Beschneidung: Sitte, oder Unsitte

hallo lehi,

ja was meinst du, was es für eine belastung für einen jungen
ist, wenn alle anderen unten ohne sind und er hat da 'ne haut

) kommt immer drauf an, in welcher umgebung man sich

befindet.

Eben! Wenn man sich natürlich ausschliesslich in gleichartiger Umgebung aufhält, stimmt’s.
Dann darf man als in Europa lebender Beschnittener eben nicht in einen Sportverein o.ä. gehen - oder sich dann nicht darüber beschweren, dass die anderen Jungs gucken, dass man da nichts hat. Vielleicht kannst Du Dir vorstellen, wie hart Kinder miteinander umgehen - völlig unabhängig von Kulturkreis!!
So bleiben eben alle hübsch für sich.
Gruss, Stucki

Hallo.

Inwieweit wurde auf Deine Selbstbestimmung und
Deine persönliche Freiheit Rücksicht genommen,
als Du beschnitten wurdest?

In diesem Fall war es meine Entscheidung :smile:

Und prophylaktisch: Ja, ich weiß, Du könntest damals nicht
selbst entscheiden, aber nein, es war nicht notwendig, daß
Deine Eltern damals entschieden haben. Diese Entscheidung
hätte auch aufgeschoben werden können, bis Du eben in der Lage
gewesen wärest, sie selber zu treffen.

Wäre es so gewesen, hätte die Entscheidung, welche keine ist, nicht aufgeschoben werden können und ich wäre froh darüber gewesen. Das Problem hierbei ist, dass es sich um eine Frage des Glaubens handelt. In diesem Sinne sollte nicht vergessen sein, dass eine Missachtung dieser Mitzwah mit der Absonderung der Seele vom Volk und damit Auslöschung bestraft wird. Wer also dieses aufschieben oder verbieten will, muss sich darüber im Klaren sein, in welcher Weise er hier in eine fremde Religion eingreift.

Es ist Teil der jüdischen Religion und so habe ich auch entsprechend meine Söhne beschneiden lassen. Ich tat es für sie, sie wie ich auch andere Entscheidungen treffe, weil ich denke, dass es für sie gut ist. Ich erkenne darin immer noch kein Problem, da hier keiner auch nur einen(!) Fall nennen konnte.

Mich regt es mittlerweile hier schon etwas auf, wenn lauter Nichtbetreffene meinen, so gut zu anderen sein zu müssen und ihnen Empfehlungen geben zu müssen, bis hin zu Verboten. Wie ist es denn hier mit der Selbstbestimmung?

Schalom,
Eli

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hallo!

andersrum wird ein Schuh daraus: Wieviele Leute gibt es in
Selbsthilfegruppen für Getaufte?

es war von der beschneidung als medizinischem eingriff die rede und nicht vom initiationsritus.

Das war es doch, was Nicole sagen wollte (denke ich): Die
Kinder werden von den Eltern früh in einen Rahmen gepreßt und
merken das nicht. Wer in seiner Kindheit streng katholisch
erzogen wurde, wird das auch als Erwachsener nur in den
seltensten Fällen ablegen.

jeder wird von den eltern in irgendeinen rahmen gepreßt - das nennt man erziehung. katholisch, hinduistisch, atheistisch, links, rechts, raucher, nichtraucher, vegetarier, feminist, macho… fast alle einstellungen und ideologien lernt das kind irgendwie von seiner umgebung.

Letztlich ist das sogar ein wesentlich tiefgreifenderer
Eingriff (sic!) in das Leben eines Menschen, als die rein
körperliche Veränderung.

das mag sein. aber nicht tiefgreifender als ein kind zum religionshasser zu erziehen.

gruß!

und ein weiteres Stück Zivilisation einzulassen (Stichwort:
Persönliche Freiheit und Selbstbestimmung). Inzwischen soll es
ja tatsächlich auch Briten geben, die ohne Bowler rumlaufen
und in Bayern habe ich neulich Menschen ohne Lederhose
gesehen.

hallo!

