Bei den Ungebildeten ist alles unterbewusst

Hallo Nemo,

du sprichst mir aus der Seele.

Besonders originell in Bezug auf Aussprache ist Herr Martin Schulz von der SPD im Europaparlament.
Wenn der im Fernsehen erscheint, mache ich reflexartig den Ton lauter um ja nichts zu verpassen. Er spricht in jedem Wort das „sch“ als „ch“.
Z.B. wird bei ihm ein „Tisch“ zu einem „Tich“. Etwa so: „Wir müssen uns zusammen an einen Tich setzen!“
Ich habe ihn in Verdacht, daß er das nur macht um als äußerst souverän zu erscheinen denn er blickt dann auch immer so schicksalsschwer in die Runde als ob nur er die Welt retten könne.

Ähnlich wie bei deinem Bananenbeispiel kann ich von einem früheren Arbeitskollegen erzählen, der von seiner Frau immer verlangte, daß sie seine Frühstücksbrote auf der Seite mit der geringeren Fläche bestreichen sollte.
Diese seitenabhängige Flächenabnahme auf einer Brotscheibe macht sich, je näher man an den Rand des Brotlaibes kommt, um so deutlicher bemerkbar.
Der Kollege beklagte sich manchmal bei mir, daß seine Frau darauf nicht achten und es ihn stören würde.
Bis dahin hatte ich diesen Unterschied überhaupt nicht bemerkt.

Gruß

watergolf

Hallo Metapher,

meine Frau wundert sich, warum ich beim Eis-Dealer immer nur Vanille und Schoko verlange und nicht auch „Schtratziatella“.
Ich möcht ihr nicht noch in der Eisbar meine Ungebildetheit zeigen.

Gruß

watergolf

Welches r?

D

Ansonsten gilt: Weiß jemand, wie das jetzt mit der neuen Rechtschreibung überhaupt geschrieben wird :wink:

Hallo,

Er spricht in jedem Wort
das „sch“ als „ch“.

Z.B. wird bei ihm ein „Tisch“ zu einem „Tich“. Etwa so: „Wir
müssen uns zusammen an einen Tich setzen!“

dabei dürfte es sich um das Phänomen der Hyperkorrektur handeln,

Gruß
Kreszenz

Ich denke, jetzt sind wir fast schon d’accord
Moin

Hier legt das
„unter der Oberfläche des Bewußtseins“ das „unterbewußte“ doch
griffbereit auf den Tisch!

An dieser Stlle kommen wir zusammen. Nur schiebe ich es keinem einzelnen Autor in die Schuih, sondern denke, dass dies Oberflächlichkit und die Bereitschaft, das Naheliegende zu greifn un zu benutzen Hand-in-Hand geht mit der unbewussten Furcht vor der „erwachseneren“ psychoanalytischen nDenk- und Begriffsweise.

Ein viel deutlicheres Beispiel für den rein bildlich
gemeinten (aber falschen) Alltags-Wortgebrauch von fachlichen
Laien ist:

  1. „das ist doch schizophren!“: Gemeint ist sowas wie „da
    widerspricht ein Teil des Bewußtseins einem anderen Teil und
    mithin ist das Bewußtsein gespalten“, was mit Schizophrenie
    nichts zu tun hat.

Ja, deutlichr mag das Beispiel sein, aber auch etwas - simpler. Beim Missbrauch von „schizophren“ wird natü+rlich schnllr deutlich, wi oberflächlich, ja, sogar daneben gedacht wurde. Die Gschichte mit dem „unterbewusst“ ist hingegen subtiler. Das merkst du schon daran, dass wir hier so einen umfangreichen, differenzierten und kontroversen Thread haben inzwischen.
Gruß,
Branden

3 „Gefällt mir“

Moin nochmal

Alan Sokal et al. haben im „Eleganten Unsinn“ einen viel
übleren Unsinn kompakt präsentiert, der vielmehr von
Fachwissenschaftlern betrieben wird: Wenn sie
Begriffsbildungen anderer Wissenschaften in absurder Weise
verfremdet in ihre Theoriebildung einbauen …

Schönes Buch; hat mir auch Spaß gemacht.
Endlich mal Autoren, die (zurecht) auf Leute wi Lacan u n d Popper einhauen…
Gruß,
B.

