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Hi!

Was ist im mittelalterlichen Deutschland? Es war doch mehr
oder minder dasselbe Volk mitdenselben Göttern usw… Trotzdem
haben sie sich ständig bekriegt.

Korrekt.
Weil es im Mittelalter keinen saturierten Nationalstaat gab. Der ethnische Begriff „Volk“ war im Mittelalter alles andere als gut ausgeprägt (jemand aus dem Herzogtum Bayern war im Mittelalter nicht in der Lage, sich mit jemandem aus dem Herzogtum Sachsen zu unterhalten, weil die völlig unterschiedliche Dialekte sprachen - ausgenommen war vielleicht die klerikal gebildete Schicht, die ein vereinheitlichtes Vulgata sprach).

Den Begriff „Volk“ als Kultur- oder Nationalvolk hat es im Mittelalter in Deutschland nicht gegeben. Dieser „Nationalgedanke“ ist erst in der Folge der Befreiungskriege gegen das napoleonische Frankreich aufgekommen.

Was ist mit dem antiken Griechenland?

Das antike Griechenland bestand aus einer Anhäufung von Stadtstaaten, die sich in Bündnissen gegen äußere Feinde schützten, und nicht als Nationalstaat oder Nationalvolk. Erst durch Bedrohung von außen wurden die Gemeinsamkeiten deutlich (alles Fremde war „barbaros“). Das genaue Gegenteil dazu waren das antike Persische und Römische Reich, die stetig vereinnahmten und so fortwährend Widerstand gegen die Zentralherrschaft provozierten.

Waren die amerikanischen Indianer untereinander ständig befreundet?

Wo bitte hast du hrt, daß die nordamerikanisches Indianer ein einheitliches Volk waren, sich als solches verstanden, oder eine ethnische Gemeinschaft bildeten? Es gab Wald-, Prärie- und Wüstenindianer, dazu gehörten sie noch unterschiedlichen Sprachfamilien. Eine zutiefst heterogene Bevölkerung.

Was ist mit den Revolutionen in
Frankreich, Deutschland, Polen und nicht zuletzt Russland?

Richtig, schauen wir uns diese Staaten genauer an. Die Revolutionen wurden ausgelöst durch politische oder wirtschaftliche Mißstände. Das Volk meutert gegen die jeweiligen Herrschaftssysteme. Das sagt aber nichts darüber aus, wie es mit ethnischen Minderheiten umging.

Bekanntermaßen gab es in Rußland eine Vielzahl von Pogromen. Minderheiten aller Art wurden unterdrückt, verjagt, getötet. Da ging es gegen die Juden, gegen die Tataren, gegen asiatische und sibirische Volksstämme.

In Österreich-Ungarn, ebenfalls einem typischen Vielvölkerstaat, gab es haufenweise Konflikte aufgrund der ethnischen Zusammensetzung dieses Staatsgebildes. Deutsche, Tschechen, Ungarn, Kroaten - sie hatten alle eine ethnische Eigenständigkeit, die künstlich gedeckelt wurde. So ein Staat muß früher oder später auseinanderbrechen (siehe Beispiel Jugoslawien: die Klammer, die alles zusammenhielt, hieß Tito. Als er starb, brach das Land in blutigsten Konflikten auseinander).

Auf der anderen Seite gibt es sehr viele „Vielvölkerstaaten“,
in denen es keine Bürgerkriege gibt.

Was für eine Pauschalaussage.

Nenn mir doch mal ein paar „Vielvölkerstaaten“, wo kulturelle und ethnische Unterschiede bestehen und wo es nicht zu Konflikten kommt. China vielleicht? Oder Indien? Die Meldungen aus diesen Ländern sagen was anderen.
Vielleicht der Kongo? Dort schlachten sich ethnische Gruppen selbst im tiefsten Urwald ab.
Etwa Brasilien? Wie geht man denn da mit den Indios im Urwald um, die ums Verrecken nicht ihr Land freigeben und ihren Lebensstil ändern wollen?
Die USA etwa? Wie sind denn dort die Verhältnisse? Auf der einen Seite die WASPs, auf der anderen die Afro-Amerikaner, und dann noch die Latinos. Vor ein paar Jahren erst hat es bürgerkriegsähnliche Zustände in Los Angeles gegeben, und die Bandenkriege in den Großstädten sind doch nichts anderes als Krieg im kleinen Umfang.

Übrigens die Vorstellung,
dass Deutscher=Deutscher ist, ist auf keinen Fall richtig. Die
Wertevorstellung variiert doch auch, auf der religiösen Seite
hat man den orthodoxen Katholiken, den Evangelen, den
Atheisten usw.; siehst du in diesem Mix die Bereitschaft zum
ernsthaften Konflikt?

Nein, hier sehe ich kein Konfliktpotential, zumindest nicht ein gewalttätiges, eben weil zwischen den Bevölkerungsgruppen ein Konsens herrscht, der durch mehrere hundert Jahre gemeinsame Geschichte erreicht wurde.

Nun kommt noch der Muslim dazu
(eigentlich ist er schon länger hier, aber nun wird er
markiert).

Genau. Und jetzt wird Konfliktpotential hineingetragen, weil der gesellschaftliche Konsens über Regeln der Gemeinschaft gebrochen wird.

Erstaunlich ist doch, daß in diesem Lande zig Tausend Asiaten leben, die ebenfalls eine eigene Religion haben. Nur höre ich von denen so gut wie keine Forderung, daß hierzulande die Lehrinhalte an Schulen und die moralischen Vorstellungen in der Gesellschaft verändert werden müssen, weil die hiesigen Ansichten nicht konform gehen mit den eigenen. Woran liegt das? Vielleicht daran, daß die asiatischen Religionen „Angebotsreligionen“ sind, während der Islam sich immer die Weltherrschaft ans Revers pappt und Andersmeinende nicht akzeptieren kann?

