[ç] in anderen Sprachen?

[anon30104326]

Weiß nicht was ‚ç‘ entspricht, als Fonem owT Gruß
ohne
weiteren
Text
Gruß

[anon30104326]

Hi Myriam!

Wie Du meinst. Dahinter steht das Summer Institute of
Linguistics, welches recht bekannt ist.

Ich bin ja keine linguistin. Und diese Summer institute ist mir nicht bekannt.

Nun, wie wäre es denn mit der Encyclopedia Britannica? Kennst
Du die?
http://www.britannica.com/ebc/article?tocId=9379227

Ja, danke! Natürlich kenne ich die.

Mittlerweile soll es zB. in den USA mehr Spanisch- als
Englisch-Muttersprachler geben…

Würdest Du für Deine Behauptungen bitte auch mal Quellen
angeben, wenn Du schon meine Quellen anzweifelst?

Nein kann ich nicht. Ich habe es vor einigen Monaten in guten spanischen Zeitungen gelesen aber die Quelle kann ich gewiß nicht nennen.

Ganz so weit
ist es nämlich noch nicht. Laut Britannica sind es 23
Millionen Spanisch-Muttersprachler in den USA, also noch nicht
einmal 10%. Laut auswärtigem Amt sieht die
Bevölkerungsverteilung so aus:

Wenn Du es meinst…

USA
292.078.602 Einwohner (Bureau of Census, 15.09.2003),
davon: ca. 34,7 Mio. Afro-Amerikaner, ca. 35,7 Mio. Amerikaner
lateinamerikanischer Herkunft, ca. 10,2 Mio. Amerikaner
asiatischer Herkunft, ca. 2,5 Mio. Amerikaner indianischer
Herkunft

Nicht alle Amerikaner lateinamerikanischer Herkunft dürften
Spanisch-Muttersprachler sein (wenn sie z.B. schon in den USA
geboren wurden).

Das wundert mich wiederum sehr… Denn zB. auch in Deutschland die Staatsangehöriger der Türkei, noch immer Türkisch als Muttesprache haben!

Dafür gibt es dann vermutlich noch ein paar
Einwanderer aus Spanien.

Vermutlich die alle wenigsten…

Was aber stimmt, und was Du vermutlich verwechselt hast:
„Latinos“ sind nunmehr die größte Minderheit in den USA, sie
haben die Afroamerikaner überholt.

Nein ich habe es nicht verwechselt. Ich habe nur wiedergeben was ich eben vor einigen Monaten in seriösen spanischen Zeitungen gelesen habe. Nicht mehr und nicht weniger.

Gruß,
Helena *die denkt von Vermutungen und „Summer Institutes“ wird kein wissenschaftliches wissen geschaffen*

[Fingersmith_c89cc4]

Jetzt ist Schluß

Nun, wie wäre es denn mit der Encyclopedia Britannica? Kennst
Du die?
http://www.britannica.com/ebc/article?tocId=9379227

Ja, danke! Natürlich kenne ich die.

Demnach sollte hiermit klar sein, dass es ca. 335 Mio Spanisch-Muttersprachler auf der Welt gibt, nicht 500 Mio.

Ganz so weit
ist es nämlich noch nicht. Laut Britannica sind es 23
Millionen Spanisch-Muttersprachler in den USA, also noch nicht
einmal 10%. Laut auswärtigem Amt sieht die
Bevölkerungsverteilung so aus:

Wenn Du es meinst…

Nicht ich meine es, sondern die Encyclopedia Britannica und das Auswärtige Amt sagen es - das sollten wohl seriöse Quellen sein. Einziger Abstrich: die Zahlen sind evtl. schon ca. 2-3 Jahre alt.

Das wundert mich wiederum sehr… Denn zB. auch in Deutschland
die Staatsangehöriger der Türkei, noch immer Türkisch als
Muttesprache haben!

Ja, aber nicht jedes Kind türkisch-stämmiger Eltern in D wächst mit Türkisch als Muttersprache auf. Analog wächst auch nicht jedes Kind kubanisch-stämmiger Eltern in den USA mit Spanisch als Muttersprache auf.

Helena *die denkt von Vermutungen und „Summer Institutes“ wird
kein wissenschaftliches wissen geschaffen*

So, und jetzt ist Schluss. Ich habe nichts vermutet, sondern (im Gegensatz zu Dir) anhand von seriösen Quellen belegt (auswärtiges Amt + Encyclopedia Britannica). Wenn Du das nicht glauben möchtest, Dein Bier.

Und tschüss,

Myriam

[Anonym_dccfd98ba8f6]

Dann nochmal: [ç] = ‚ch‘ in ‚ich‘ (owT)
ohne
weiteren
Text
Gruß

[Anonym_dccfd98ba8f6]

Ethnologue…
Hallo Myriam und Helena,

Das ist nicht vom Auswärtigen Amt, sondern stammt von
http://www.ethnologue.com/, einer Organisation, die sich mit
Sprachen beschäftigt.

