Hallo Nicole,
in diesem Sinne hast Du es leider nicht verstanden. Zumindest ergibt sich bei mir dieser Eindruck. Da würde ich mir dann wünschen, dass man es bei diesem Unverständnis belässt und sich nicht über eine andere Religion/Tradition in dieser Weise lustig machst.
Füllst Du dich dadurch besser? Ich mich nicht.
Schalom,
Eli
nachgefragt
Hallo Eli,
Zu den inhaltlichen Fehlern des Artikels sage ich nichts
weiter und auch die Suche bei google brauchte hauptsächliche
Untersuchungen zu tage, die von anfang an nicht wertfrei waren
und meistens keine brit milot untersuchten. Als
Wissenschaftler kann ich so etwas aber nicht ernstnehmen, wenn
der Untersuchungsgegenstand nicht einmal vorhanden ist…
Genau das würde mich aber interessieren: Was sind die inhaltlichen Fehler dieser Untersuchung?
Und inwiefern sind die zu Tage gebrachten Untersuchungen nicht wertfrei? Heißt das, dass das Ritual der brit milot von Anfang an nicht in Frage gestellt werden darf?
Für mich stellt es sich jedenfalls so dar, dass die Beschneidung auch unter Juden nicht unumstritten ist.
Wenn wir uns aber über Probleme bei brit milot unterhalten
wollen, geht der Aritkel schon in die richtige Richtung:
Vorbereitung der Eltern auf diesen Schritt. Hier sehe ich
heutzutage das Problem, welches sich sicherlich auch auf die
Babies auswirkt, wenn die Eltern selbst durch den Eingriff
geschockt sind.
Ich wäre auch total geschockt. Hinsehen könnte ich da sicher nicht (ich muss schon weggucken, wenn mir Blut abgenommen wird). Für mich ist der Gedanke, dabei zugucken zu müssen, wie an meinem neugeborenen Baby ohne Betäubung herumgeschnippelt wird, vergleichbar mit Folter. Oder ist man als Vater da „härter im Nehmen“?
Sollter aber der Aritkel recht haben, stellt sich die Frage
von lehitraot aufs Neue: Wo sind die ganzen traumatisierten
Juden?
Tja, das weiß ich natürlich nicht. Aber in dem Artikel gibt es schon einige Hinweise darauf. Und ein Trauma kann sich ja auf viele verschiedene Arten manifestieren, nicht wahr?
Gruß
Uschi
in eine Rolle gepresst werden?
Hallo nochmal Eli!
Sollte ich Dir damit zu nahe getreten sein, dann Entschuldigung.
Vielleicht sollte man sich wirklich nicht in Sachen einmischen,
von denen man nichts verstehen mag…
Wahrscheinlich, oder zumindest so bietet sich mir der Eindruck, werden alle Kinder, deren Eltern jüdischen Glaubens sind, ebenfalls überzeugte Juden.
Hm, weisst Du, wie soll ich sagen…die Beschneidung gilt ja als Merkmal, eine Zugehörigkeit, eine Idendifizierung.
Die Taufe doch ebenso.
Ich wurde noch im Alter von 11 Jahren getauft (weil meine Mutter es unbedingt wollte), aber eigentlich war ich dagegen, aber man hört ja auf’s Schönreden, und so richtig hat man eigentlich als Kind auch nichts zu melden.
Na ja, meine Einstellung ist geblieben, und Diesjahr bin ich dann auch aus der Kirche ausgetreten.
Was ich eigentlich damit sagen möchte: womöglich möchten dieses Ritual gar nicht alle Nachkömmlinge.
Gefragt werden sie am 8.Tag nach der Geburt natürlich nicht, dass ist unmöglich.
Als Kind muss man ja erst sein Weltbild selber festigen, und wenn sie schon von Anfang an…gezeichnet sind, und glauben, sie müssten den Idealen der Eltern gerecht werden…
Aber da gäbe es wahrscheinlich wirklich viele traumatisierte Juden. 
So denn,
Nicole
Hallo Uschi.
Genau das würde mich aber interessieren: Was sind die
inhaltlichen Fehler dieser Untersuchung?
Ich sprach von dem Artikel, nicht der Untersuchung selbst. Dabei muss ich zugeben, dass ich den Artikel nur überflogen habe. So sind viele Inhalte bezüglich des Judentums einfach falsch, was zeigt, dass an dem Artikel (der Untersuchung?) keine Fachleute beteiligt waren.
Und inwiefern sind die zu Tage gebrachten Untersuchungen nicht
wertfrei? Heißt das, dass das Ritual der brit milot von Anfang
an nicht in Frage gestellt werden darf?