Grüße
Heinrich

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hallo

So war das auch keineswegs gemeint! Die Schulen sollten sich
nur lieber auf ihre Aufgabe konzentrieren, nämlich Wissens-
und Denkübermittlung. Was ich aussagen wollte war doch nur,
dass sich die Schule aus dem Feld der Erziehung heraushalten
sollte und das lieber den Eltern überlassen sollte - die
eigentlich die Hauptinteressierten sind.

ich glaube, du hast da ein falsches bild von erziehung… wenn die kinder sich
erst melden müssen, bevor sie etwas sagen dürfen… wenn sie eine bestimmte
zeit in der klasse verbringen und dann die pause außerhalb… wenn sie
bestimmte aufgaben in vorgegebenen zeiten erledigen… usw… das gehört alles
mit zur erziehung! selbst wenn der gleichaltrige freund nicht mehr mit einem
spricht, weil man fies zu ihm war… das gehört alles dazu! du kannst nicht
einfach sagen „ich will der einzige sein, der mein kind erzieht“… eltern
müssen den grundstein für eine gute erziehung legen, immer wieder begleiten und
dann kommt der rest von selbst…

Das sagst du einfach so, aber die „normale“ Erziehung in
Deutschland ist inzwischen die antiauthoritäre,
laissez-faire-Erziehung, die besagt, dass Kinder einfach
ausprobieren sollten. Aus dieser Haltung heraus „erziehen“
auch Lehrer, die dann aus falscher Solidarität mit den Kindern
ihnen Dinge zubilligen (und sie manchmal dazu animieren), die
sicherlich nicht gut für sie wären. Dass diese Erziehungsart -
nicht nur von Muslimen übrigens - nicht unbedingt als der
Weisheit letzter Schluss ist aufgefasst wird, kannst du doch
verstehen, oder?

laissez-faire is eh schon lange überholt… wie bei so vielen sachen ist auch
hier wieder der mittelweg das beste… ein wenig loslassen, ein wenig grenzen
setzen…
aber ich glaube, was du kritisierst ist wohl weniger der bewusste
laissez-faire-stil, sondern das „sich gehen lassen“ von überforderten eltern,
die sich nicht wirklich darauf einlassen, wirklich eltern und nicht mehr nur
singles zu sein… also nicht die wahl einer falschen erziehung, sondern das
verschlampen von erziehungsmaßnahmen…
theorien, woher das kommt, oder wie man was dran ändern kann, würden hier zu
weit führen, aber christentum oder religionslosigkeit gehören sicher nicht zu
den gründen und islam sicher nicht zu den lösungen…
und wie weit diese schlechte erziehung verbreitet ist und in welchen sozialen
schichten, ist wieder ne andere frage…

mfg
jj

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Hi!

Im islam wurden den anderen konfessionsgruppen höhere Steuern
und diskriminierende Auflagen gemacht.

Meinst du unter „diskriminierende Auflagen“ das Recht in einem
sog. „Gottesstaat“ Alkohol für Angehöriger anderer Religionen
(als den Islam) zu brauen, aber nicht öffentlich zu verkaufen,
sondern nur an den Plätzen, an denen sich diese Gruppe
aufhält? Oder meinst du vielleicht das Recht, das
Rechtsstreitigkeiten zwischen Angehörigen einer anderen
Religion in eigenen Gerichten beigelegt werden dürfen? Die
höhere Steuer ist übrigens ein Argument, das ständig benutzt
wird, was so nicht die gesamte Wahrheit darstellt, denn diese
Steuer war dazu da, ein besonderes Recht auf Schutz zu
erhalten: Zu einer Zeit, an der islamische Staat diese
Menschen nicht mehr sicher verteidigen konnte, wurden ihnen
ihre Steuern zurückgeboten! Ich kann mir z.Zt. nicht
vorstellen, welche anderen „diskriminierenden“ Auflagen du
noch meinen könntest.

Wie wär’s mit „Bau einer Kirche in einem islamischen Staat“? Oder „Öffentliches Praktizieren eines christlichen Festes wie z.B. Weihnachten in einem islamischen Staat“? Oder simples „Glockengeläut, das Christen zum Gottesdienst ruft - in einem islamischen Staat“?

Ich habe hier christliche Elemente genannt, aber mich würde z.B. interessieren, was die Leute in Riad, Medina, Mekka, Teheran, Isfahan, Kabul usw. sagen würden, wenn dort ein buddhistisches Kloster aufgemacht würde und Männer in orangefarbenen Gewändern durch die Straßen der Städte ziehen.

Grüße
Heinrich

Das mit den Mongoleneinfällen. Also ich hab das noch
nirgendswo gelesen dass es mit Übergriffen auf Christen
einherging.
Aber wenn du darauf bestehen solltest, dann kan ich dir eins
sagen:
Wenn dort einzelen christliche Gemeinschaften dem Zorn des
islamischen Staates ausgesetzt waren so lags doch nach deiner
eigenen Beschriebung nur daran dass die kolabriert haben mit
den Mongolen. DIe Tötung von Kolabiratoren ist ja ein immer
dagewesenes und noch nicht aufgehörtes Mittel des
Kriegszustandes.

Verstehe.

Dann war das millionenfache Töten der christlichen Armenier durch muslimische Türken in den Jahren von 1915 bis 1920 eine Folge der Kollaboration der Armenier mit den Feinden der Türkei?

Mit wem haben die orthodoxen Griechen im Kloster von Nea Moni kollaboriert, damit sie massakriert werden durften?

Und weil große Teile der Zivilbevölkerung in Darfur/Sudan mit irgendwelchen Feinden kollaborieren, werden sie derzeit von überzeugten friedfertigen Muslimen in einem heiligen Krieg ins Jenseits befördert.

In Indonesien und auf den Philippinen werfen zutiefst friedfertige Muslime Bomben auf andersgläubige Mitbürger, weil sie damit am besten zeigen können, wie tolerant eine muslimische Gesellschaft ist.

Und ehe ich es vergesse: Streng gläubige Muslime sind so friedfertig und tolerant gegenüber anderen, daß sie mit einem Sprenggürtel um die Hüften gewickelt zum Freitagsgebet in die Moschee in Bagdad gehen und sich und über 30 andere gläubige Muslime in die Luft sprengen.

Grüße
Heinrich
(dieser Artikel enthält Ironie. Wer sie findet, darf sie behalten).

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Hi!

Genauso verhält es sich it dem Sexualunterricht und den
anderen Angelegenheiten. Die gegenwärtige Forderung ist ja
lediglich die Freistellung. Also was ist das Problem?

Das Problem ist nicht die Freistellung. Das Problem ist die Forderung, im Unterricht dürfe nicht gelehrt werden, was die moralischen oder sittlichen Gefühle einer Minderheit berührt.

