Tach Herbert!
Es ging jedoch um Juden, die z. B. keine Kippa tragen udergl.
da fällt viel mehr rein, wie z. B. Ängste udergl. Ängste sind
nicht immer rational wie z. B. Flugangst.
Ich kann nichts für die persönlichen Ängste mancher Leute.
Ich verwehre mich nur kategorisch dagegen, dass ein Jude in
DFeutschland nicht mehr die insignien seines Glaubens offen
tragen kann, weil er sonst befürchten muss, dafür angegriffen
zu werden.
Zunächst: Nein, stimmt, die allermeisten Menschen (Dich nehme
ich vorerst vorsichtig bis auf Widerruf mithinein) in
Deutschland können nichts für die Ängste mancher Leute.
(Ausnahme: heutige Nazi’s) Aber: Beleidigungen bedingen einen
Vorsatz. Kaum jemand kann etwas für seine Ängste. Ist schon
komisch sie ihm dann vorzuwerfen und gar noch als Beleidigung
zu verstehen.
Moment: hier gehst Du zu weit.
Ich habe hier klar differenziert, s.u.
Erst in diesem Posting.
No way!
Im selben Posting bereits! Zähle mal die Pünktchen…
Also bitte, immer entspannt bleiben. Ich höre mir vieles an, aber irgendwann reicht es auch mir!
Ich werfe hier niemandem seine Ängste vor. Ich werfe die
polemische Ausschlachtung der Ängste einzelner einem an
Brandstiftung interessierten Kreise vor.
Gut, da sind wir schon einen Schritt weiter. Aber selbst wenn
jemand seine Ängste in die Öffentlichkeit trägt, ist das noch
lange keine Brandstiftung.
Natürlich nicht. Diese beginnt, wenn jemand die gesammelten Ängste anderer instrumentalisiert. Und nichts anderes wurde hier getan.
Diese Anklage ist äußerst gefährlich, unfair und moralisch im
95. Untergeschoss.
Das ist wiedermal eine Ungeheuerlichkeit
Allerdings.
Gut gekontert, Du lernst 
Vielleicht können wir endlich
über die Sache diskutieren, weiter unten.
Ja, Papi…
Ich kann die Angst jenes Menschen verstehen, der zu Haus einen
gepackten Koffer stehen hat und seinen Reisepaß mit sich
trägt, auch wenn ich der Meinung bin, daß das sehr übertrieben
ist.
Viele Türken lebten 30 Jahre so, denn sie sagten sich immer,
nächstes Jahr werden wir genug Geld ztusammen haben und wieder
nach Hause zurückkehren.
Da verstehe ich den Zusammenhang nicht. Außerdem, ist doch im
Kapitalismus in Ordnung oder? Und, er hat ja dann wohl genug
Steuern gezahlt.
Du siehst, auch hier machst Du mir einen Vorwurf daraus.
Ich habe besagte Türken in keinster Weise angegriffen,
kritisiert oder als Schmarotzer bezeichnet.
Ich habe nur festgestellt.
Nun, es klang so.
Finde ich nicht.
Wenn z. B. jemand sagt ‚Du trinkst schon
wieder Wein‘ kann das eine Feststellung sein. Die meisten
werden es als Kritik verstehen. Wenn Du obigen Satz nicht als
Kritik verstanden hast, gut. Verstehe aber nicht, warum Du ihn
dann geschrieben hast.
Es ging um verschiedene Gründe für gepackte Koffer.
Vielleicht geht es bei manchen nicht um Angst, sondern darum, sowieso woanders leben zu wollen.
Das wird aber natürlich nicht differenziert, sondern dümmlkich ausgeschlachtet.
Ich jedenfalls kenne keinen einziogen Juden, der Angst hat hier zu leben oder der auf gepackten Koffern sitzt.
Wenn ein Jude heute auf seinem Koffer sitzt aus Angst, in
Deutschland verfolgt zu werden, ist das Polemik und Kalkül
(außer der Mensch war in einem KZ, dann ist er sicherlich sehr
leicht irritierbar
eben, eben. Und lies mal die Links von Iris.
Wieviele dieser Leute leben heute noch in Deutschland?
