Hallo,
alles klar. Verstehe Dich jetzt besser.
Gruss
tigger
Hallo Jacobias,
Natürlich gibt es Glaubensrichtungen, die noch heute gerne
Weltentstehungstheorien hineininterpretieren. Auch der Glaube
läßt nun mal eine Pluralität von Meinungen zu.Nur, wenn jeder Christ glauben kann was er will, weil in der
Bibel sowieso nur unglaubwürdiger Blödsinn steht … kann man
das ganze Christentum doch eigentlich gleich beerdigen.
jeder ist frei, an das zu glauben, was er will. Das trifft auch für Dich zu. Aber nur, weil niemand weiss, an was Du glaubst, Du aber zu wissen meinst, was Christen nicht glauben sollten, legimiert Dich das nicht, die Glaubensgrundlage vieler Menschen zu „unglaubwürdigem Blödsinn“ zu degradieren.
Gruss
tigger
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Moin Eli,
Wenn man die Bibel mit dem vergleicht, was uns aus der Zeit an
Dokumenten überliefert ist, dann kolidiert sie hier mit den
damaligen Erkenntnissen.
Kannst du mir dafür ein Beispiel nennen ?
Die Frage ist dann aber auch, was
hier als Wissenschaft anzusehen ist, denn unser heutiges
Verständnis davon ist mit auch ein modernes.
Schon klar.
Falls dies so war (also Bibel anfangs in Einklang mit „State
of the Art“), kann ich dann ebenfalls davon ausgehen, dass für
die Gläubigen damals die Bibel eben nicht nur mythisch,
mystisch, religiös war, sondern eben auch ein Werk, das aus
Sicht der Gläuben vermeintlich tatsächlich Inhalte hatte, die
als Tatsachenbeschreibung angesehen wurden ?Ist das für die heutigen Gläubigen so anders?
Keine Ahnung, darum frage ich und habe diesbezüglich aus diesem Thread schon sehr viel gelernt.
Und weiterhin, falls dies ebenfalls so war, wann begann diese
Schere (tatsächliche vs. religiöse Inhalte)
auseinanderzuklaffen und welche Auswirkungen hatte das auf die
Gläubigen ?Ich sitze vielleicht ein bisschen auf dem Schlauch, aber von
welcher Schere sprichst Du? Wenn ich an Tatsachen der Bibel
denke, welche überprüfbar sind, dann treffen die meisten auch
heute noch zu. Problematisch sind hier alleine Dinge, welche
alleine in der Vergangenheit angesiedelt sind und über die wir
uns auch heute nur über Theorien annähern können.
Wie gehst du denn mit Berichten in der Bibel um, die nicht überprüfbar sind, weil z.B. in der Vergangenheit angesiedelt (und das sind doch vermutlich die meisten, oder nicht ?)
Trennst du da auf irgend eine Weise zwischen Informationen, die für die relevater sind, als andere (z.B weil nicht nachprüfbar ?)
Gruß
Marion
Moin Anwar,
Danke für die Beispiele, aber was wäre, wenn Gott z.B. die Fähigkeit hätte, die Naturgesetze quasi außer Kraft zu setzen ?
Beweise mir doch mal naturwissenschaftlich das Gegenteil.
Gruß
Marion
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Danke an alle
Hallo Leute,
vielen Dank an alle, die sich an dieser Diskussion beteiligt haben. Bei mir ist erstmal der ein oder andere Groschen gefallen 
Gruß
Marion
Hallo Taju,
vielen Dank, das war alles sehr aufschlussreich. Allerdings hatte ich den Eindruck, dass sich diese Erläuterungen mehr auf das neue Testament (Christentum) beziehen. Was ist denn mit dem alten Testament ?
Gruß
Marion
Hallo,
Ein unpassender Vergleich. Timotheus spricht über irgendwelche
Menschen in den letzten Tagen, Paulus in der (seiner)
Gegenwart.