Nochmal:
Es gibt in D eine Schulpflicht, von der niemand ausgenommen wird (das einzige Fach, wo diese Regelung nicht gilt, ist der Religionsunterricht).
Vom Deutsch-Unterricht in der Schule kann sich niemand auf religiösen, ethischen, moralischen o.ä. Gründen freistellen lassen. Wer seine Kinder aus diesem Unterricht herausholt, bekommt Ärger mit den Behörden - bis hin zur polizeilichen Vorführung des Kindes in den Unterricht.
Jetzt treten aber Leute an und sagen: „Ich kann mein Kind keinem Unterricht aussetzen, wenn dort etwas gelehrt wird, was nach meiner religiösen Auffassung das Seelenheil meines Kindes gefährdet.“
Als Beispiel nehme ich die Besprechung des Thomas-Mann-Romans „Die Buddenbrooks“. In diesem Roman wird die Weihnachtsfeier der Familie beschrieben.
Der Kontakt mit andersreligiösen Riten gefährdet das Seelenheil bestimmter Teile der Schülerschaft. Soll nicht gegen das Schulpflichtgesetz verstoßen werden, ist der Roman „Die Buddenbrooks“ aus dem Unterrichtsstoff zu entfernen. Punktum.
Gleiches gilt für jeden Unterricht über Kunst, Musik, Bildhauerei, Theater. Anerkannte Kulturgüter dürfen im Unterricht nicht vorgestellt werden, weil sie den sittlich-moralischen Vorstellungen einer Minderheit nicht entsprechen. Entweder sind auf Bildern nackte Menschen zu sehen oder die Handlung eines Theaterstücks wird kritisiert, weil sie dem eigenen Sittenbild nicht entsprechen - in „Romeo und Julia“ verbringen die Hauptfiguren eine gemeinsame Nacht, obwohl sie nicht verheiratet sind! Wie obszön! Also weg damit, raus aus dem Lehrplan!

Als nächstes dürfte dann wohl zu überlegen sein, ob solche Bilder und Bühnenstücke überhaupt in der Öffentlichkeit präsentiert werden dürfen, denn was Kinder in der Schule verderben könnte, kann Kinder auch in der Freizeit verderben. Das ist doch der logisch nächste Schritt: der vermeintlich notwendige moralische Schutz von Kindern endet doch nicht mit der Schulklingel!

Also alles abschaffen, was irgendwie moralisch bedenklich ist. Wie lange wird es dann noch dauern, bis der moralische Zeigefinger in Zeitschriften und Fernsehprogrammen zu spüren ist?

Das mit der deutschen Familie fands du ja nicht so schlimm als
die Forderungen der Moslems.

Ich finde diese Familie mindestens so schlimm wie den Juristen aus Agypten. Nur ist die Zahl christlich-fundamentalistischer Menschen und deren Einfluß auf die Gesamtgesellschaft noch unbedeutend (in den USA sieht das leider ganz anders aus - und ich befürchte für D Schlimmes).

Grüße
Heinrich

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Besser: Gegen Moslems!

Dann war das millionenfache Töten der christlichen Armenier
durch muslimische Türken in den Jahren von 1915 bis 1920 eine
Folge der Kollaboration der Armenier mit den Feinden der
Türkei?

Also von Tötung der Armenier kann nicht gesprochen werden und schon gar nicht millionenfach! Es gab Armenier die friedfertig gelebt haben, denen nichts geschehen ist. Die befinden sich immernoch in der Türkei. Wenn du Interesse hast kannst du bestimmt über INternet einige interessante Links finden von den Armeniern, die die Wahrheit erzählen.
Zu der kämpferischen Auseinandersetzung zwischen den armenischen Terroristen und der türkischen Armee JA die gabs. Ja die wurden getötet!
Ja es war eine FOlge der Kollaboration.
Warum sonst sollen die türken auf einmal nachdem sie tausend Jahre der armenischen Minderheit nichts getan haben auf einmal ein Kampf anfangen.?
DIe Armenier haben nachdem die Franzosen im 1.Weltkrieg in die Türkei eingefallen sind sich mit den französischen Besatzern zusamengetan und der Bevölkerung!! das Leben zur Hölle gemacht. Es gibt zahlreiche Vergewaltigungs- und Tötungsfälle seitens der armenischen Kollaboratöre. In der Türkei werden immer noch die Massengräbe ausgegraben die diese Kollaboratöre hinterlassen haben ausgegraben. Genauso verhält es sich mit den Griechen. Nachdem die Griechen in Westtükei eingefallen sind haben einige türkischen Griechen sich mit den Besatzern zusammengetan und haben die Gunst der STunde dazu genutz die Bevölkerung zu massakrieren.
ALso wenn du keine Hetze machen willst sondern dich informieren dann kannst informier dich darüber aber nicht EINSEITIG.

Ach ja apropos der Vorwurf gegen die türkei ist ja schon länger. Die Türkei hat damals den europäischen Staaten angeboten, wenn diese daran interessiert seien eine Untersuchung zu machen. Komisch wenns um Rufmord geht dann sind sie alle dabei gewesen aber wo es um die Erforschung geht dann haben die Staaten abgewunken und offiziell eine UNtersuchung abgelehnt. Warum wohl? Weil es gar nichts zu unetrsuchen gibt!

SO sind sie nunmal. Sie versuchen mit aller Macht den Moslems Sachen vorzuwerfen, damit sich ihre verbrecherische Geschichte sich relativiert. Weil sie nichts finden schmeißen sie mit Dreck!
Wider besseren WIssens.

Und du kannst noch so lange suchen wie du willst du wirst keine Verfolgung von Minderheiten finden.
Im Gegensatz dazu stehts du mit deiner Gecshichte dar. Ich meine nicht nur die NAzizeit, sondern die gesamte europäische Geschichte.
Alle Verfolgungen die man sich denken kann.

Und zudem alle menschenverachtenden Ideologien stammen von Europa: Nationalismus, Rassismus, Kolonialismus, Imperialismus…

Ist dies ein Zufall?? Es gibt so viele Menschen auf der Erde aber ihr schafft es immer wieder irgendwie die schlimmsten Ideologien zu erfinden und einzusetzen.

Aber wenn es ums Reden geht gibts es keine besseren Menschen als Euch…
Die Denkweise hat sich also kein bißchen geändert.

Das Problem ist nicht die Freistellung. Das Problem ist die
Forderung, im Unterricht dürfe nicht gelehrt werden, was die
moralischen oder sittlichen Gefühle einer Minderheit berührt.

Nein das Problem ist die Freistellung.
Die Forderung von der du sprichst, man dürfe im Unterricht gewisse INhalte die gegen Minderheitsgefühle verstoßen nicht lehren, die gibst nicht.
Du denkst sie gäbe sie weil du Angst hast aber NOCHMAL diese Forderung gibt es nur in deinem Gehirn.

Es gibt in D eine Schulpflicht, von der niemand ausgenommen
wird (das einzige Fach, wo diese Regelung nicht gilt, ist der
Religionsunterricht).
Vom Deutsch-Unterricht in der Schule kann sich niemand auf
religiösen, ethischen, moralischen o.ä. Gründen freistellen
lassen.

Doch. Man kann sich in Deutschland aus moralischen etc Gründen sogar vom Wehrdienst freistellen lassen. Dies gilt auch für die SChule! Also das geht. Da mach dir mal keine Sorgen!

Wer seine Kinder aus diesem Unterricht herausholt,

bekommt Ärger mit den Behörden - bis hin zur polizeilichen
Vorführung des Kindes in den Unterricht.

Jetzt machst du mir aber Angst. Die FReistellung der Kinder wurde bis jetzt und es wird auch weiterhin so laufen gerichtlich eingeklagt. Die Polizei hat da 0 zu sagen.