ja über das stück zivilisation reden wir dann weiter, wenn es in bayern keine statuen von blutüberströmten hingerichteten mehr gibt!

soll heißen: was jeweils als barbarisch und unzivilisiert erscheint, ist meistens „das fremde“ :wink:

gruß!

genitalverstümmelung an frauen/beschneidung

Ist nur bei Mädchen/Frauen verboten, bei Jungens wird’s
geduldet.

hallo!

da hamma’s wieder, den salat.

wenn frauen"beschneidung" dasselbe wäre wie eine britmila, müßte man dem mann die gesamte eichel abschneiden!

billige propaganda, sonst nichts.

gruß!

alle die meinen, die beschneidung sei eine barbarische unsitte, mögen sich dann daran erinnern, wenn sie am 31. dezember das gläschen zur ehre der beschneidung eines 8 tage zuvor geborenen berühmten juden heben. :wink:

gruß!

Moin,

Diese Entscheidung
hätte auch aufgeschoben werden können, bis Du eben in der Lage
gewesen wärest, sie selber zu treffen.

das zeigt uns wieder, dass Du entweder keine Ahnung oder keine Achtung vor dem jüdischen Glauben hast ;-((

Die Beschneidung kann nicht aufgeschoben werden, weil G’tt verordnet hat, dass sie am 8.Tag stattfindet.

Dafür gibt es eine Reihe von Begründungen, aber eigentlich genügt es, dass G’tt es geboten hat.

Im Gegensatz dazu gibt es keinen biblischen Grund, Säuglinge einer Taufe zu unterziehen.

Gruss Harald

Vorhäute in den Himmel?

alle die meinen, die beschneidung sei eine barbarische
unsitte, mögen sich dann daran erinnern, wenn sie am 31.
dezember das gläschen zur ehre der beschneidung eines 8 tage
zuvor geborenen berühmten juden heben. :wink:

ist das irgenwo Brauch am 31.? *wunder*…btw…in Europa sind im Mittelalter bis zu 6 Vorhäute von Jesus als Reliquien im Umlauf gewesen [über überkomplette Heilige gibt’s ja einiges skurilles zu bemerken, so gibt es z.B. auch den Kopf von Johannes dem Täufer als 12-jährigen *grins*…]…es gab bezüglich der Vorhaut von Jesus heiße Diskussionen, ob sie bei seiner Himelfahrt mit hinaufgefahren ist oder nicht…

nur mal so ziiiemlich offtopic :wink:,

grüssle,

barbara

Guten abend,

Wäre es so gewesen, hätte die Entscheidung, welche keine ist,
nicht aufgeschoben werden können und ich wäre froh darüber
gewesen. Das Problem hierbei ist, dass es sich um eine Frage
des Glaubens handelt. In diesem Sinne sollte nicht vergessen
sein, dass eine Missachtung dieser Mitzwah mit der Absonderung
der Seele vom Volk und damit Auslöschung bestraft wird. Wer
also dieses aufschieben oder verbieten will, muss sich darüber
im Klaren sein, in welcher Weise er hier in eine fremde
Religion eingreift.

ja, die Religion. Preisfrage: Sollten wir auch das Ausleben alter mittelamerikanischer Religionen gestatten? Ich meine die Jungs, die den Opfern bei lebendigem Leibe das Herz herausgeschnitten haben? Ich will das ja gar nicht vergleichen, aber: Wenn ein Teil einer Religion eben den moralischen Grundsätzen oder meinswegen Gesetzen widerspricht, ist das Eingriff, den die Religion akzeptieren muß. Im übrigen stellt sich ja die Frage, inwieweit eine Religion mit derartigen Vorschriften zeitgemäß ist.

Mich regt es mittlerweile hier schon etwas auf, wenn lauter
Nichtbetreffene meinen, so gut zu anderen sein zu müssen und
ihnen Empfehlungen geben zu müssen, bis hin zu Verboten. Wie
ist es denn hier mit der Selbstbestimmung?