Das macht keinen Unterschied. Die Menschen der „letzten Tage“ sind die Menschen der Endzeit, in der auch Paulus lebte, in der auch wir heute leben und die noch Tausende von Jahren fortwähren kann.
Gruss
tigger
Hallo,
Genau, und Paulus spricht in Römer Kapitel 1 von irgendwelchen
Menschen seiner Zeit. Er listet hier Kennzeichen von gottlosen
Menschen auf, darunter auch Homosexualität.
Nein, nicht „darunter“. Die Aufzählung ist vielmehr kumulativ (also nicht „oder“, sondern „und“). D.h. also, dass diese Menschen von denen er spricht psychopathisch UND homosexuell waren. Und zwar beides aus dem selben Grund („Gottlosigkeit“). Das ist, gelinde gesagt, absoluter Blödsinn. Es ist einfach unmöglich, dass ein ganzes Volk aus Psychopathen besteht oder bestanden hat.
Grüße,
Anwar
Hallo,
Danke für die Beispiele, aber was wäre, wenn Gott z.B. die
Fähigkeit hätte, die Naturgesetze quasi außer Kraft zu setzen
?Beweise mir doch mal naturwissenschaftlich das Gegenteil.
Das geht nicht.
Ernsthaft; diese Aufgabenstellung ist nicht sinnvoll:
Die Naturwissenschaft ist die Lehre von den Naturgesetzen. Ob diese Gesetze außer Kraft setzbar sind, ist kein Beobachtungsobjekt der Naturwissenschaften.
Grüße,
Anwar
Futur und Gegenwart macht keinen Unterschied?
Hallo,
Das macht keinen Unterschied. Die Menschen der „letzten Tage“
sind die Menschen der Endzeit, in der auch Paulus lebte, in
der auch wir heute leben und die noch Tausende von Jahren
fortwähren kann.
Von religiösen Menschen bin ich ja einiges an Argumentation gewöhnt, aber dass nun auch noch zwischen den gramatikalischen Formen „Futur“ und „Präsens“ kein zeitlicher Unterschied bestehen soll, führt jeden Diskussionsversuch ad absurdum…
Grüße,
Anwar
Hallo,
Oh, entschuldige, ich dachte dieses würde sich auf die
Scheibenwelt beziehen, mit welcher ich sowieso nichts zu tun
habe.
Ähm ja, kein Problem, ich fand die Frage nur (wegen des bereits gegebenen Links) etwas irritierend…
Auch hier muss ich mich entschuldigen, da ich nur den Tanach
als Bibel bezeichne.
Äh… und wie nennst Du das Buch, welches die Allgemeinheit „Bibel“ nennt? Jetzt bin ich echt verwirrt. Das ist ja fast, wie in der Geschichte von dem Mann, der den Stuhl Tisch nennt usw.
Somit liegt hier kein wissenschaftlicher Widerspruch vor,
sondern nur mangelnde Phantasie darüber, wie der Teufel das
nun gemacht haben mag.
Sicher sind irgendwelche Methoden denkbar, wie der Teufel dies bewerkstelligt haben mag, aber dann ist der Text grob irreführend, denn er impliziert, dass das Besteigen des Berges ein wichtiger Teil des „Zeigeprozesses“ war. Ist Gott so ein Täuscher? Welchen „Gewinn“ zieht er daraus, den Menschen anzudeuten, die Erde sei flach?
Grüße,
Anwar
‚ich bin nicht gekommen den Frieden zu bringen, sondern das
Schwert‘
Genau Jacobias,
das hat Gott gerade auch zu mir gesagt. Das mit den Smarties. Gott hat auch über dich gesprochen Jacobias. Er mag dich irgendwie.
Gott hat mir auch etwas über seine Familie erzählt.
Sein Sohn Jesus war gar kein Jude.