Sorry, aber mir ist diese Quelle nicht bekannt und somit nicht
ganz überzeugend…

Der Ethnologue ist eigentlich eine sehr seriöse Quelle, die normalerweise eher konservative Schätzungen benutzt. Allerdings muß man dazu sagen, daß die Sprecherzahlen teilweise ziemlich veraltet sind, die meisten stammen aus den 70er und 80er Jahren. In diesem Punkt sollte man also vorsichtig sein.

Gruß Kubi

[FcW_3a931e]

Aber ich hab nochmal nachgeguckt, das [ɕ] ist gar nicht
retroflex, sondern ein alveolo-palataler Frikativ. Damit ist
es wohl doch näher am [ç] dran, als ich dachte.
Aber einen Unterschied gibt’s trotzdem. Zumindest haben wir es
so gelernt.

Das ist interessant. Welchen Unterschied haben sie genau gelernt?

[Andr_M_ller]

Das ist interessant. Welchen Unterschied haben sie genau
gelernt?

Kannst mich ruhig duzen.

Nun, der deutsche ich-Laut ist deutlich palatal, die Zungenränder liegen etwa an den Backenzähnen. Ein Luftstrom wird durch die Öffnung zwischen Zunge und Gaumen gepresst, deswegen ist es ein Frikativ.
Im Chinesischen klingt das „x“ sehr ähnlich, aber die Öffnung ist weiter vorne im Mund. Es klingt deswegen eher wie 'ne Mischung aus dem deutschen [ç] und [s]. In einer etwas älteren Umschrift (weiß nicht mehr ob Yalo oder Wade-Giles) schrieb man diesen Laut auch als „hs“, wie in „Hsing“. Ich finde eigentlich, dass das intuitiv näher dran ist, als ein „x“.

• André (安德烈)

[FcW_3a931e]

Nun, der deutsche ich-Laut ist deutlich palatal, die
Zungenränder liegen etwa an den Backenzähnen. Ein Luftstrom
wird durch die Öffnung zwischen Zunge und Gaumen gepresst,
deswegen ist es ein Frikativ.
Im Chinesischen klingt das „x“ sehr ähnlich, aber die Öffnung
ist weiter vorne im Mund. Es klingt deswegen eher wie 'ne
Mischung aus dem deutschen [ç] und [s]. In einer etwas älteren
Umschrift (weiß nicht mehr ob Yalo oder Wade-Giles) schrieb
man diesen Laut auch als „hs“, wie in „Hsing“. Ich finde
eigentlich, dass das intuitiv näher dran ist, als ein „x“.

• André (安德烈)

Hallo André,

Ja, das kann ich glaube ich nachvollziehen. Es ist häufig auch Teil des chinesischen Akzents, dass Wörter wie „ich“ etwas anders ausgesprochen werden.
Allerdings gibt es in China besonders im Süden Gegenden, in denen man das x fast wie ein s ausspricht. Der Grad also, wie sehr dieser Laut ins s hineingeht, hängt stark mit der Herkunft des Sprechers zusammen.
Das mit „hs“ hat man glaube ich verworfen, weil man für jeden Laut ein eindeutiges Zeichen haben wollte, damit die Leute es leichter lernen. Konsonantenkombinationen gibt ja nur noch bei zh und ch, wo die Funktion des „h“ als Hinweis auf den retroflexen Laut definiert ist. Ungründlich Lernende hätten „hs“ vielleicht wie eine Abfolge von h und s gelesen.
Wird „x“ im Griechischen nicht wie in „ich“ ausgesprochen?

[Andr_M_ller]

Nun, der deutsche ich-Laut ist deutlich palatal, die
Zungenränder liegen etwa an den Backenzähnen. Ein Luftstrom
wird durch die Öffnung zwischen Zunge und Gaumen gepresst,
deswegen ist es ein Frikativ.
Im Chinesischen klingt das „x“ sehr ähnlich, aber die Öffnung
ist weiter vorne im Mund. Es klingt deswegen eher wie 'ne
Mischung aus dem deutschen [ç] und [s]. In einer etwas älteren
Umschrift (weiß nicht mehr ob Yalo oder Wade-Giles) schrieb
man diesen Laut auch als „hs“, wie in „Hsing“. Ich finde
eigentlich, dass das intuitiv näher dran ist, als ein „x“.

• André (安德烈)

Hallo André,

Ja, das kann ich glaube ich nachvollziehen. Es ist häufig auch
Teil des chinesischen Akzents, dass Wörter wie „ich“ etwas
anders ausgesprochen werden.
Allerdings gibt es in China besonders im Süden Gegenden, in
denen man das x fast wie ein s ausspricht. Der Grad also, wie
sehr dieser Laut ins s hineingeht, hängt stark mit der
Herkunft des Sprechers zusammen.