Ja, schon klar, die Religionsausübung unterliegt der Selbstbestimmung, das beschnittene Kind nicht. Ist zwar alles ein bißchen scheinheilig, aber gut. Solange eine Religion starre Regeln setzt, die den Menschenrechten, wie wir alle sie kennen und offiziell achten, entgegentreten, muß sie sich Kritik gefallen lassen.

Im übrigen stellt sich natürlich noch die Frage, wo wir die Grenze ziehen. Also was unter dem Deckmäntelchen der Religion alles erlaubt sein soll.

Gruß
Christian

Hallöchen,

ja über das stück zivilisation reden wir dann weiter, wenn es
in bayern keine statuen von blutüberströmten hingerichteten
mehr gibt!

ich glaub, die gibt es nicht nur in Bayern, sondern in jeder christlichen Kirche weltweit. Zum Christentum könnte ich auch noch so einiges sagen, aber liebe Kinder, das lesen wir in der nächsten Folge…

soll heißen: was jeweils als barbarisch und unzivilisiert
erscheint, ist meistens „das fremde“ :wink:

Da kennst Du mich aber schlecht. Ich bin viel schneller dabei, bei mir bekannten Dingen das Schlechte zu finden, als beim Fremden. Ganz einfach, weil mir a) das eigene öfter begegnet und b) weil ich das eigene deshalb besser kenne.

Gruß
Christian

Hallöchen,

das zeigt uns wieder, dass Du entweder keine Ahnung oder keine
Achtung vor dem jüdischen Glauben hast ;-((
Die Beschneidung kann nicht aufgeschoben werden, weil G’tt
verordnet hat, dass sie am 8.Tag stattfindet.
Dafür gibt es eine Reihe von Begründungen, aber eigentlich
genügt es, dass G’tt es geboten hat.

genau dies ist ein Grund, warum ich keinen Respekt (im Sinne von nicht kritisieren) vor Religion habe: Eine Religion, die die freie Entscheidungsfindung beeinträchtigt, ist nicht zeitgemäß. Christentum und Judentum arbeiten nach dem Prinzip der Bestrafung: Wenn Du dies nicht das tust, dann passiert Dir jenes. Und wenn Du Dich zu Lebzeiten artig benommen hast, winkt die Möhre in Form des Paradieses. Das ist schlicht und einfach nicht fair. Und letzten Endes kann ich nicht verstehen, warum sich überhaupt ein moderner Mensch den Zwängen einer buchstabengetreuen Interpretation der jeweiligen Vorschriften unterwirft.

M.E. sollten die Vorschriften einer Religion so genommen werden, wie sie m.E. letztlich gemeint waren: Regeln für ein besseres Zusammenleben in der Gemeinschaft.

Gruß
Christian

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kleiner Irrtum
Hallo Christian,

genau dies ist ein Grund, warum ich keinen Respekt (im Sinne
von nicht kritisieren) vor Religion habe: Eine Religion, die
die freie Entscheidungsfindung beeinträchtigt, ist nicht
zeitgemäß.

eine Religion ist nie „zeitgemäß“.
Gott ist ewig. Das heißt, er muss nicht aktualisiert werden.

Christentum und Judentum arbeiten nach dem Prinzip
der Bestrafung:

Das sehe ich ganz anders.
Hier gilt das Prinzip von Saat und Ernte.
Kein Bauer erwartet, Hafer zu ernten, wenn er Gerste gesät hat.
Aber wir Menschen wollen immer Gutes ernten, egal wieviel Böses wir säen. Das kann nicht funktionieren.

Wer also sein ganzes Leben ohne Gott ausgekommen ist, muss sich nicht wundern, auch die Ewigkeit ohne Gott verbringen zu „dürfen“.