Als Beispiel nehme ich die Besprechung des Thomas-Mann-Romans
„Die Buddenbrooks“. In diesem Roman wird die Weihnachtsfeier
der Familie beschrieben.
Der Kontakt mit andersreligiösen Riten gefährdet das
Seelenheil bestimmter Teile der Schülerschaft. Soll nicht
gegen das Schulpflichtgesetz verstoßen werden, ist der Roman
„Die Buddenbrooks“ aus dem Unterrichtsstoff zu entfernen.

Nein. NOCHMAL so eine Forderung gibts nicht! Die deutschen Kinder können alles lesen was sie wollen. Das Curriculum kann bestehen bleiben. Die moslemischen Kinder werden jeweils freigestellt.

Gleiches gilt für jeden Unterricht über Kunst, Musik,
Bildhauerei, Theater. Anerkannte Kulturgüter dürfen im
Unterricht nicht vorgestellt werden, weil sie den
sittlich-moralischen Vorstellungen einer Minderheit nicht
entsprechen. Entweder sind auf Bildern nackte Menschen zu
sehen oder die Handlung eines Theaterstücks wird kritisiert,
weil sie dem eigenen Sittenbild nicht entsprechen - in „Romeo
und Julia“ verbringen die Hauptfiguren eine gemeinsame Nacht,
obwohl sie nicht verheiratet sind! Wie obszön! Also weg damit,
raus aus dem Lehrplan!

NOCHMAL: DU erliegst deinen Ängsten die nichts mit der Realität zu tun haben. Nichts wird verboten gestrichen etc. Also entspann DICH!

Als nächstes dürfte dann wohl zu überlegen sein, ob solche
Bilder und Bühnenstücke überhaupt in der Öffentlichkeit
präsentiert werden dürfen, denn was Kinder in der Schule
verderben könnte, kann Kinder auch in der Freizeit verderben.
Das ist doch der logisch nächste Schritt: der vermeintlich
notwendige moralische Schutz von Kindern endet doch nicht mit
der Schulklingel!

Also alles abschaffen, was irgendwie moralisch bedenklich ist.
Wie lange wird es dann noch dauern, bis der moralische
Zeigefinger in Zeitschriften und Fernsehprogrammen zu spüren
ist?

Wow. Jetzt hast du dich aber echt ein bißchen zu viel reingesteigert. Bleib locker! Nichts wird verboten, deine obszönen Fernsehprogramme kannst du weiterschauen. KEINE ANGST.

Ich finde diese Familie mindestens so schlimm wie den Juristen
aus Agypten. Nur ist die Zahl christlich-fundamentalistischer
Menschen und deren Einfluß auf die Gesamtgesellschaft noch
unbedeutend (in den USA sieht das leider ganz anders aus - und
ich befürchte für D Schlimmes).

Also hast du ANgst dass die Vorstellungen der Moslems zu einer Mehrheitsvorstellung erstarken. Jetzt tust du mir echt leid.
Dann hast du ja eigentlich ANgst vor der Demokratie! Weil die Demokratie beinhaltet nicht nur die Akzeptanz dieser Regierungsform wenn man selbst sich in der Mehrheit befindet sondern gerade auch wenn man in der Minderheit ist. Also hast du keine Lust dass solche Vorstellung Mehrheiten finden und du dann mit deiner Vorstellung zu einer Minderheit schrumpfst. Dann wärst du nämlich derjenige, der seine Kinder nach dem Curriculum fremder Vorstellungen erziehen lassen muss. Und das willst du nicht.
Oops! Also nimmst du dir das RECHT dass andere dir nicht vorschreiben können, was gelesen wird ind er SCHule etc. auch wenn sich diese Menschen in der Mehrheit befinden. Willkommen in der Demokratie und der Berufung auf Minderheitenrechte.

Deine Argumentation zielt ja eher darauf ab, dass man mit aller MAcht versuchen soll die Moslems aus dem gesellshaftlchen Bereich auszuschließen um sie nicht Mehrheitsfähig zu machen. SO glaubst du nämlich dass man eine Gefahr, dass diese Vrostellungen auf die Mehrheit überschwappt entgegnen. Dazu sage ich nur: In der Demokratie ist jede Gruppe frei mit seinen Argumenten für seine Vorstellungen zu werben und Mehrheiten zu bilden um deren Durchsetzung zu erreichen. Dieses Recht gilt auch für die Moslems. Wenn du meinst du kannst dem etwas entgegensetzen dann tu es ! Aber auf demokratischem Wege, nicht durch Verbote und Zwänge.
Aber anscheinend befürchtest du dass man nichts dagegen aufführen kann und dass die Vorstellungen eben nicht so schlimm sind sondern im Gegenteil Akzeptanz in der Mehrheitsbevölkerung finden können.

Merkst du was?

Grüße
Heinrich

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Dazu
Hallo sina!

Mit großem Staunen habe ich deinen Beitrag gelesen. Mit seltener Klarheit vertrittst du deine - in meinen Augen radikale und falsche - Position. Insbesondere das Thema „wir“ und „ihr“ bringst du völlig zum Kochen, ausserdem die Themen Türken versus Moslems sowie türkischer Völkermord an den Armeniern. Mich würde sehr interessieren, wo deine Sozialisation verlief, wenn ich mir diese Frage erlauben darf.

An dieser Stele nur ein von vielen möglichen Links zum Thema Genozid 1915:

http://www.holocaust-education.de/aktuell/stories/st…

Gruß

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Hallo,

ich lasse bewusst den ersten Absatz weg, da ich genauso wie du weiss, dass ein Kind in der Praxis nicht nur durch seine Eltern beeinflusst wird, sondern auch von der restlichen Umgebung, das war gar nicht das Thema! Vielmehr besitzen trotzdem die Eltern das Erziehungsrecht.

Das sagst du einfach so, aber die „normale“ Erziehung in
Deutschland ist inzwischen die antiauthoritäre,
laissez-faire-Erziehung, die besagt, dass Kinder einfach
ausprobieren sollten. Aus dieser Haltung heraus „erziehen“
auch Lehrer, die dann aus falscher Solidarität mit den Kindern
ihnen Dinge zubilligen (und sie manchmal dazu animieren), die
sicherlich nicht gut für sie wären. Dass diese Erziehungsart -
nicht nur von Muslimen übrigens - nicht unbedingt als der
Weisheit letzter Schluss ist aufgefasst wird, kannst du doch
verstehen, oder?

laissez-faire is eh schon lange überholt… wie bei so vielen
sachen ist auch
hier wieder der mittelweg das beste… ein wenig loslassen,
ein wenig grenzen
setzen…

Natürlich sind wir uns einig, dass Kinder nicht nach dem ersten Lebensjahr auf die Strasse gesetz werden nach dem Motto sie sollen ihren eigenen Weg suchen, und wir sind uns einig, dass sie nicht bis sie 25 Jahre alt sind zuhause hocken sollte und den Weisungen ihrer Eltern zuhören sollten. Aber wo genau die tatsächliche Grenze gesetzt wird, da sind wir uns nicht einig (das ist übrigens in den meisten Diskussionen das Problem!).