Maria hatte Sex mit einem germanischen Legionär (oder war es eine germanische Taube?). Maria ging ja - wie allgemein bekannt - einige Jahre auf den Jerusalemer Babystrich.
Daher ist Jesus zumindestens Halbarier. Da aber auch die Eltern und Großeltern von Maria bereits fremd gepoppt hatten, ist von einer fast reinrassigen Arierheit des Jesus auszugehen. Toll hä?
Das hat mir gerade Gott erzählt bzw. in meine Textverarbeitung diktiert.
Wer es nicht glaubt, ich kann es jederzeit ausdrucken.
Meine Wahrheit - weil ja Gott mit mir persönlich gesprochen hat - ist in etwa so wahr wie die Wahrheit der Bibel oder die Wahrheit der religiösen Tofuköpfe. 
)
Grüßle
Natürlich gibt es Glaubensrichtungen, die noch heute gerne
Weltentstehungstheorien hineininterpretieren. Auch der Glaube
läßt nun mal eine Pluralität von Meinungen zu.Nur, wenn jeder Christ glauben kann was er will, weil in der
Bibel sowieso nur unglaubwürdiger Blödsinn steht … kann man
das ganze Christentum doch eigentlich gleich beerdigen.jeder ist frei, an das zu glauben, was er will. Das trifft
auch für Dich zu. Aber nur, weil niemand weiss, an was Du
glaubst, Du aber zu wissen meinst, was Christen nicht glauben
sollten, legimiert Dich das nicht, die Glaubensgrundlage
vieler Menschen zu „unglaubwürdigem Blödsinn“ zu degradieren.
Das Mißverständnis tigger, scheint unser ständiger Begleiter werden zu wollen.
Nicht ich behaupte, daß in der Bibel unglaubwürdiger Blödsinn stehe, dies tun meiner Ansicht nach vielmehr jene Christen, die behaupten, die Bibel wäre für einfache Leute gar nicht lesbar, da die Inhalte der Bibel sich einem erst dann erschlößen, wenn man neben dem Theologiestudium auch noch indianische Schwitzhüttenkurse bei sibirischen Schamanen belegt hätte.
Wer sagt, die Bibel sei nicht wörtlich zu nehmen, behauptet offenbar nichts anderes als : in der Bibel steht nur unglaubwürdiger Blödsinn, der, um Sinn zu ergeben, der Interpretation des studierten Experten bedarf.
Wenn ich Herrn Drewermann richtig verstanden habe, handelt es sich bei Jesu ja weniger etwa um Gottes Sohn, als vielmehr um den ersten Psychoanalytiker den die Welt hervorbrachte beispielsweise.
Und die Bibel ist dementsprechend lediglich als Gebrauchsanleitung der richtigen Anwendung von Pschoanalyse zu verstehen.
Will sagen : dadurch das man der Bibel ihre wortwörtliche Bedeutung abspricht, öffnet man der Beliebigkeit christlicher Glaubensinhalte Tür und Tor.
Gruss Jacobias
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Nicht ich behaupte, daß in der Bibel unglaubwürdiger Blödsinn
stehe, dies tun meiner Ansicht nach vielmehr jene Christen,
die behaupten, die Bibel wäre für einfache Leute gar nicht
lesbar, da die Inhalte der Bibel sich einem erst dann
erschlößen, wenn man neben dem Theologiestudium auch noch
indianische Schwitzhüttenkurse bei sibirischen Schamanen
belegt hätte.
Wer sagt, die Bibel sei nicht wörtlich zu nehmen, behauptet
offenbar nichts anderes als : in der Bibel steht nur
unglaubwürdiger Blödsinn, der, um Sinn zu ergeben, der
Interpretation des studierten Experten bedarf.
Sie sind halt Protestant. Ein Katholik käme erst gar nicht auf die Idee, die Bibel auf eigene Faust interpretieren zu wollen. Der hört diesbezüglich auf den Pfarrer.
M.