Guten Tag!

Wo wir uns aber nicht einig sind, ist dieser von dir gerade
beschriebene Punkt. Ich sehe in deinem Versuch,
fachlich-inhaltliche Grenzen zu manifestieren, wann ein
Falschgebrauch erlaubt sein soll und wann nicht, ebenfalls
eine elitäre Tendenz.

Da missverstehst du mich vermutlich gründlich.
Ich fordere den Gebrauch des korrekten Begriffs nicht NORMATIV ein, sondern ich behaupte, dass ANDERE (zusätzliche) Gründe dahinter stehen, wenn ein Wort wie „das Unbewusste“ seit nun über 100 Jahren a) massiv, aber b) nur in doppelt verzerrter Form in die Alltagssprache gelangt ist als sie für die Bedeutungsverschiebung von Fachbegriffen wie beispielsweise dem berühmten „Quantensprung“ anzunehmen sind.

Warum ist der Umstand, dass sich der
Mensch theoretisieren will, etwas besonders Schützenszwertes?
Diese Abgrenzung ist doch eigentlich völlig willkürlich,
betrachtet man sie abseits von der eigenen Profession.

Um es übersimplifiziert mit zwei Beispielsätzen anstatt nochmals abstrakt zu sagen:

  1. Es sagt zweifellos etwas über die Gesellschaft aus, wie sich innerhalb einer bestimmten Gesellschaft Gesellschaftstheorien (also die „Selbstbeschreibungen der Gesellschaft“) verändern.

  2. Das Fortschreiten der Teilchenphysik sagt aber rein gar nichts über die Natur der Quarks aus.

Diese Unterscheidung ist keine Willkür und keine Voranstellung der eigenen Profession.

Ich sehe allerdings durchaus im Sinne der von van Branden
schon richtig attestierten Erfordernis für Genauigkeit eine
andere Grenze: Beim Bäcker, auf der Straße und in einer
normalen Diskussion in einer Kneipe besteht kein
Handlungsbedarf für die genaue Wortwahl. Je höher aber das
fachliche Niveau der Diskussion wird, desto wichtiger wird die
richtige Terminologie. Der Übergang ist fließend.

In diesem Punkt stimmt wohl jeder der hier Diskutierenden mit dir überein, zumindest dann, wenn du ‚kein oder schon Handlungsbedarf‘ durch ein ‚mehr oder weniger Handlungsbedarf‘ ersetzen magst.

Ich kann den
interessierten Laien dann als Experte irgendwann an passender,
sachlich relevanter Stelle darauf aufmerksam machen. Aber
bitte ohne elitäres Gewese mit dem Hinweis auf meine eigene
höhere Bildung*.

Das war nie die Diskussion, die ICH führen wollte. Nicht umsonst habe ich mich nicht direkt auf den Ausgangsartikel bezogen, sondern bin erst drei Ebenen weiter unten allein zur Frage des „Un(ter)bewussten“ eingestiegen.
Das mit dem Tschiabatta ist mir völlig egal. Ich neige sogar selbst zu einem angehauchten i.
Das i ist übrigens nicht ein Ausdruck von falschem Italienisch, sondern einer von korrektem Klischee-Italienisch, in dem alles nach dem Muster von „mia zia“ funktioniert :wink:

E.T.

Herrlich Kreszenz,

das ist es!
Ich habe bei Wiki unter „Hyperkorrektur“ nachgelesen:

„Hyperkorrektur wird typischerweise bei sozial Aufstiegswilligen beobachtet, die sich dem als Norm empfundenen Sprachgebrauch höherer Schichten anzupassen bemühen.“

Vielen Dank,

watergolf

dabei dürfte es sich um das Phänomen der Hyperkorrektur
handeln

Nlö, das sind einfach Leute, die aus der Gegend um Aachen kommen.
Eine Freundin konnte auch nur „Tich“ sagen.
Gruß,
B.

1 „Gefällt mir“

Moin Tychi

die Sprache ist ja das wesentliche Unterscheidungsmerkmal
zwischen gebildet und ungebildet. Deine Frage ist also eine
Tautologie.

Kann dir in praxi leider garnicht zustimmen. Die Ungebildeten quatschen am meisten.
Gruß,
B.