Nein, aber bestimmte wertende Formulierungen verraten doch schon, welche Einstellung der Untersucher hat und diese wurden aber nie direkt benannt. Für mich sind das Kennzeichen für unbrauchbare Untersuchungen.
Für mich stellt es sich jedenfalls so dar, dass die
Beschneidung auch unter Juden nicht unumstritten ist.
Das stimmt, wobei die Kritik fast ausschliesslich von nichtgläubigen Juden kommt, was ich auch verstehen kann. Wenn ich nicht an G’tt glauben würde, wäre ich auch kritischer gegenüber brit milot - ähnlich wie Nicole.
Ich wäre auch total geschockt. Hinsehen könnte ich da sicher
nicht (ich muss schon weggucken, wenn mir Blut abgenommen
wird). Für mich ist der Gedanke, dabei zugucken zu müssen, wie
an meinem neugeborenen Baby ohne Betäubung herumgeschnippelt
wird, vergleichbar mit Folter. Oder ist man als Vater da
„härter im Nehmen“?
Das Problem hierbei ist mehr die innere Einstellung, welche ja indirekt dafür verantwortlich ist, worüber wie geschockt oder geekelt sind. Bei frommen Müttern habe ich bisher nicht festgestellt, dass diese besonders geschockt sind. Aber wer sieht schon gerne Blut fliessen? Und passieren kann dabei ja auch immer etwas.
Tja, das weiß ich natürlich nicht. Aber in dem Artikel gibt es
schon einige Hinweise darauf. Und ein Trauma kann sich ja auf
viele verschiedene Arten manifestieren, nicht wahr?
Ja, aber der Aritkel zeigt für mich auch den Zusammenhang zu den Einstellungen der Eltern auf. Fast möchte ich schreiben: Sind die Eltern geschockt, ist das Kind traumatisiert.
Schalom,
Eli
Es ist die Aufgabe des Menschen die Schöpfung zu
vervollständigen, …
Der Mensch erhebt sich also zu Gott gleicher Größe, da dieser etwas Unvollkomenes geschaffen hatte, wenn ich Dich richtig verstehe.
so gibt es viele Bereiche wo wir in der
Natur Zustände vorfinden, welche wir erst verändern, um sie
(aus unserer Sicht) zu verbessern oder erst nutzbar zu machen.
Richtig, wenn wir frieren, verbrennen wir etwas, das uns wärmt.
In diesem Sinn kann man auch die brit mila sehen, bei welche
der Jude an sich etwas vervollständigt, was G’tt begonnen hat.
Wir heiligen uns damit und die Schöpfung, so wie wir dieses
auch bei anderen Gelegenheiten tun.
Nur ist man da in aufgeklärten Gesellschaften heutzutage etwas anderer Meinung und deshalb in D grundsätzlich verboten! Und das ganz besonders, wenn es sich um Vorgänge handelt, die die Möglichkeiten und das spätere Leben eines Menschen erheblich beeinträchtigen können und IRREVERSIBEL sind!
Gruss, Stucki
kurze Anmerkungen
Tag,
- Bei allen brit mila, wo ich bisher anwesend war, hatte
keines der Kinder Schmerzen, obwohl dabei ja ohne medizinische
Betäubung gearbeitet wird (es gibt nur ein paar Tropfen Wein
zur Beruhigung). Wenn die Kinder geschrieen haben, dann wegen
dem Stress und der fehlenden Mutter. Meistens wurde der Stress
aber alleine durch die Angehörigen erzeugt.
tatsächlich?! Und wie hat das Kind genau der Umgebung mitgeteilt, daß sein Unwohlsein lediglich durch die Anwesenden und den damit verbundenen Streß ausgelöst wurde? Das scheint mir eher eine zielorientierte Behauptung zu sein.
- Trotz zahlreicher Versuche von jüdischer Seite die
Beschneidung rational zu begründen, gibt es keine Erklärung
welche schlüssig wäre. Aus diesem Grund zählt die brit mila
auch zu den Geboten, welche einfach nur zu befolgen sind, ohne
nähere Begründung. In diesem Sinne ist auch der Eingriff von
Seiten der Eltern an das wehrlose Kinde zu sehen. Die Eltern
machen diesen Eingriff für das Kind. Durch die Beschneidung
wird das Kind darauf vorbereitet (spirituell) als ein Jude zu
leben.
Zumal es ja sich ja an den Vorgang später nicht erinnern dürfte. Spirituelle Vorbereitung beruht ja wohl auf bewußter Wahrnehmung und nicht auf körperlichen Veränderungen, die als solche gar nicht wahrgenommen werden können, weil „da unten“ ja immer schon was fehlte. Der erste Eindruck, daß „da unten“ was anders ist, dürfte ja wohl erst dann entstehen, wenn der Unterschied zu anderen wahrgenommen wird.