Um ein wenig auf das Grundthema Religion und Ethik zurückzukommen, so wird den Muslimen eine Überlieferung des Propheten mit an die Hand gegeben, die besagt, dass man mit seinen Kindern sieben Jahre lang spielen soll, dann soll man sie sieben Jahre lang erziehen und schliesslich soll man sieben Jahre ihr Freund sein. Ich nehme an, dass das die wenigsten Muslime tatsächlich schaffen, aber ich glaube, dass eine solche Vorgehensweise vorteilhaft wäre, da das ein Mix aus authoritärer Erziehung (8-14 Jahre) und freundschaftlichem Umgang (alle anderen Jahre) ist. Wir müssen uns natürlich an dieser Stelle nicht einig sein, aber genau das ist der Punkt: Nicht die Gesellschaft oder möglicherweise der Staat soll entscheiden, wie die Kinder zu erziehen sind, sondern allein seine Eltern. Wenn die Schule an dieser Stelle stets dem entgegenwirkt (wie gesagt, aus falscher Solidarität), dann wird das Kind Probleme bekommen!

aber ich glaube, was du kritisierst ist wohl weniger der
bewusste
laissez-faire-stil, sondern das „sich gehen lassen“ von
überforderten eltern,
die sich nicht wirklich darauf einlassen, wirklich eltern und
nicht mehr nur
singles zu sein… also nicht die wahl einer falschen
erziehung, sondern das
verschlampen von erziehungsmaßnahmen…
theorien, woher das kommt, oder wie man was dran ändern kann,
würden hier zu
weit führen, aber christentum oder religionslosigkeit gehören
sicher nicht zu
den gründen und islam sicher nicht zu den lösungen…
und wie weit diese schlechte erziehung verbreitet ist und in
welchen sozialen
schichten, ist wieder ne andere frage…

Das wäre sicherlich ein weiterer Punkt, ich habe nicht gesagt, dass das Christentum in irgend einer Weise Grund für eine falsche Erziehung wäre. Ganz im Gegenteil, meist können Muslime mit gläubigen Christen besser kommunizieren, vor allem was Erziehung angeht - aber das nur nebenbei.

Gruss, Omar Abo-Namous

Hi!

Was ist im mittelalterlichen Deutschland? Es war doch mehr
oder minder dasselbe Volk mitdenselben Göttern usw… Trotzdem
haben sie sich ständig bekriegt.

Korrekt.
Weil es im Mittelalter keinen saturierten Nationalstaat gab.
Der ethnische Begriff „Volk“ war im Mittelalter alles andere
als gut ausgeprägt (jemand aus dem Herzogtum Bayern war im
Mittelalter nicht in der Lage, sich mit jemandem aus dem
Herzogtum Sachsen zu unterhalten, weil die völlig
unterschiedliche Dialekte sprachen

Wenn man so will, so kann man diesen Zustand immer noch sehen. Die Vorurteile gegenüber Bayern und von den Bayern aus könnten auch ethnische Probleme auslösen, tun sie aber nicht. Auf der anderen Seite gibt es in Nigeria Auseinandersetzungen, die als religiöse Kämpfe beschrieben werden, die es aber nicht sind! Dort wird um Anbauflächen bekämpft und man gruppiert sich zu Clans zusammen, die meist dieselbe Religion haben! An diser Stelle die verschiedene Religiosität verantwortlich zu machen, ist nicht korrekt.

Den Begriff „Volk“ als Kultur- oder Nationalvolk hat es im
Mittelalter in Deutschland nicht gegeben. Dieser
„Nationalgedanke“ ist erst in der Folge der Befreiungskriege
gegen das napoleonische Frankreich aufgekommen.

Was ist mit dem antiken Griechenland?

Das antike Griechenland bestand aus einer Anhäufung von
Stadtstaaten, die sich in Bündnissen gegen äußere Feinde
schützten, und nicht als Nationalstaat oder Nationalvolk. Erst
durch Bedrohung von außen wurden die Gemeinsamkeiten deutlich
(alles Fremde war „barbaros“). Das genaue Gegenteil dazu waren
das antike Persische und Römische Reich, die stetig
vereinnahmten und so fortwährend Widerstand gegen die
Zentralherrschaft provozierten.

Ja, aber sie hatten dieselbe Religion, soziemlich dieselben Traditionen usw…

Was ist mit den Revolutionen in
Frankreich, Deutschland, Polen und nicht zuletzt Russland?

Richtig, schauen wir uns diese Staaten genauer an. Die
Revolutionen wurden ausgelöst durch politische oder
wirtschaftliche Mißstände. Das Volk meutert gegen die
jeweiligen Herrschaftssysteme. Das sagt aber nichts darüber
aus, wie es mit ethnischen Minderheiten umging.

Du siehst aber zumindest: Bürgerkriege können aus vollkommen unterschiedlichen Gründen entstehen.

Auf der anderen Seite gibt es sehr viele „Vielvölkerstaaten“,
in denen es keine Bürgerkriege gibt.

Was für eine Pauschalaussage.

Nenn mir doch mal ein paar „Vielvölkerstaaten“, wo kulturelle
und ethnische Unterschiede bestehen und wo es nicht zu
Konflikten kommt. China vielleicht? Oder Indien? Die Meldungen
aus diesen Ländern sagen was anderen.

Das ist wieder typisch! In China leben mehr als 1 Milliarde Menschen; die Meldungen betreffen einige Tausend Menschen, wo es noch nicht einmal um ethnische Unterschiede geht. Trotzdem reduzierst du China auf die Konflikte. Auch in Indien und Pakistan haben die Menschen längere Abschnitte in Frieden gelebt. Aber da bestätigt wohl die Ausnahme - egal wie lange diese Zeiten andauern mögen - bekanntlich die Regel.

Die USA etwa? Wie sind denn dort die Verhältnisse? Auf der
einen Seite die WASPs, auf der anderen die Afro-Amerikaner,
und dann noch die Latinos. Vor ein paar Jahren erst hat es
bürgerkriegsähnliche Zustände in Los Angeles gegeben, und die
Bandenkriege in den Großstädten sind doch nichts anderes als
Krieg im kleinen Umfang.