3 „Gefällt mir“

So wichtig bist du nicht.

Jetzt habe ich aber eine intelligentere Antwort erwartet als solchen Pipikram.

5 „Gefällt mir“

Guten Tag!

Ich fragte mich schon immer, was denn an diesem Begriff
derartig falsch sein sollte

am „Unterbewussten“?

Am reinen Begriff nichts, aber der Begriff verweist ja unabdingbar auf Modelle und implizite Hintergrundannahmen.

Ich vermute fast, daß es gerade Freuds
Monopolinteresse auf das „Unbewußte“ war, und natürlich die
Abgrenzung gegen Janet, der mit seiner Hysterietheorie
zunächst größeres Ansehen erreicht hatte als Freud/Breuer und
später sogar in Opposition gegen Freud ging.

Ich finde es allgemein wenig fruchtbar, die Entwicklung seiner Begriffe und Konzepte allzu sehr mit seiner „Machtpolitik“ zu erklären.
Im konkreten gehts mir in dieser Diskussion aber sowieso nicht so sehr um Freud und gar nicht um Janet, sondern um die „mehr als 100 Jahre massive aber verzerrte Aufnahme des Begriffs des Unbewussten in die Alltagssprache“. Das ist nicht an einigen wenigen Personen festzumachen.

Fest
steht jedenfalls, daß der Begriff „Unbewußtes“ nicht zuerst
auf Freuds Mist gewachsen war: Er war längst - unter anderem -
in den früheren Philosophien der Psychologie in Gebrauch:
Feuchtersleben, Eschenmayer (wenn ich nicht irre), auf jeden
Fall aber mit E.v. Hartmanns damals viel beachteter
„Philosophie des Unbewußten“.

Praktisch ALLE Freudschen Begriffe und Einzelkonzepte waren schon in Umlauf.
Volkmar Sigusch beispielsweise zeigt in einem Artikel, dessen Titel mir gerade nicht einfällt (ich glaube, es ist sein Beitrag hierzu), recht anschaulich wo die sog. „bahnbrechenden“ Konzepte der „Drei Abhandlungen“ allesamt schon in der Sexualwissenschaft des 19. Jahrhunderts zu finden sind.

E.T.

stimmt!
der ist gut. Könnte glatt von mir sein. :wink:
Gruß,
Branden

1 „Gefällt mir“

dabei dürfte es sich um das Phänomen der Hyperkorrektur
handeln

Nlö, das sind einfach Leute, die aus der Gegend um Aachen
kommen.

Das widerspricht sich doch nicht.

Es kommt gerade bei _Dialekt_sprechern vor, dass sie dialektale Eigenheiten (unbewusst *g*) „auszubessern“ versuchen und dabei über das Ziel hinausschießen, d. h. unangebrachte „Korrekturen“ vornehmen.
Wenn man z. B. schon in der Schule darauf hingewiesen wurde, dass die Leute sonntags nicht in die „Kirsche“ gehen, sondern in die Kir ch e, und die Kuh keine „Milsch“ gibt, sondern _Mil ch _, kommt es da leicht zu intralingualen Interferenzfehlern - und aus dem Fisch wird ein „Fich“.

Siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Hybridbildung#Hybridbil… und http://de.wikipedia.org/wiki/Interferenz_%28Sprachwi…

Gruß
Kreszenz

P.S. Ich halte übrigens Leute, die das nicht wissen, keineswegs für ungebildet.

5 „Gefällt mir“

Ich habe den Beitrag jetzt noch einmal gelesen und - hach -
ich kann nicht anders… Wenn sich jemand hier über die
inzwischen achsoschlechte Schulbildung echauffiert, dann muss
er sich Gegenhinweise gefallen lassen. Kein Leerzeichen vor
Satzzeichen!

Das ist eine um sich greifende, inzwischen schon in manch
Zeitungsschlagzeile zu findende Unsitte, die mehr als nur
Nackenhaare aufstellen lässt und dann schon eher was mit
mangelnder Bildung als ein i im Brot zu tun hat.

Hi

Wie bitte , seit wann das , wann habe ich diese deutsche Recht-Schreibreform verpennt.