Gruss Harald

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Hallöchen,

jeder wird von den eltern in irgendeinen rahmen gepreßt - das
nennt man erziehung. katholisch, hinduistisch, atheistisch,
links, rechts, raucher, nichtraucher, vegetarier, feminist,
macho… fast alle einstellungen und ideologien lernt das kind
irgendwie von seiner umgebung.

das ist die Frage. Meine Eltern haben mich erzogen, das man sich mit allem zunächst vorurteilsfrei beschäftigen sollte. Ich habe keine Zwänge oder Vorgaben von meinen Eltern mit auf den Weg bekommen und das was Du hier an Meinung von mir liest, habe ich mir selber über die letzten 10-15 Jahre gebildet. Mit anderen Worten: Ich bin liberal erzogen worden. Das ist eigentlich auch das Mindeste, was man von Eltern erwarten kann. Wer eine Kopie von sich haben will, fängt mit dem Glauben an und beendet dies mit dem Drang zu einem bestimmten Beruf oder Partner.

Letztlich ist das sogar ein wesentlich tiefgreifenderer
Eingriff (sic!) in das Leben eines Menschen, als die rein
körperliche Veränderung.

das mag sein. aber nicht tiefgreifender als ein kind zum
religionshasser zu erziehen.

Nur weil ein Kind in einer Phase, in der es sich kein eigenes Urteil bilden kann, nicht in die Richtung einer bestimmten Religion gedrückt wird, heißt das ja noch lange nicht, daß es zum Religionshasser wird. Nur wenn einem jungen Menschen alle Optionen offen gelassen werden, ist dieser später in der Lage, für sich selbst zu erkennen, was für ihn der richtige Weg ist. Oder anders: Wieviele Menschen würden heute mit 16 oder 18 Jahren in die christliche Kirche eintreten, wenn sie nicht schon getauft wären? Warum überhaupt der Druck, ein Kind in frühester Jugend in eine Kirche zu „setzen“?

Gruß
Christian

Ansichtssache
Hallo Harald,

eine Religion ist nie „zeitgemäß“.
Gott ist ewig. Das heißt, er muss nicht aktualisiert
werden.
Wer also sein ganzes Leben ohne Gott ausgekommen ist, muss
sich nicht wundern, auch die Ewigkeit ohne Gott verbringen zu
„dürfen“.

hier kommen wir in einen Bereich, über den zu diskutieren sich nicht lohnt. Wer glaubt, der glaubt. Da gibt es keine Möglichkeit des Mittelweges. Dir viel Glück, daß Du recht hast.

Gruß
Christian

Kulturimperialismus
Hallo Christian,

genau dies ist ein Grund, warum ich keinen Respekt (im Sinne
von nicht kritisieren) vor Religion habe: Eine Religion, die
die freie Entscheidungsfindung beeinträchtigt, ist nicht
zeitgemäß. Christentum und Judentum arbeiten nach dem Prinzip
der Bestrafung: Wenn Du dies nicht das tust, dann passiert Dir
jenes.

Das ist ein völlig falsch rezipiertes Verständnis sowohl vom Judentum als auch vom Christentum, sorry.

  1. Du hast die Entscheidungsfreiheit, aber eben bestimmte „ethische“ Richtlinien für dein Handeln, die hast du aber überall! In unserem Staat ist deine volle Entscheidungsfreiheit im übrigen auch eingeschränkt…ansonsten bin ich persönlich ganz froh, das mir meine Eltern eine christlich-liberale Erziehung angedeien ließen, das hat dann nämlich auch was mit Respekt vor dem Nächsten und kritischem-Denken zu tun.:smile: [das ich dir auf gar keinen Fall absprechen will…nicht falsch verstehen!]

M.E. sollten die Vorschriften einer Religion so genommen
werden, wie sie m.E. letztlich gemeint waren: Regeln für ein
besseres Zusammenleben in der Gemeinschaft.