Bandenkrieg in Grossstädten sind nun für dich bürgerkriegsähnliche Zustände? Ich bitte dich, wenn ein paar aufgebrachte Jugendliche sich gegenseitig mit zuhauf verfügbaren Kleinwaffen gegenseitig umnieten, reduzierst du die Gründe auf die ethnischen Unterschiede? Da fragt man sich natürlich, warum nicht dasselbe in Kanada passiert…

Übrigens die Vorstellung,
dass Deutscher=Deutscher ist, ist auf keinen Fall richtig. Die
Wertevorstellung variiert doch auch, auf der religiösen Seite
hat man den orthodoxen Katholiken, den Evangelen, den
Atheisten usw.; siehst du in diesem Mix die Bereitschaft zum
ernsthaften Konflikt?

Nein, hier sehe ich kein Konfliktpotential, zumindest nicht
ein gewalttätiges, eben weil zwischen den Bevölkerungsgruppen
ein Konsens herrscht, der durch mehrere hundert Jahre
gemeinsame Geschichte erreicht wurde.

Nun kommt noch der Muslim dazu
(eigentlich ist er schon länger hier, aber nun wird er
markiert).

Genau. Und jetzt wird Konfliktpotential hineingetragen, weil
der gesellschaftliche Konsens über Regeln der Gemeinschaft
gebrochen wird.

Erstaunlich ist doch, daß in diesem Lande zig Tausend Asiaten
leben, die ebenfalls eine eigene Religion haben. Nur höre ich
von denen so gut wie keine Forderung, daß hierzulande die
Lehrinhalte an Schulen und die moralischen Vorstellungen in
der Gesellschaft verändert werden müssen, weil die hiesigen
Ansichten nicht konform gehen mit den eigenen. Woran liegt
das? Vielleicht daran, daß die asiatischen Religionen
„Angebotsreligionen“ sind, während der Islam sich immer die
Weltherrschaft ans Revers pappt und Andersmeinende nicht
akzeptieren kann?

Das kann ja so nicht stimmen, denn das Gegenteil wurde durch die Geschichte bewiesen. Aber wieder können Gegenbeispiele scheinbar nicht die Ausstrahlungskraft einer solchen komischen Aussage verringern!
Es ist ganz im Gegenteil, ich denke der islamische Staat hat den modernen Demokratien eine Steilvorlage in Richtung Akzeptanz, Toleranz und Respekt Andersgläubigen gegenüber gegeben. Es ging nicht immer Perfekt zu, aber genauso wenig läuft das auch in den modernen auf Nationalität aufbauenden Staaten zu. Aber zumindest hatte niemand das Problem, eine andere Kultur zu akzeptieren. Dazu braucht man nur auf diverse verschiedene Kulturen bereits im arabischen Raum zu sehen, aber auch gerne weiter östlich in Asien.

Das Problem ist denke ich woanders zu suchen: Solange man sich selbst definieren kann und kein Gegenüber braucht, um sich an ihm zu definieren hat man mit seinem Gegenüber keine Probleme. Solange ein Deutscher sich dadurch definiert, dass er kein Türke, kein Araber, kein Asiate usw. ist, werden diese Gegenüber nicht zu Feinden. Aber Schlagzeilen wie („Türkische Zustände in Berlin…“) o.ä. tragen da nicht zur Harmonisierung der Gesellschaft bei, genauso wenig wie „Multikulti hat versagt“.

Gruss, Omar Abo-Namous

Hi!

Im islam wurden den anderen konfessionsgruppen höhere Steuern
und diskriminierende Auflagen gemacht.

Meinst du unter „diskriminierende Auflagen“ das Recht in einem
sog. „Gottesstaat“ Alkohol für Angehöriger anderer Religionen
(als den Islam) zu brauen, aber nicht öffentlich zu verkaufen,
sondern nur an den Plätzen, an denen sich diese Gruppe
aufhält? Oder meinst du vielleicht das Recht, das
Rechtsstreitigkeiten zwischen Angehörigen einer anderen
Religion in eigenen Gerichten beigelegt werden dürfen? Die
höhere Steuer ist übrigens ein Argument, das ständig benutzt
wird, was so nicht die gesamte Wahrheit darstellt, denn diese
Steuer war dazu da, ein besonderes Recht auf Schutz zu
erhalten: Zu einer Zeit, an der islamische Staat diese
Menschen nicht mehr sicher verteidigen konnte, wurden ihnen
ihre Steuern zurückgeboten! Ich kann mir z.Zt. nicht
vorstellen, welche anderen „diskriminierenden“ Auflagen du
noch meinen könntest.

Wie wär’s mit „Bau einer Kirche in einem islamischen Staat“?
Oder „Öffentliches Praktizieren eines christlichen Festes wie
z.B. Weihnachten in einem islamischen Staat“? Oder simples
„Glockengeläut, das Christen zum Gottesdienst ruft - in einem
islamischen Staat“?

Wieder Vorurteile, die durch die Tatsachen scheinbar nicht widerlegt werden können. Ein kleiner Exkurs in die Geschichte:
im 9. und 10. Jahrhundert haben Christen und Muslime unter dem islamischen Reich und vor allem in Palästina sehr gut miteinander gelebt, trotzdem gab es das andauernde Vorurteil der europäischen Christen, dass Muslime nicht zivilisierte Barbaren wären, die anderen gegenüber intolerant wären. Die Christen im nahen Osten hätten sie eines besseren belehrt, hätten sie nur gewusst, dass dieses Vorurteil bestand. Selbst Muslime wussten nicht, dass gegen sie gehetzt wurde und keine Realität konnte die Menschen von ihren Ängsten und Vorurteilen befreien. Als am Anfang des 11. Jahrhunderts ein anrekanntermassen verrückter Monarch im islamischen Reich (Al-Hakim) einige Kirchen niederbrennen liess (nicht nur, er verbot auch Muslimen in Moscheen zu gehen u.a.) wurde das Vorurteil durch diese Ausnahme bestätigt und der Aufruf zum heiligen Krieg hatte Hochkonjunktur.

Genauso verhält es sich mit den Vorurteilen, die du weiter oben aussprichst: Ja, es dürfen Kirchen gebaut werden, sie dürfen auch läuten (das tun sie in grossen Teilen Syriens und Ägyptens) und da wo es grosse christliche Gemeinschaften gibt (in Syrien und im Libanon), gehen sie auch auf die Strasse mit ihren Trachtkleidungen. Selbst in der Türkei, das letztens eine „abrahamitische Stätte“ bauen musste, um zu beweisen, dass es nichts gegen andere Religionen hat (ein Laizistischer Staat wohlgemerkt), gibt es seit jeher viele Kirche, selbst in Ostanatolien! Die meisten werden nicht mehr frequentiert, da es nicht viele Christen gibt, aber manche werden trotzdem weiterhin von den Ortschaften unterhalten, andere warten darauf, dass diese zusammenbrechen. Also eine differnzierte Sicht auf die Dinge würde sicherlich helfen.