Ich schreibe internationale Geschäftsbriefe in Englisch und in Französisch , dort ist es so korrekt , sowie ich das damals als ich ende der 90 Jahre tippen gelernt habe um mit EDV einzusteigen , es auch so gelernt habe.
Ich schreibe so in allen Herren Ländern , sogar in Bewerbungsschreiben , noch nie hat das jemand beanstandet

Ich habe meine beidenm Meistertitel mit dieser Rechtschreibung erworben ,( ein Meistertitel im Jahre 2001 und den anderen im Jahre 2009 ) niemand hat das bislang beanstandet.
lediglich das ich mich durch die 3 Sprachen switcherei in der Gross und Kleinschreibung vertue , das weiss ich , deshalb lasse ich das , wenn es nicht nur um Forumseinträge geht , von einem Programm korrektur lesen.
auch dieses Programm beanstandet nicht dieses Lehrzeichen …
und nun , wer ist falsch ???

gruss

Toni

2 „Gefällt mir“

Wie bitte , seit wann das , wann habe ich diese deutsche
Recht-Schreibreform verpennt.

Das ist seit annodunnemal so und hat nichts mir der Rechtschreibreform zu tun! Das galt schon anno Kaiser Wilhelm.
http://tinyurl.com/6jz9rwp

Ich schreibe internationale Geschäftsbriefe in Englisch und
in Französisch , dort ist es so korrekt , sowie ich das damals
als ich ende der 90 Jahre tippen gelernt habe um mit EDV
einzusteigen , es auch so gelernt habe.

Auch im Englischen und im Französischen ist das nicht so korrekt, auch Ende der 90er nicht! Weder auf der Schreibmaschine, noch auf Tastatur.

Auf die Schnelle nutze ich den einfachen Weg und verweise auf einschlägige Medien:

Amerikanisches Englisch: http://www.nytimes.com/

British English: http://www.bbc.co.uk/

Französisch: http://www.latribune.fr/accueil/a-la-une.html

Ich schreibe so in allen Herren Ländern ,

Echt?

Italienisch: http://www.gazzetta.it/
Portugiesisch: http://www.dn.pt/
Spanisch: http://www.elpais.com/global/

sogar in

nu halt dich fest:

chinesisch: http://www.people.com.cn/

Bewerbungsschreiben , noch nie hat das jemand beanstandet

Wie oft hast du gewonnen?

Im Ernst: glaubst du, es macht sich irgendwer die Mühe, einen solchen Fehler im Bewerbungsschreiben zu beanstanden?

Ich habe meine beidenm Meistertitel mit dieser
Rechtschreibung erworben ,( ein Meistertitel im Jahre 2001 und
den anderen im Jahre 2009 ) niemand hat das bislang
beanstandet.

Abgründe tun sich auf.

und nun , wer ist falsch ???

Ich nicht.

4 „Gefällt mir“

Es sind übrigens auch die Deutschen, die sich besonders
redlich um eine korrekte Aussprache einer Fremdspracher
bemühen, was ich wiederum gut finde. Hört man Spanier, Russen
oder Franzosen Englisch sprechen, dann merkt man, dass ihnen
nicht so viel an einer richtigen Aussprache gelegen ist.

Tychi

Hihihaaahi

Ich spreche fliessend englisch , ich musste meiner verstorbenen Ex Partnerin erst Deutsch beibringen , so das ich fast 10 Jahre mit Ihr nur englisch gesprochen habe .
dabei lernt man sicherlich mehr als bei einem Abi , das mit deutscher Grammitik vermischt ist.
Ich kenne den alltäglichen Sprachgebrauch , Floskeln , Metaphern und vieles was man im normalen Sprachgebrauch geläufig verwendet.
( mein Englisch hat einen kleinen Touch zur Israelischen Aussprache , nur so als kleinen Hinweis )

Es gibt kein reines Englisch , wenn du wissen willst , wer das beste englisch spricht , so ist es ganz sicher keiner aus London .