Hallo,
Von religiösen Menschen bin ich ja einiges an Argumentation
gewöhnt, aber dass nun auch noch zwischen den gramatikalischen
Formen „Futur“ und „Präsens“ kein zeitlicher Unterschied
bestehen soll, führt jeden Diskussionsversuch ad absurdum…
Komisch, dass immer dann, wenn eine Diskussion nicht in Deinem Sinne verlaeuft, absurd sein soll. Du kannst hier jetzt noch und noecher die Grammatik bemuehen, um Deiner Argumention doch noch irgendwie ueber den Weg zu helfen. Das aendert aber dennoch nichts an der Tatsache, dass Paulus mit den Menschen der letzen Tage die Menschen der Endzeit meinte. Daher lebte er in seiner damaligen Gegenwart ebenso in der Endzeit, wie wir heute. Gegenwart und Zukunft beziehen sich also in diesem Sinne auf denselben zeitlichen Umstand. So war es gemeint, und so konnte es m. E. auch gut verstanden werden.
Gruss
tigger
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Jacobias, mein Guetesta,
Das Mißverständnis tigger, scheint unser ständiger Begleiter
werden zu wollen.
Nur das nicht. Wollen mal schauen, was wir daran aendern koennen
Nicht ich behaupte, daß in der Bibel unglaubwürdiger Blödsinn
stehe, dies tun meiner Ansicht nach vielmehr jene Christen,
die behaupten, die Bibel wäre für einfache Leute gar nicht
lesbar, da die Inhalte der Bibel sich einem erst dann
erschlößen, wenn man neben dem Theologiestudium auch noch
indianische Schwitzhüttenkurse bei sibirischen Schamanen
belegt hätte.
Da habe ich Dich dann in der Tat falsch verstanden. Ich halte es auch fuer unverstaendlich, dass die Bibel nur durch studierte Theologen besser verstanden wird. Ohne jedoch anzunehmen, dass in der Bibel Bloedsinn steht, gestehe ich den meisten Theologen allerdings doch ein besseres Wissen - nicht aber unbedingt ein besseres Verstaendnis - um die Zusammenhaenge zu. Ein Theologiestudium deckt ja viele Bereiche ab, die dem Laien, der sich ja oft nicht weiter darum bemueht, meist verschlossen bleiben, z. B. Historie (unter welchen politischen, religioesen, wirtschaftlichen und teils sogar klimatischen Einfluessen stand der Verfasser einer bestimmten Bibelstelle). Der Theologe weiss oft besser zu klären, in welchem Bezug gewissen Verse ueber die beiden Buende hinweg miteinander stehen. Das finde ich sinnvoll. Ich finde es auch gut, wenn Menschen einfach mit dem Herzen und dem guten Gefuehl an die Bibel herangehen. Aber ein Gefuehl kann taeuschen. Ansonsten muesste man auch davon ausgehen, dass Drogenkonsum eine gute Sache waere, zumal viele Abhaengige ebenso ein gutes Gefuehl bei der Einnahme haben. Deshalb betrachte ich es fuer mich als richtig, wenn ich das Wort der Bibel fuer mich annehme, aber im Falle von Fragen mich doch noch an jemanden wenden kann, der Antworten auch vor dem Hintergrund von mir unbekannten Umstaenden geben kann.
Wer sagt, die Bibel sei nicht wörtlich zu nehmen, behauptet
offenbar nichts anderes als : in der Bibel steht nur
unglaubwürdiger Blödsinn, der, um Sinn zu ergeben, der
Interpretation des studierten Experten bedarf.