Gruß
Christian
sehr schön
Hallo Nicole,
Hm, weisst Du, wie soll ich sagen…die Beschneidung gilt ja
als Merkmal, eine Zugehörigkeit, eine Idendifizierung.
Die Taufe doch ebenso.
Als Kind muss man ja erst sein Weltbild selber festigen, und
wenn sie schon von Anfang an…gezeichnet sind, und glauben,
sie müssten den Idealen der Eltern gerecht werden…
das ist noch ein Argument, auf das ich so gar nicht gekommen bin aber umso zutreffender ist (daher das Sternchen 
.
Gruß
Christian
so decken wir das ganze spektrum ab.
im gegenteil, da gibt es andere märchen, die meinen, es ginge
länger unten ohne, weil dann mehr reizung notwendig ist, um…
ach du sch…ande, falsches brett!!!
meine sichewr nichtrepräsentativen Vergleiche führen zu diese Ergebnis, was auch nervig sein kann…ich meine zuuuuu lange ist dann auch irgendwann *gääähn*…;-D
grüssle,
b.
meine sichewr nichtrepräsentativen Vergleiche führen zu diese
Ergebnis, was auch nervig sein kann…ich meine zuuuuu lange
ist dann auch irgendwann *gääähn*…;-D
„zu lange“ gibts nicht!
grinselnder gruß )
hallo christian,
Der erste Eindruck, daß „da unten“
was anders ist, dürfte ja wohl erst dann entstehen, wenn der
Unterschied zu anderen wahrgenommen wird.
ja was meinst du, was es für eine belastung für einen jungen ist, wenn alle anderen unten ohne sind und er hat da 'ne haut kommt immer drauf an, in welcher umgebung man sich befindet.
gruß!
Aber da gäbe es wahrscheinlich wirklich viele traumatisierte
Juden.
hallo schildkröte,
unter juden sind so ziemlich genauso viele leute säkulär wie bei den christen, mehr als dreiviertel, wenn ich das richtig im kopf habe. beschnitten sind sicher fast alle. also müßten sich theoretisch massive protestbewegungen bilden, männer müßten psychotherapeuten die türen einrennen, es müßten sexuelle probleme überhandnehmen… von all diesen dingen passiert aber nichts.
also stimmt ja doch was nicht an dieser argumentation…
gruß!
eben!
Hi,
andersrum wird ein Schuh daraus: Wieviele Leute gibt es in Selbsthilfegruppen für Getaufte?
Das war es doch, was Nicole sagen wollte (denke ich): Die Kinder werden von den Eltern früh in einen Rahmen gepreßt und merken das nicht. Wer in seiner Kindheit streng katholisch erzogen wurde, wird das auch als Erwachsener nur in den seltensten Fällen ablegen.
Letztlich ist das sogar ein wesentlich tiefgreifenderer Eingriff (sic!) in das Leben eines Menschen, als die rein körperliche Veränderung.
Gruß
Christian
Hi,
ja was meinst du, was es für eine belastung für einen jungen
ist, wenn alle anderen unten ohne sind und er hat da 'ne haut) kommt immer drauf an, in welcher umgebung man sich
befindet.
stimmt, aber das mit dem „untenrum“ bezog sich auf den Erkenntniseffekt.
Daß das etwas sein kann, das auffällt und damit einen Jugendlichen belastet, bestreite ich nicht. Ist aber eine Frage der Toleranz in der jeweiligen Gesellschaft und die Bereitschaft, sich auf Veränderungen - und jetzt wirds hart - und ein weiteres Stück Zivilisation einzulassen (Stichwort: Persönliche Freiheit und Selbstbestimmung). Inzwischen soll es ja tatsächlich auch Briten geben, die ohne Bowler rumlaufen und in Bayern habe ich neulich Menschen ohne Lederhose gesehen.
Gruß
Christian
Hallo Christian,
reden wir noch über Beschneidung oder schon über die Taufe. Letzteres ist hier nicht Thema (zur Zeit). Für erstest kann ich nur sagen, dass es im Judentum ein hohes Gut ist, Kinder zu Kritik zu erziehen. Ich kenne keine andere Religion, in welcher in der Form kritisieren und Frage-stellen gelernt wird. Somit sehe ich nicht, dass hier eine massive negative Unterdrückung, bis hin zum Kindesmissbrauch vorliegt.
Deneben sollte wir nie vergessen, was aus Kindern wird, welche nicht erzogen werden.