Was Weihnachten angeht: in Ägypten bspw. ist Weihnachten ein nationaler Feiertag, obwohl die christliche (koptische) Bevölkerung gerade einmal 10% (hohe Schätzungen) ausmacht! Der ist freilich am 24.12., sondern am 7.1.; aber das liegt an den dortigen Christen, die genauso wie Russen eher orthodoxe Christen sind. Im Grossteil des mittleren Ostens wird Weihnachten sehr öffentlich gefeiert, selbst Muslime lassen sich dazu hinreissen!

Jetzt der Vergleich: Dürfen Muslime in Deutschland zum Gebet ausrufen? Dürfen sie religionsgerechte Kleidung tragen (s. Kopftuch)? Wie sieht es mit Feiertagen aus? Die meisten Muslime weichen in ihren Feiertagen (2 im Jahr) auf die nächstliegenden Wochenenden aus, um feiern zu können. Du hast wahrscheinlich die Empörung über den Vorschlag, muslimische Feiertage einzuführen, mitbekommen. Muss ich weiter machen?

Nun ist es aber auch nicht so, dass alles so schwartz-weiss ist, wie ich das gerade dargestellt habe, ich wollte dir aber am anderen Ende des Spektrums antworten, damit die Punkte einmal deutlich werden.

Ich habe hier christliche Elemente genannt, aber mich würde
z.B. interessieren, was die Leute in Riad, Medina, Mekka,
Teheran, Isfahan, Kabul usw. sagen würden, wenn dort ein
buddhistisches Kloster aufgemacht würde und Männer in
orangefarbenen Gewändern durch die Straßen der Städte ziehen.

  1. Es gibt keine nennenswerte buddhistische Gemeinschaft in Saudi-Arabien
  2. S.-A. ist nicht das einzige islamische Land! U.a. war auch Afghanistan ein afghanischen Land und zur goldenen Zeit des islamischen Reichs (auch militärisch) wurden keine Kloster niedergerissen und keine verboten! Die Diskussion auf S.A. zu reduzieren ist sicherlich nicht hilfreich.

Gruss, Omar Abo-Namous

es geht um richtige erziehung und die gefühlte
lebenseinstellung und das ist
keine zwingende folge irgendeiner sonstwie gearteten religion!

stimmt. es geht nicht um religion, sondern um gesellschaftliche werte.
es ist eher zufall, daß die islamishe welt zu 90% religiös und die christliche zu 90% säkulär ist.

gruß
dataf0x

Vielleicht ist ja gerade das Vorhandensein von
Parallelgesellschaft in dem Land, wo du wohnst, der Grund
dafür, dass dort so viele Menschen durch Gewalttaten sterben.

der territoriale konflikt mit den arabern wäre derselbe, wenn nicht noch schlimmer, wenn israels staatsbürger zu 100% aus weißen, säkulären juden bestünde. daher lautet meine antwort hier: nein.

Sind Staaten mit Parallelgesellschaften, mit unterschiedlichen
Moral- und Wertesystemen wirklich erstrebenswert?

nein natürlich nicht. aber es ist das einzig realistische, das auf demokratischem grund möglich ist. die andere variante wäre entweder ein apartheidsstaat oder eine massenvertreibung.

gruß
dataf0x

Wie soll die Mehrheit der Bevölkerung, die
den Tatbestand des Nacktbadens akzeptiert, mit dieser
Minderheit und deren Moralvorstellung umgehen?

ist das wirklich SO SCHWER sich vorzustellen?? X eröffnet eine badeanstalt, in der nacktbaden nicht gestattet ist, und in dem es eine trennung von männern und frauen gibt. X hat die anzahl Z an potentiellen kunden mit dem preis P. den rest bestimmen die gesetze der marktwirtschaft.

Eine Möglichkeit wäre, den moralischen Bedenken Rechnung zu
tragen und der Mehrheit das Recht auf Nacktbaden zu untersagen

  • eben weil sich ein Teil der Bevölkerung aus moralischen oder
    religiösen Gründen daran stört.

das sind luftdiskussionen. jeder sucht sich selbst aus, wo er baden gehen will und damit basta.

gruß
dataf0x - die schonmal in die frauenzone baden geht, weil es dort keine spanner und belästiger gibt :wink:

hallo heinrich,

versteh mich nicht falsch. ich bin weder vertreterin einer religiös strengen lebensweise, noch moslem noch antidemokrat. aber du beschreibst hier probleme, die gar keine sind.

warum ist es so schwer, andere leben zu lassen wie SIE es wollen? die mehrheitsverhältnisse sind in deutschland noch lange nicht gefährdet.

Das Problem ist nicht die Freistellung. Das Problem ist die
Forderung, im Unterricht dürfe nicht gelehrt werden, was die
moralischen oder sittlichen Gefühle einer Minderheit berührt.

was steht der gründung von privatschulen entgegen? die eltern müssen selber wissen, was sie für ihre kinder wollen: eine sittlich anerkannte erziehung oder doch lieber eine ausbildung für die zukunft?

Als nächstes dürfte dann wohl zu überlegen sein, ob solche
Bilder und Bühnenstücke überhaupt in der Öffentlichkeit
präsentiert werden dürfen, denn was Kinder in der Schule
verderben könnte, kann Kinder auch in der Freizeit verderben.

definiere „öffentlichkeit“. ein theater oder kino ist keine „öffentlichkeit“ sondern ein gebäude, in das eintritt bezahlt werden muß.

Das ist doch der logisch nächste Schritt: der vermeintlich
notwendige moralische Schutz von Kindern endet doch nicht mit
der Schulklingel!

richtig. ist es aufgabe der ELTERN und nicht des staates, dem kind die vermeintlich passenden werte zu vermitteln.

Wie lange wird es dann noch dauern, bis der moralische
Zeigefinger in Zeitschriften und Fernsehprogrammen zu spüren
ist?

auch zeitschriften und fernsehprogramme sind nicht öffentlich (zumindest die moderneren technologien nicht), sodaß sich jeder kunde aussuchen kann, was er und seine kinder zu sehen und zu hören bekommen. wo ist das problem?

gruß
dataf0x

Ergänzung: auch in den USA!

ja, auch die amerikanische gesellschaft ist durchschnittlich konservativer als die europäischer. aber das war nicht thema.

gruß
dataf0x

Vor den Kreuzzügen und dem Mongoleneinfall war der islam eine
weitgehend tolerante religion. Sie konnte es sich leisten,
denn sie war den anderen Kulturen überlegen, bzw gleichwertig.

das ist ein interessanter punkt. ja, toleranz muß man sich leisten können. nur wenn eine kultur fest im sattel sitzt, kann sie sich toleranz leisten. „toleranz um jeden preis“ ist für mich weltfremd.