Nicht zwangslaeufig. Du darfst nicht vergessen, dass Juden und Christen immer wieder verfolgt wurden. Um sich zu schuetzen, verwendeten sie oft Formulierungen, die sich dem Aussenstehenden nicht sofort erschlossen. Daran hat sich seither in wesentlichen Anteilen auch nicht viel geaendert. Wenn man sich bspw. Briefe unter ehemaliegn Angehoerigen der franz. Resistance durchliest, dann wird sich auf den ersten Blick auch nicht erschliessen, was tatsaechlich gemeint ist. Da ist dann vielleicht von einem Urlaub die Rede, von einem Sommer an der Seine. Entschluesselt ergibt sich daraus aber die Koordinierung eines Attentats. Das Vermoegen zur Entschluesselung liegt dabei nicht beim aussenstehenden Leser (in diesem Falle vielleicht ein Oberleutnant der Wehrmacht) oder einem Laien, sondern beim Insider oder dem, der sich wirklich tiefgehend mit der Geschichte der Resistance befasst hat.
Will sagen : dadurch das man der Bibel ihre wortwörtliche
Bedeutung abspricht, öffnet man der Beliebigkeit christlicher
Glaubensinhalte Tür und Tor.
Das kann man nicht in Abrede stellen. Das ist ein wirkliches Problem, dass sich aus den Umstaenden entwickelt hat.
Gruss
tigger
Hallo,
Gegenwart und Zukunft beziehen sich also in diesem
Sinne auf denselben zeitlichen Umstand.
Wie gesagt, da kann ich einfach nicht mehr folgen, meine Welt läuft immer noch zeitlich linear und nach Kausalitätsprinzip ab.
Grüße,
Anwar
Hallo Anwar,
Wie gesagt, da kann ich einfach nicht mehr folgen, meine Welt
läuft immer noch zeitlich linear und nach Kausalitätsprinzip
ab.
die Menschen der „letzten Tage“ bezeichnet die Menschen der Endzeit, die Zeit, an deren Ende die Erloesung durch den wiederkehrenden Christus steht. Diese Erloesung war jedoch - noch bevor Paulus durch Christus zum Apostel berufen wurde - bereits angebrochen. Paulus lebte also bereits in der Endzeit, also in der Zeit der Menschen der letzten Tage. Ob er nun Futur oder Praesenz nutzt, bleibt - zwar, da hast Du schon recht, grammatikalisch nicht unerheblich, aber vom Inhalt her meint er dennoch dieselbe Zeit und dieselben Menschen.
Gruss
tigger
Hallo Messalina,
Sie sind halt Protestant. Ein Katholik käme erst gar nicht auf
die Idee, die Bibel auf eigene Faust interpretieren zu wollen.
naja, da kenne ich also genug Katholiken, die das machen und damit sicherlich nicht die schlechtesten Katholiken waren. Als bekanntes Beispiel dient hier vielleicht Dr. Martin Luther, der sich eigene, in Rom einigermassen unbeliebte Gedanken zur Bibel machte, diese auch nach aussen trug und dabei trotzdem Katholik war. Es wollte ja nicht die RKK verlassen oder gar spalten, er wollte nur Dialog und mehr Offenheit, aber, …
Der hört diesbezüglich auf den Pfarrer.
…weil Rom es nicht ertragen konnte, dass er eine nicht der „uebergeordneten geistlichen Fuehrung“ entsprechende, freie Glaubensansicht vertrat, und deshab wurde er verfolgt und bedroht.
Was geschieht mit einem katholischen Pfarrer heute, wenn er sich gegen Rom auflehnt? Zumindest bleibt er im Amt, wenn er sich gegenueber Rom loyal verhaelt. Was er also an seine Gemeindemitglieder weitergibt, entspricht nicht zwangslaeufig seinem persoenlichen Bild von Christus, sondern ist ein von einer einzigen Person, dem Papst (als fehlbarem Menschenwesen), entworfenes Glaubensdiktat, welches auf dem durch die RKK sehr, sehr grosszuegig ausgelegten Vers 16,18 des Matthaeus-Evangeliums fusst.
