wenn man in einem ansonsten ganz deutschen Satz plötzlich fremde Laute einbaut, die es im Deutschen nicht gibt. Somit finde ich es völlig in Ordnung, von Wiski zu sprechen, mit einem W wie in Werner, als von Whisky mit einem englisch ausgesprochenen W.
Konsequenterweise müsste Job dann auch eher wie Jobb (J wie in Juli) oder Schopp auszusprechen, was ältere Leute oder Süddeutsche auch ganz gerne tun.
Es sind übrigens auch die Deutschen, die sich besonders redlich um eine korrekte Aussprache einer Fremdspracher bemühen, was ich wiederum gut finde. Hört man Spanier, Russen oder Franzosen Englisch sprechen, dann merkt man, dass ihnen nicht so viel an einer richtigen Aussprache gelegen ist.
Tychi
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Nach all den…
…Quantensprüngen der Bildung, die ich hier so lesen durfte, und wo wir schon so schön plaudern, werfe ich mal die
„Erklärs“
beim Bäcker am Westkreuz in den Ring. Das „r“ ist inzwischen gestrichen worden. Schade eigentlich.
Gruß
Burkh
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Mineralwasser
Neulich bei der Lufthansa :
„Bitte ein Mineralwasser“
„Mit oder ohne Mineral ?“
(Beiseite, für die „Ungebildeten“) : „Mineral“ heißt „Salz“. Allerdings sagt man in vielerlei Sprachen „mit Gas“, aber im Deutschen nicht. „Mit Kohlensäure“ ist chemisch nicht ganz korrekt, „mit Kohlendioxid“ oder gar, unsäglich korrekt „mit Kohlenstoffdioxid“ sagt (hoffentlich) niemand. Vorschlag : mit Sprudel. Aber heißt nicht schon das ganze Getränk „Sprudel“ ?
Es bleibt schwierig für uns Ungebildeten.
MfG
Klaus
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