Ich halte das für eine absolut unverantwortliche Aussage.
Lies Dir mal die Links von Iris genauer durch. Ängste werden
auch auf Angehörige übertragen. Das funktioniert mit vielen
Ängsten.
So wird es behauptet. Ich allerdings habe keine Angst vor Russen oder Engländern, obwohl diese Leute meinen Großeltern damals übel mitgespielt haben.
Mein einer Großvater hat vergeben und ist desöfteren nach Russland gefahren, sogar nochmal nach Stalingrad.
Und ich bin überzeugt, egal wer damals den Scheiß angezettelt hat, der normale Soldat und Bürger war auf allen Seiten ein armens Schwein. Es bringt nichts, heute ein ganzes Volk für Dinge zu verurteilen, die einzelne Irre angezettelt haben, die heute sowieso nicht mehr am Leben sind.
Man hat sich lange genug bitter an den Deutschen gerächt, nun muss es gut sein. Deshalb muss diese Diskussion nun fortgesetzt werden.
Es ist schon komisch; da denkt man, man habe mit dem
Judentum nicht viel zu tun, da kommt der erste Schock: Du
wärst damals genauso ermordet worden… Nun gut, denkt man,
schon ein paar Jahrzehnte her, aber dann erkennt man: Leute
die den Tod der Juden wollen gibt es noch.
Es gibt auch Leute, die den Tod von Moslems, Palästinensern, Deutschen, Schwarzen u.s.w. wollen.
Da sind
Schmierereien in der Straßenbahn (die ich hier im Forum nicht
wiederhole), da gab es Neonazis die speziell in
Wien-Leopoldstadt ihr Unwesen trieben. Wie reagiert man
darauf?
Ignorieren.
Je größer die Plattform ist, die man ihnen bietet, desto mächtiger werden sie.
Je nach Persönlichkeit jeder anders. Ich habe mit Wut
und Zorn auf diese Leute reagiert. Wenn ich so jemanden
getroffen hätte, hätte ich ihm die Nase umgedreht, damit es
ihm beim nächsten Regen hineinregnet. Andere reagieren auf so
etwas mit Ängsten.
Mag sein.
Ich reagiere auf solche Leute mit Verwunderung.
Auch ich habe aber meine Ängste, beleidige deshalb dennoch nicht ganze Volksgruppen.
und sollte sich für das erneute Hochkochen
seiner Ängste und Erinnerungen recht herzlich bei dem
Volksverhetzer Friedmann bedanken).
Eher bei Nazi-Demonstranten udergl.
Nein, denn die hört keiner.
Oh doch, das ist eine Sache der Wahrnehmung. Aktuell bei uns:
Eine Kundgebung zum Tag der Befreiung von den Nazis.
s.o. Die Plattform ist der Schlüssel.
Die Sache hat einen klaren Urheber, der aber die Verantwortung
dafür den Nichtjuden im Lande unterschieben will.
Selbst schuld, wenn Ihr alle darauf hereinfallt.
Nicht den Nichtjuden! Denjenigen die neue und alte blödsinnige
Vorurteile schüren, ausgrenzen udergl. Gegen solche
Verhetzungen sollte sich jeder, der betroffen ist wehren:
Kroaten, Slowenen, Sorben, Sinti/Roma, Schwarze, Moslems und
natürlich auch Juden.
Und die übrigen Deutschen.
- genauso wie ich Flugangst verstehe und trotzdem in ein
Flugzeug steige. Weder beleidigt der eine damit Österreich
noch der andere eine Fluggesellschaft.
Dieser Vergleich funktiniert nicht. Die Angst vor dem Fliegen
oder die instrumentalisierte, politsch verwertbare Äußerung
von Angst vor einem ganzen (nebenbei demokratischen)
Staatswesen ist einfach Kalkül.
Ojoj, Du weißt es natürlich besser und kannst in die Leute
reinschauen. Wo liegt bitte Kalkül wenn jemand zum Psychiater
geht, dort viel Geld ausgibt und es wissen der Psychiater und
vielleicht seine engsten Angehörigen davon?
Für diese 2 Leute habe ich ja eine Einschränkung formuliert.