Da wuerde ich es bevorzugen, mir eigene Gedanken zur Bibel zu machen und mich dann und wann mal zu erkundigen, wie was eventuelle gemeint sein koennte, als mich nach jemandem zu richten, der mir erklaert, wie bestimmte Dinge unbedingt sind. Dann brauche ich naemlich keinen Glauben mehr, sondern nur noch blindes Vertrauen in Menschen. Und das hat schon sehr viel Elend erzeugt. Waehrend Christus sogar Zweifler (Thomas), Vaerraeter (Judas Iskariot) und Feinde (Saulus/Paulus) zu seinen Aposteln berief, kennt die RKK hier eine ganz andere Verfahrensweise mit solchen Leuten. Jeder Mensch hat Anspruch auf seinen freien Glauben. Ein freier Glaube ist dort nicht vorhanden, wo von einer einzigen Person ein Glaube vorgesetzt wird. Und das ist eben so im Falle der RKK.
Gruss
tigger
Hallo Marion.
Kannst du mir dafür ein Beispiel nennen ?
Hier wäre zuerst einmal der Ein-G’tt-Glaube und hier vor allem die Idee wie dieser G’tt die Welt schöpft und in sie eingreift (wobei das jetzt keine wissenschaftliche Erkenntnis ist, aber die Wissenschaften gibt es halt immer noch nicht so lang).
Auch viele sonstige Bereiche, warum damals von der Konzeption mehr als ungewöhnlich:
- das Rechtssystem
- das Sozialsystem
- das Justizsystem
Das sind Grundlagen welche selbst in der modernen wesentlichen Gesellschaft so heute noch gelten oder noch nicht einmal.
Aber auch die Idee der Freiheit ist für damalige Verhältnisse eigentlich revolutionär. Es gibt zwischen jedem Menschen und G’tt keine weitere Autorität.
Auch einen freien Tag in jeder Woche zu haben, wo niemand arbeiten darf und darüberhinaus auch noch zahlreiche Feiertage, wo ebenso niemand, nicht einmal die Knechte arbeiten dürfen, erscheint als Idee für damals (wie auch wieder heute) provokativ.
Bezogen auf wissenschaftliche Erkenntnis muss ich dich leider vertrösten, da es hier nur schwer Vergleichsmöglichkeiten gibt, da damals keines es für nötig hielt, diese eindeutig festzuhalten.
Wie gehst du denn mit Berichten in der Bibel um, die nicht
überprüfbar sind, weil z.B. in der Vergangenheit angesiedelt
(und das sind doch vermutlich die meisten, oder nicht ?)
Ich gehe damit wahrscheinlich genauso um, wie wir alle mit Geschichte umgehen, die wie z. B. von Verwandten oder unseren Eltern zu hören bekommen. Wir vertrauen erst einmal darauf, dass sie stimmen und nur ein kleiner Teil dieser Geschichten hat ja letztlich auf uns irgendeine Auswirkung. Dennoch ist auch der restliche Teil der Geschichten interessant.
Trennst du da auf irgend eine Weise zwischen Informationen,
die für die relevater sind, als andere (z.B weil nicht
nachprüfbar ?)
Ja und nein. Da ich ja versuche entsprechend zu leben, gibt es natürlich die Teile, woraus sich dieses ableitet, welche erst einmal relevanter sind, weil ich danach mein Leben ausrichten. Aber auch die anderen Teile sind genauso relevant und ich unterscheide z. B. beim Lernen dieser Texte hier nicht. Aus jedem Teil kann ich für mich etwas relevantes herausziehen oder etwas lernen.
Allerdings musst Du sehen, dass das Studium des Tanach und der Welt zwei Dinge sind, welche sich zwar ergänzen und das zweite mit auch aus dem ersten als Verpflichtung ergibt, aber die Herangehensweise ist eine völlig andere.
Und letztlich ist es wohl mit mein Problem, dass ich bisher noch auf keinen Widerspruch gestossen bin. Das liegt aber vielleicht auch daran, dass ich dafür mit beidem zu genau arbeite.
Scholem,
Eli