Auch hier: du hast nur teilweise Recht. Es geht zum einen um das Zusammenleben, aber eben auch um den einzelnen Menschen und seine Beziehung zu G’tt, seinem Schöpfer.


nur mal ein Gedankenspiel: Nimm einfach mal an, dass deine Religion des skeptischen „Ich will Herr über mich selbst sein“ nicht der Realität entspricht, sondern es wirklich einen G’tt gibt, der ein Zeichen fordert, einen Bund [keinen Ehebund, sondern viel tiefer und existentieller] schließen will mit den Kindern seines auserwählten Volkes…und du hinderst deine Kinder an diesem Bund…

Mal davon abgesehen verstehe ich die ganze Aufregung echt nicht so ganz was die Beschneidung angeht. Ich war ne ganze Weile mit einem Afrikaner zusammen, der war nicht nur beschnitten, sondern hatte an bestimmten Punkten seines Körpers kleine Narben, die ihm ein Medizinmann in jungen Jahren „zugefügt“ hatte - sie sollen vor Krankheiten und bösen Geistern schützen [er war natürlich Protestant, aber die Afrikaner sehen das nicht so eng und wurschteln sich da elegant durch Monotheismus und anderes durch *grins*]…er erfreute sich tatsächlich immer allerbester Gesundheit :smile:) und wer bin ich eigentlich, anderen vorzuschreiben, was in ihrer Kultur „unwissenschaftlicher“ Humburg ist und eh zu nix nütze…

… das wäre typisch westlicher Kulturimperialismus - um mal ne Phrase zu dreschen *grins*…aber wir westlich aufgeklärten Europäer wissen natürlich immer am allerbesten, was gut ist für alle anderen, weil wir ja so aufgeklärt sind und eh als einzige den Durchblick haben und die Menschenrechte gepachtet…

btw…:Ich würde in so privaten Dingen wie Religion auch Eltern nicht reinreden wollen in die Erziehung. [Ich rede überhaupt Eltern nicht in ihre Erziehung rein, das wäre ziemlich vermessen als kinderlose Frau, meine ich]

Beste Grüße und nix für ungut:smile:, du weisst, ich schätze dich sehr, aber hier hab ich jetzt mal zugelangt,

barbara

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Dann darf man als in Europa lebender Beschnittener eben nicht
in einen Sportverein o.ä. gehen - oder sich dann nicht darüber
beschweren, dass die anderen Jungs gucken, dass man da nichts
hat. Vielleicht kannst Du Dir vorstellen, wie hart Kinder
miteinander umgehen - völlig unabhängig von Kulturkreis!!
So bleiben eben alle hübsch für sich.

Das kann ja bei unserem Sohn heiter werden. Er musste aus medizinischen Gründen beschnitten werden. Unter Vollnarkose!

Gruss HaegarCH

bis zu 6 Vorhäute von Jesus als Reliquien im
Umlauf gewesen

*grübelgrübel* wie geht denn das?

erinnert mich an den witz von einem österreichischen komiker (haderer oder so?), der sinnierte: „naja da jesus woar ja jude, und ihm hams jo wos ohgschnittn. dann isser aufastanden. is eigentli DES aa aufastanden?“

*loool*

gruß!

Hallo Babs,

Beste Grüße und nix für ungut:smile:, du weisst, ich schätze dich
sehr, aber hier hab ich jetzt mal zugelangt,

keine Sorge, ich kann´s verkraften. :wink: Und glaub man ja nicht, ich würde jetzt einfach nur zitternd in der Ecke sitzen. Nix da, hier kommt die Antwort, bitte anschnallen :wink:

Das ist ein völlig falsch rezipiertes Verständnis sowohl vom
Judentum als auch vom Christentum, sorry.

  1. Du hast die Entscheidungsfreiheit, aber eben bestimmte
    „ethische“ Richtlinien für dein Handeln, die hast du aber
    überall! In unserem Staat ist deine volle
    Entscheidungsfreiheit im übrigen auch
    eingeschränkt…

M.E. muß aber erlaubt sein, diese Richtlinien in Frage zu stellen. Und Beschneidung gehört für mich auch nicht zu den ethischen Rahmenbedingungen. Die permanente Bedrohung durch die ewige Verdammnis macht das Christentum in seiner strengen Auslegung zu einer sehr bedenklichen Angelegenheit. Das läuft in etwa auf den schwarzen Mann hinaus.

M.E. sollten die Vorschriften einer Religion so genommen
werden, wie sie m.E. letztlich gemeint waren: Regeln für ein
besseres Zusammenleben in der Gemeinschaft.