Erst in diesem Posting, und es sind sicher mehr als 2 Leute.
Wieder falsch. Auch das hatte ich schon im letzten Posting geschrieben.
Einzelne extremistische Idioten gibt es immer, aber generell
ist Deutschland sicher für alle Menschen.
stimmt. Jedenfalls beinah. Asylantenheime haben schon eine
Zeit lang keine mehr gebrannt, und der letzte rassistisch
motivierte Mord ist auch schon etwas länger her.
Eben. Und man ist niemals sicher vor Einzelfällen.
Was erwartet denn den Juden, der auf seinen Koffern sitzt, in
Israel?
Fahr hin, frag die Leute… Aber das Leben in Israel ist trotz
des Terrors der Palästinenser immer noch lebenswert.
Ich bin desöfteren in Tel Aviv gewesen.
Mit der Kalaschnikow ins Restaurant zu gehen empfinden die
Leute, mit denen ich dort zu tun habe, als nicht wirklich
„lebenswert“.
Hier schiesst Du Dich argumentativ wirklich selbst ab.
Nun, vielleicht können wir ja eine(n) Israeli fragen.
Vielleicht hat ja Lehi bis hierher gelesen. Wahrscheinlich
sind wir aber mit unserer Frau MOD schon allein.
Das wäre ohnehin bezeichnend. Sobald es konkret wird und aus dem Niveau der Parolenschwingerei herausgeht, sind bestimmte Leute hier nicht mehr zu sehen.
Des weiteren kann ich Dir nur empfehlen, mal mit Israelis über die Sache zu sprechen.
Da kommt dann plötzlich heraus, dass die etwas älteren und gebildeteren Leute dort mit Scharon eher selten einer Meinung sind.
Scharons Partei würde ich von der Wählerdemographie her mit unserer PDS vergleichen. Ein paar alte, unverbesserliche Betonköpfe und junge Gsellschaftsversager und Traumtänzer sind wohl der Hauptkreis der Stammwähler.
Der Rest sind Protestwähler, die bei der nächsten EWahl nicht mehr zur Verfügung stehen werden.
So ist nur meine eigene, unmassgebliche Einschätzung.
Wer einer Demokratie den Rücken kehren möchte, um in einem
Terrorregime zu leben, bitte.
Israel ist eine Demokratie, die sich gegen Terror wehrt.
Ich lache mich tot.
Nun gut. Was würdest Du z. B. empfehlen, wenn Deutschland von
Selbstmordattentaten heimgesucht wird? Auch Deine Heimatstadt?
Ich würde empfehlen, den Versuch zu starten herauszufinden, weshalb diese Leute das tun und dann eine Lösung finden.
Ich würde keinen Krieg gegen z.B. Österreich anzetteln, nur weil einzelne Verrückte Österreicher Anschläge verüben.
… Arafat würde diese Attentate verurteilen, und die
Attentäter könnten ungehindert von seinen Behörden im
Fernsehen auftreten… Nein, ich stehe nicht hinter allem, was
die Israelregierung tut. Siedlungspolitik usw… Aber die
Drahtzieher des Terrors müssen unschädlich gemacht werden.
Ganz recht.
Dass man Deinen letzten Satz mit wenig Aufwand so umformulieren kann, dass er auch Israel schlecht aussehen lä´sst, ist wohl klar.
Ich möchte hier aber gar keine reine Antiisrael-Position vertreten. Auch die auf der Seite der Palästinenser werden grobe Fehler gemacht.
Aber von Arafat zu erwarten, sofort alle Atttentate abzustellen ist unrelaistisch. Und beim nächsten Attentat eine Blitzkriegofffensive zu fahren und diese damit zu rechtfertigen, dass Arafat ja nichts tun würde, ist nichts anderes als „Undercover-Genozid“.
Es fehlt hier, wie ich schon seit Monaten hier schreibe, die Verhältnismässigkeit der Mittel.
Wenn das die Behörden der Palästinenser nicht schaffen, oder
nicht schaffen wollen, bzw. wenn Anschläge von Organisationen
verübt werden, die Arafats Autonomiebehörden angehören, was
würdest Du empfehlen? Auch die andere Backe hinhalten?