Ja stimmt, im Süden sprechen die ja echt alles wie „s“ oder „ts“ aus. ))

Wird „x“ im Griechischen nicht wie in „ich“ ausgesprochen?

Japp, das Chi. Ich hatte Griechisch irgendwie in meiner Auflistung völlig vergessen. Tsk tsk tsk… Hmong, aber nicht Griechisch. Asche auf mein Haupt.

• André

[anon30104326]

Hi Kubi!
Vielen Dank für Deine „übersetzung“, wenn ich mich so ausdrücken darf!!! :o)))
Dazu muß ich also sagen, daß dieser Laut auf Spanisch nicht gibt, aber sehr wohl auf Katalanisch in zB „marxar“ (weg gehen oder einen Raum verlassen, u.A.) oder eben (wie ich einmal auch sagte) „Baix“ (klein -von der Größe betrachtet, oder zB „Nieder“ in Niedersachsen).
Beides sprechen sich gleich aus und zwar wie die „ch“ in „ich“.
Ganz liebe Grüße aus dem Baix Empordà!!
Helena

[anon30104326]

Allein in Mexico leben 100 Mio Menschen owT
ohne
weiteren
Text

[anon30104326]

Danke f Deine Aussage und *. owT Gruß
ohne
weiteren
Text

[FcW_3a931e]

Re: Zusammenfaselung
Im Wallonischen gibt es noch den
http://wa.wikipedia.org/wiki/Ixh-l%C3%A5te

[Andr_M_ller]

Re^2: Zusammenfaselung

Im Wallonischen gibt es noch den
http://wa.wikipedia.org/wiki/Ixh-l%C3%A5te

Stimmt, aber das ist ja ein anderer Laut als das [ç], wie die Seite selbst sagt.

• André

[Fingersmith_c89cc4]

na und?

[FcW_3a931e]

Das Lautschrift-Zeichen ist unterschiedlich. Doch die Benennung ist dieselbe wie im Deutschen. Für was für einen Laut würde dieses Zeichen dann stehen?

[Anonym_dccfd98ba8f6]

Interessant
Hallo Helena,

Dazu muß ich also sagen, daß dieser Laut auf Spanisch nicht
gibt, aber sehr wohl auf Katalanisch in zB „marxar“ (weg gehen
oder einen Raum verlassen, u.A.) oder eben (wie ich einmal
auch sagte) „Baix“ (klein -von der Größe betrachtet, oder zB
„Nieder“ in Niedersachsen).
Beides sprechen sich gleich aus und zwar wie die „ch“ in
„ich“.

Sieh an, ich hätte gedacht, das „x“ spricht sich da wie „sch“ („Schule“) aus…wieder was gelernt!

Gruß zurück

Kubi

[Andr_M_ller]

Das Lautschrift-Zeichen ist unterschiedlich. Doch die
Benennung ist dieselbe wie im Deutschen. Für was für einen
Laut würde dieses Zeichen dann stehen?

Ich versteh’ zwar kein Wallonisch, aber es scheint so, als wäre der Laut in IPA ein [χ], also ein uvularer Frikativ. Der ist dem deutschen übrigens in der Tat sehr ähnlich.

• André

[Andr_M_ller]

Sieh an, ich hätte gedacht, das „x“ spricht sich da wie „sch“
(„Schule“) aus…wieder was gelernt!

Ähm… auf die Gefahr hin, wieder als Besserwisser zu wirken, das x im Katalanischen wird in der Tat wie „sch“ (oder halt teilweise wie „ks“) ausgesprochen.
Das würde auch erklären, warum der Katalane, mit dem ich einst sprach, auch Probleme mit dem „ch“ hatte.

• André

[anon30104326]

Vermutlich…
Hallo Kubi

Sieh an, ich hätte gedacht, das „x“ spricht sich da wie „sch“
(„Schule“) aus…wieder was gelernt!

Jain! ;o)))

1. Je nachdem aus welchem Bundesland du kommst, stimmt was du sagst. „Ich“ ist vermutlich der schlechtesten Beispiel…
2. Auf Katalanisch gibt es für die „x“ 2 Foneme (sagt man das so, in der Mehrzahl?): Wenn da VOR eine „i“ (wie eben in „Baix“) steht, spricht sich schon so wie Du sagst. Allerdings wenn davor KEINE"i" steht, dann spricht sich wie „ks“ (wie auf Deutsch die „x“ in „Mexikanisch“) zB in „texà“ (einen Jeans oder jemand aus dem US-Bundesland Texas); excel.lent (ausgezeichnet);…

Gruß zurück

Ebensolche ;o))
Helena