Auch hier: du hast nur teilweise Recht. Es geht zum einen um
das Zusammenleben, aber eben auch um den einzelnen Menschen
und seine Beziehung zu G’tt, seinem Schöpfer.

Naja, ich denke, das ist Auslegungssache. Wie man Bibel, Koran oder Thora interpretiert, hängt vom eigenen Religions-Verständnis ab. Auch das BGB ist interpretationsbedürftig, obwohl es in seiner Klarheit und Strukturierung (zugegebenermaßen in der neuen Fassung sieht das wohl anders aus) weltberühmt ist. Letztlich wird immer hinterfragt, was der jeweilige Paragraph eigentlich wollte. Und das ist für mich bei der Religion nicht anders.

nur mal ein Gedankenspiel: Nimm einfach mal an, dass deine
Religion des skeptischen „Ich will Herr über mich selbst sein“
nicht der Realität entspricht, sondern es wirklich einen G’tt
gibt, der ein Zeichen fordert, einen Bund [keinen Ehebund,
sondern viel tiefer und existentieller] schließen will mit den
Kindern seines auserwählten Volkes…und du hinderst deine
Kinder an diesem Bund…

Diese Argumentation ist die erste, die ich nachvollziehen kann. Aber letztlich steckt da auch wieder eine Form der Angst als Motivation dahinter. Angst, dem Kind im Sinne der Religion was falsches angetan zu haben. Wieder eine Form von Druck, den ich einer Religion nicht zubillige.

und wer bin ich eigentlich, anderen vorzuschreiben, was in
ihrer Kultur „unwissenschaftlicher“ Humburg ist und eh zu nix
nütze…

Mir geht’s schlicht darum, daß dem Kind diese Entscheidung nicht abgenommen werden sollte.

… das wäre typisch westlicher Kulturimperialismus - um
mal ne Phrase zu dreschen *grins*…aber wir westlich
aufgeklärten Europäer wissen natürlich immer am allerbesten,
was gut ist für alle anderen, weil wir ja so aufgeklärt sind
und eh als einzige den Durchblick haben und die Menschenrechte
gepachtet…

Tja, ich weiß nicht, ich bilde mir ein, daß das Recht auf Selbstbestimmung (auch und gerade in religiöser Hinsicht) universell ist und nicht vom Kulturkreis abhängt.

btw…:Ich würde in so privaten Dingen wie Religion auch Eltern
nicht reinreden wollen in die Erziehung. [Ich rede überhaupt
Eltern nicht in ihre Erziehung rein, das wäre ziemlich
vermessen als kinderlose Frau, meine ich]

Reinreden hin oder her. Ich bin der Ansicht, daß die wenigsten Eltern a) alles richtig machen und b) alles richtig machen können. Dafür gibt´s nämlich keine Ausbildung. Und leider muß ich sehen, daß viele Eltern mit ihren Kindern etwas machen, was primär ihrer eigenen Selbstverwirklichung dient, als vielmehr dem Wohl des Kindes.

Gruß
Christian

nee, echt nich:smile:)

bis zu 6 Vorhäute von Jesus als Reliquien im
Umlauf gewesen

*grübelgrübel* wie geht denn das?

naja, es gibt ja auch den alten Kalauer vom Nadelwald, den man abgeholzt haben müsste für die ganzen Teile vom Kreuz, die so als Reliquien im Umlauf sind…

…vielleicht weiß Metapher mehr über die Argumente Pro- und Contra Vorhaut-Himmelfahrt? *grins*…für mich persönlich allerdings nicht das relevanteste theologische Thema.

grüssle,

barbara

Christentum und Judentum arbeiten nach dem Prinzip
der Bestrafung: Wenn Du dies nicht das tust, dann passiert Dir
jenes. Und wenn Du Dich zu Lebzeiten artig benommen hast,
winkt die Möhre in Form des Paradieses. Das ist schlicht und
einfach nicht fair.

leider, das ist schlicht und einfach blödsinn. sorry daß ich so hart bin…

gruß!