Holländer und Franzosen , so habe ich es erlebt , sprechen sehr gut , mit kleinen Nuoncen die Ihr Heimatland verraten.
Spanier sind sehr Vokalsicher , hacken aber die Worte , um einen Spanier flüssig zu verstehen , braucht man zunächst etwas übung , weil es ungewohnt ist.
Iren und Schotten , … da habe ich auch schon ein paar Spezies gehabt , wo ich sagen musste : repeat it please slowly , da sind Worte dabei , die man zwar kennt , aber einen völlig anderen Klang haben und die Australier kürzen ab wo sie nur können.
Ein Satz wo ich ins Schleudern kam :
it cross a ru … ein Was ??? ein Kängeruh !
zu Russen die englisch sprechen , kann ich nichts sagen , das vergnügen hatte ich noch nicht .
Canadier sind da noch göttlicher , in gewissen bereichen redet man englisch mit französischen Worten mittendrin , als ob die schon immer dahin gehörten.
wenn man jemand aus Montreal verstehen will , muss man beide Sprachen können und in bruchteilen von Sekunden hin und her springen können.

und die Deutschen ?

die nur auf Ihre Schulbildung zurück greifen , mögen mir bitte jeden Grammatikfehler und Rechtschreibfehler unterstreichen , da finden sich bestimmt unmengen .
aber sich an einen Tisch setzen einen Smaltalk über Gott und die Welt führen , das wird meist schwierig.
Nur die Personen , die mit Au Pair Jahren , oder Auslandsaufenthalten die länger als einen Urlaub dauerten glänzen können , können wirkllich fliessend reden und antworten , ins Alltägliche Geschehen Sprachsicher eingreifen

gruss

Toni

Ich bleibe dabei und werde das auch weiterhin so praktizieren , wenn ein noch nicht geläufig eingedeutschtes Wort in der Deutschen Sprache auftaucht , dann spreche ich es sofern bekannt in der original Sprache aus .
das geht sogar soweit , das ich eben nicht Jerusalem sage sondern cheerusalemm

und es ist mir egal , was dann einer darüber denkt !
er kann mich dann für blöde halten , weil ich es angeblich grottenverkehrt ausgesprochen habe , oder es erkannt hat und mich als gebildet einschätzt .

Toni

1 „Gefällt mir“

Hi,

Moin Tychi

die Sprache ist ja das wesentliche Unterscheidungsmerkmal
zwischen gebildet und ungebildet. Deine Frage ist also eine
Tautologie.

Kann dir in praxi leider garnicht zustimmen. Die Ungebildeten
quatschen am meisten.

Nun, an keiner Stelle habe ich mich dazu ausgelassen, welche Sprache gebildet und welche ungebildet ist. Weder in Qualität noch in Quantität. Meine Feststellung war nur, dass die Sprache eines Gebildeten auf charakteristische Weise anders sei als die eines Ungebildeten.

Tychi

1 „Gefällt mir“

Hi,

Ich schreibe internationale Geschäftsbriefe in Englisch und
in Französisch , dort ist es so korrekt , sowie ich das damals
als ich ende der 90 Jahre tippen gelernt habe um mit EDV
einzusteigen , es auch so gelernt habe.

Nee. Schon damals, als ich in der Schule (auf einer mechanischen Schreibmaschine) Maschineschreiben lernte, machte man kein Leerzeichen vor einem Satzzeichen.

Hast Du nie die Artikel anderer mit Deinen verglichen? Und wenn ja, kamst Du dann zu dem Schluß, daß alle anderen falsch schreiben? Jetzt mal im Ernst.

Gruß S

2 „Gefällt mir“

hi

Nein , ich habe es noch nie wirklich verglichen , es war bislang nie ein Thema.
Ich hatte im Sommer 2010 sogar ein Training für gehobenere Bewerbungen besucht , da mein ehemaliger Arbeitgeber insolvent ging und ich beabsichtigte die Treppe hinauf zu fallen . ( was auch gelang )
Seltsam , immer wieder lese ich das Leute 50 - 100 - 200 Bewerbungen wegschicken , ich schicke 2 weg , bin in einem Alter wo man eigentlich schon Bewerber aus Altersgründen ablehnt , bin ca 2 Wochen Arbeitslos und falle die Treppe hoch , trotzt markanter Kommafehler … OK …

Ps , ich kann englisch , französisch und etwas hebräisch , wie die Grammatik in anderen Sprachen ist , weis ich nicht .
hier und heute wird diese Kommasetz - Technik zum ersten mal beanstandet , … schon komisch

gruss

Toni

1 „Gefällt mir“