Kritisieren ohne Vorschläge machen ist immer leicht.
s.o.
Die
Mittel die sie dabei verwenden kritisiere auch ich zuweilen,
aber Israel darf und muß sich wehren.
Israel sollte den Krieg beenden, und zunächst einmal die UNO
und ihre Resolutionen anerkennen.
…Siedlungspolitik beenden usw. Im Gegenzug müßten die
Palästinenser wirksam etwas gegen ihre Attentäter tun. Keine
Lippenbekenntnisse mehr! Dann wären wir dem Frieden einen
Schritt näher! Peace Now!!
Na also.
Nur wer fängt an?
Israel jedenfalls hat den Bau weiterer illegaler Siedlungen offiziell verabschiedet und die Palästinenser revanchieren sich dafür mit einem Attentat auf einen Linienbus.
Bevor Israel nicht aufhört, sich wie eine südamerikanische
Militärdiktatur in den 70ern aufzuführen, ist keine sinnvolle
Diskussion möglich.
Und das ist wieder billige Polemik!
Nein, das ist ein Vergleich, der standhält.
Ich finde das auch nicht gut, aber die Wahrheit tut eben manchmal weh.
Aber dann soll man mir bitte nicht mir Angst vor Verfolgung
kommen.
Noch nicht verstanden? Was da zuweilen oft ungeschickt
passiert ist ein Aufmerksammachen auf Entwicklungen.
Richtig. Nämlich auf die Entwicklung der schwindenden
politischen Macht der Lobby des ZdJ.
Ääääh, ich meinte eigentlich das Aufkeimen der neuen Nazis.
Das ist Unfug, entschuldige.
Das einzige waqs hier aufkeimt ist alter Hass und Angst um liebgewonnene Pfründe.
Wenn Friedmann anständige Ziele hätte, würde er sich nicht so verachtenswert benehmen.
Wenn
jemand meint er müsse da… mehr weiter unten um mich nicht zu
wiederholen.
Wer etwas anderes behauptet, begeht Volksverhetziung und
Rufmord!
behauptet wer?
Ich.
hast Du Erfahrung mit Volksverhetziung und Rufmord?
Ja.
Ich verfolge beispielsweise Friedmanns Äußerungen, das ist
eine sehr interessante „Erfahrung“.
So, jetzt sind wir wieder bei der Friedmanndiskussion. Was hat
Herr Friedmann nun wirklich gemacht? Eine Studie
veröffentlicht aus der hervorgeht, daß 25 % der Deutschen
latente antisemitische Vorurteile haben.
Ohne diese Studie näher zu spezifizieren.
Das ist Brandstiftung.
Beispielsweise habe ich bis heute nicht die Fragestellung analysieren können.
Du behauptest, er
habe damit alle Deutschen (auch die restlichen 75%) bzw. ganz
Deutschland beleidigt und Volksverhetzung und Rufmord
begangen. So weit richtig?
Ja. Dazu stehe ich nach wie vor.
So weit ich mitbekommen habe (ich
habe Zugang zu deutschen Medien, nutze sie aber nicht so oft)
hat Herr Friedmann diese Diskussion nicht in Auftrag gegeben.
Na und?
So, jetzt frage ich Dich: Wenn, nun sagen wir, Stoiber diese
Umfrage veröffentlicht hätte, wäre es dann für Dich auch
Volksverhetzung usw?
Ja.
Nur geht es hier weniger um die Studie selbst, son dern darum, in welcher Form sie von Friedmann benutzt worden ist. Wer solche Behauptungen aufstellt, muss die Studie doch dezidiert kommentieren.
Warum ist das wohl nicht geschehen?
Wir müssen nur dazusehen, daß es so bleibt.
Damit die extremistische Idioten nicht mehr werden. Nichts
anderes bezwecken wir. (Keine Staatswesen beleidigen udergl.)
…dann wäre es intelligent, das auch ebenso zu formulieren.
… eben vor solchen Idioten warnen. Glaubs oder nicht, die
meisten Juden wollen nicht ‚den Deutschen‘ oder ‚den
Österreichern‘ eins auswischen, sie wollen nur daß die Nazis
um keinen Deut stärker werden und daß die Behörden vor allem
in Deutschland und Österreich gegen solche Gruppen etwas tun.