Schalom,
Eli
Hallo Stucki.
Der Mensch erhebt sich also zu Gott gleicher Größe, da dieser
etwas Unvollkomenes geschaffen hatte, wenn ich Dich richtig
verstehe.
Wie kann dieses sein, wenn der Mensch nur ein Gebot G’ttes erfüllt? Ansonsten kann ich nur empfehlen vielleicht einmal den Anfang einer Bibel zu lesen. Dort steht genau das.
Nur ist man da in aufgeklärten Gesellschaften heutzutage etwas
anderer Meinung und deshalb in D grundsätzlich verboten!
Das hätten einige hier wohl gerne. Aber es ist nicht so, weil…
Und das ganz besonders, wenn es sich um Vorgänge handelt,
die die Möglichkeiten und das spätere Leben eines Menschen
erheblich beeinträchtigen können und IRREVERSIBEL sind!
Also, ich frage mich mittlerweile welche Probleme hier eigentlich vorliegen. Wo bitte sind die die erheblichen Beeinträchtigungen, Traumata und Störungen?
Es kann ja jeder zu diesem Thema eine kritische Meinung haben, aber mit solchen Unterstellungen und Übertreibungen wird hier keiner mehr dem Thema gerecht.
Schalom,
Eli
Hallo Christian,
ich danke die dafür, dass du mir nun endlich gezeigt hast, wie ich meine persönliche Freiheit und Selbstbestimmung verloren habem, dadurch das ich beschnitten wurde… ;-(
Eli
Moin,
ich danke die dafür, dass du mir nun endlich gezeigt hast, wie
ich meine persönliche Freiheit und Selbstbestimmung verloren
habem, dadurch das ich beschnitten wurde… ;-(
entweder eine absichtlich oder versehentliche Darstellung dessen, was ich gemeint habe. Was ich meinte, kann ich auch als einfache Frage formulieren: Inwieweit wurde auf Deine Selbstbestimmung und Deine persönliche Freiheit Rücksicht genommen, als Du beschnitten wurdest?
Und prophylaktisch: Ja, ich weiß, Du könntest damals nicht selbst entscheiden, aber nein, es war nicht notwendig, daß Deine Eltern damals entschieden haben. Diese Entscheidung hätte auch aufgeschoben werden können, bis Du eben in der Lage gewesen wärest, sie selber zu treffen.
Bis denne
Christian
Hallo nochmal,
reden wir noch über Beschneidung oder schon über die Taufe.
Letzteres ist hier nicht Thema (zur Zeit). Für erstest kann
ich nur sagen, dass es im Judentum ein hohes Gut ist, Kinder
zu Kritik zu erziehen. Ich kenne keine andere Religion, in
welcher in der Form kritisieren und Frage-stellen gelernt
wird. Somit sehe ich nicht, dass hier eine massive negative
Unterdrückung, bis hin zum Kindesmissbrauch vorliegt.
einem Kind beizubringen, Fragen zu stellen und kritisch zu sein, ist nicht das gleiche, wie es beschneiden zu lassen, ohne ihm eine Chance zu geben, darüber zu entscheiden. Es mögen Dinge sein, die ein und derselben Religion(sauslegung) entspringen, aber sie haben völlig unterschiedliche Qualität .
Deneben sollte wir nie vergessen, was aus Kindern wird, welche
nicht erzogen werden.
Eine Erziehung unter Vermittlung moralischer und ethischer Werte kann auch ohne Religionsaufoktroyierung und erst recht ohne Beschneidung erfolgen.
Gruß
Christian
Hallo Eli.
Wie kann dieses sein, wenn der Mensch nur ein Gebot G’ttes
erfüllt? Ansonsten kann ich nur empfehlen vielleicht einmal
den Anfang einer Bibel zu lesen. Dort steht genau das.
Wenn man annimmt, dass die Bibel von Gott geschrieben ist …
Nun ja, der Interpretation sind da ja bekanntlich Tür und Tor geöffnet …
Nur ist man da in aufgeklärten Gesellschaften heutzutage etwas
anderer Meinung und deshalb in D grundsätzlich verboten!Das hätten einige hier wohl gerne. Aber es ist nicht so,
weil…
„weil…“ … was denn? Allerdings hatte ich mich getäuscht: Ist nur bei Mädchen/Frauen verboten, bei Jungens wird’s geduldet.
Es kann ja jeder zu diesem Thema eine kritische Meinung haben,
aber mit solchen Unterstellungen und Übertreibungen wird hier
keiner mehr dem Thema gerecht.
Wo bitte sind bei mir „Unterstellungen und Übertreibungen“?
Stucki