Wenn das so wäre, hätte Friedmann sich niemals so aufführen
dürfen.
Egal ob es politisch korrekt ist, das zu schreiben, oder
nicht: durch sein Verhalten, und da hat Möllemann schlichtweg
recht, hat Friedmann den Juden in Deutschland einen absoluten
Bärendienst erwiesen.
UNd mit verlaub: ich finde es nicht gut, dass das so ist. Aber
das ist nun mal die Realität und hat nichts mit Antisemitismus
zu tun, sondern lediglich mit Realitätssinn.
Selbst wenn… Wenn z. B. Euer Bundeskanzler in den USA eine
Rede hält dabei arrogant wirkt und so manchen Unfug von sich
geben würde… wie würde es Dir gefallen wenn US-Deutsche
darunter zu leiden hätten?
Es würde mir nicht gefallen, da ich momentan ein solcher bin.
Und Volksverhetzung… laß mal die Kirche im Dorf…
Das tue ich.
… offenbar nicht …
Interpretationssache
Ist es nicht kriminell, wenn eine einzelne, prozentual sogar
noch recht unbedeutende Gruppierung das ganze Land
polarisiert?
Kriminell? Zunächst, ein Land kann sich nur so weit
polarisieren lassen wie es es zuläßt.
Dies gilt nur für Länder mit 100% mündigen Bürgern.
Ein solches Land gibt es nicht.
Daher haben sog. „Protagonisten“, zu denen Friedmann leider
ebenfalls gehört, eine besondere Verantwortung,
Alle Politiker haben eine besondere Verantwortung. (Für mich
sind alle Politiker potentielle Protagonisten auch wenn die
meisten es nur zum Deuteragonisten schaffen)
welche
Friedmann auf das übelste missbraucht hat.
Weil er diese Untersuchung veröffentlicht hat? Tut mir leid,
ich verstehe es immer Deine Argumentation immer noch nicht.
Weil er die Untersuchung undifferenziert für die Verurteilung eines (seines) ganzen Landes verwendet hat.
Wenn gegen sich
einschleichende Nazis polarisiert wird dann finde ich das in
Ordnung.
Ich auch.
Gut, dann haben wir ja endlich eine Übereinstimmung.
Wie ich das sehe, haben wir die sowieso. Du traust Dich nur noch nicht, es vor Dir selbst zuzulassen.
Wir hatten schon oft genug ideologische Rattenfänger im Land,
das stimmt
ich hoffe dass wir es Friedmann nicht erlauben werden,
moralische Brandstiftung an den Deutschen (egal welchen
Glaubens) zu begehen.
Ich kenne Herrn Friedmann nicht so gut, um mir ein Urteil zu
erlauben, noch kenne ich seine Reden. Aber moralische
Brandstiftung? Erklär mir bitte wodurch er die begangen haben
sollte. Weil er eine Studie veröffentlicht hat?
Nein, weil er pauschale Verurteilung in Richtung Nazi trifft.
Dies steht niemandem zu, selbst dem ärmsten KZ-Opfer nicht.
Zum Holzkuckuck noch mal. Hat er das behauptet? Er hat ja
nicht gesagt, die 25 % wären Nazis, ja nichtmal, die 25 %
wären Antisemiten. 25 % sollen latente antisemitische
Vorurteile haben. Ich nehme an, solche wie Jesusmörder
udergl…
Es geht nicht um den genauen Wortlaut, sondern um den Kontext seiner Ansichten, der in den letzten Wochen für mich sehr deutlich zutage trat.
Ist schon
wieder der der Brandstifter, der den Brand meldet, und nicht
der der ihn verursacht?
Offenbar ja, sonst würde man mich hier nicht so angehen,
sondern einfach mal nachdenken.
Ojoj, war natürlich aufkeimender latenten Antisemitismus
gemeint…
Tja, ich meinte den aufkeimenden, latenten Zwang zur gedankenlos political correctness…
Grfüße,
Mathias
Danke, habe ich (Gr45)
Ebenfalls
Herbert
Ich habe nur 44…
Grüße und Gr Füße,
Mathias