aber grade daher stelle ich mir oft die frage: warum fühlen sich soviele deutsche christen (religiös oder nicht) derart bedroht? von wem? es hört sich oft so an, als gäbe es ernsthafte gründe anzunehmen, daß in 1 generation der islam das christentum bereits demografisch überrundet hätte.

gruß
dataf0x

Hallo Omar,

  1. Es gibt keine nennenswerte buddhistische Gemeinschaft in
    Saudi-Arabien

Du hast Recht, wenn du das sagst:

  1. S.-A. ist nicht das einzige islamische Land!

Aber:
a.) Es haelt sich fuer das fuehrende islamische Land. So
kritisch Saudi Arabien in anderen islamischen Nationen gesehen
wird, so nennt sich der Koenig trotzdem ‚Hueter der zwei
heiligen Staette‘ und wird also solcher akzeptiert.
Saudi Arabien ist extrem in seiner islamischen Auslegung,
aber was die Sittengesetze betrifft, wird es von vielen
Arabern bewundert.

b.) Die nicht-existente buddhistische Gemeinschaft in Saudi
Arabien als Argument anzufuehren, ist aber schon anmassend.
Ich weiss nicht, wieviel Buddhisten das Beduerfnis haben, nach
Saudi Arabien zu reisen - Tatsache ist, dass sie nicht ins
Land gelassen werden. Hindus, die hier leben und arbeiten wollen
(Touristen brauchen es gar nicht zu probieren), machen falsche
Angaben bei der Visabeantragung.
Atheisten werden bei Visaantraegen ausgesiebt und im Allgemeinen
wird ihnen das Visa verweigert.
Christen duerfen einreisen und bekommen sogar Arbeitserlaubnis.
Sie duerfen ihre Religion aber nicht oeffentlich ausueben.
Mitgebrachtes Umzugsgut wird begutachtet, eindeutig religioese
Buecher verschwinden, ebenso wie Statuen, die ‚Menschen, Tiere
oder anderes pornographisches Material‘ darstellen (ich zitiere
hier aus den Unterlagen, die uns vor Umzug zugestellt wurden.
Weihnachtsschmuck kommt als Schmuggelware ins Land.

Ich moechte hier wirklich nicht die saudischen Gesetze als
repraesentativ fuer islamische Nationen hinstellen, aber anderer-
seits real existierende Diskriminierung sollte nicht vertuscht
werden. Allerdings soll man das Saudi Arabien, nicht dem Islam
per se anrechnen.

Gruesse
Elke

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hallo

ich lasse bewusst den ersten Absatz weg, da ich genauso wie du
weiss, dass ein Kind in der Praxis nicht nur durch seine
Eltern beeinflusst wird, sondern auch von der restlichen
Umgebung, das war gar nicht das Thema! Vielmehr besitzen
trotzdem die Eltern das Erziehungsrecht.

gut, dann lass aber auch solche vorwürfe, die schulen würden den eltern die
erziehung praktisch „wegnehmen“…

Natürlich sind wir uns einig, dass Kinder nicht nach dem
ersten Lebensjahr auf die Strasse gesetz werden nach dem Motto
sie sollen ihren eigenen Weg suchen, und wir sind uns einig,
dass sie nicht bis sie 25 Jahre alt sind zuhause hocken sollte
und den Weisungen ihrer Eltern zuhören sollten. Aber wo genau
die tatsächliche Grenze gesetzt wird, da sind wir uns nicht
einig (das ist übrigens in den meisten Diskussionen das
Problem!).

hey, wieso gehst du sofort davon aus, dass wir nicht die gleichen oder ähnliche
grenzen setzen? solltest dir vielleicht erstmal die meinung deiner
diskussionspartnerin anhören :wink:

Um ein wenig auf das Grundthema Religion und Ethik
zurückzukommen, so wird den Muslimen eine Überlieferung des
Propheten mit an die Hand gegeben, die besagt, dass man mit
seinen Kindern sieben Jahre lang spielen soll, dann soll man
sie sieben Jahre lang erziehen und schliesslich soll man
sieben Jahre ihr Freund sein.

das hört sich tendeziell doch ganz gut an… davon abgesehen, dass die kinder
auch bzw besonders schon in den ersten 7 jahren erzogen werden sollten… „was
hänschen nicht lernt, lernt hans nimmermehr“ oder wie heißt dieser depperte
spruch? wer sieben jahre lang bestimmte regeln nicht hatte, wird danach nicht
einsehen, wieso es sie nun plötzlich geben soll…

Ich nehme an, dass das die
wenigsten Muslime tatsächlich schaffen, aber ich glaube, dass
eine solche Vorgehensweise vorteilhaft wäre, da das ein Mix
aus authoritärer Erziehung (8-14 Jahre) und freundschaftlichem
Umgang (alle anderen Jahre) ist.

als mittelweg meinte ich nicht, ein paar jahre laissez-faire und ein paar jahre
autoritäre erziehung… mittelweg heißt immer freund und immer grenzen
setzen…
außerdem steht da noch die frage im raum, was man als moslem als autoritär
versteht…
denkst du etwa, das kopftuch, kein schwimmunterricht mit jungen usw die
erziehungslösungen für alle probleme sind? auch ohne kopftuch bin ich eine
„ehrbare“ frau, die übrigens nur mit männern aus äh „südlichen“ ländern die
erfahrung gemacht hat, von solchen männern in nüchternem zustand, am hellichten
tag und mitten auf der straße blöde angemacht zu werden! selbst bauarbeiter
sind mir noch nicht so bescheuert begegnet :wink: da brauchen nicht frauen
kopftücher, sondern die männer besseres benehmen!

wobei ich noch mal einwerfen will, dass der anteil an moslems meines wissens
nach auf hauptschulen wesentlich höher ist, als auf gymnasien… und das
hauptschüler im allgemeinen (kenne selber hervorragende ausnahmen) schlechteres
soziales verhalten an den tag legen ist wohl auch bekannt… also irgendwie
scheint auch das wieder gegen einen zusammenhang zwischen islam und guter
erziehung zu sprechen…

Wir müssen uns natürlich an
dieser Stelle nicht einig sein, aber genau das ist der Punkt:
Nicht die Gesellschaft oder möglicherweise der Staat soll
entscheiden, wie die Kinder zu erziehen sind, sondern allein
seine Eltern. Wenn die Schule an dieser Stelle stets dem
entgegenwirkt (wie gesagt, aus falscher Solidarität), dann
wird das Kind Probleme bekommen!

aber wenn eltern meinen, dass zb regelmäßige prügel die beste erziehung sind,
dann kann der staat und die gesellschaft nicht einfach zusehen!

und was du da gegen die schulen hast, und auf welche erfahrungen du dich da
beziehst, versteh ich nicht… es gibt beschissene lehrer, aber dann soll man
die halt ausm dienst schmeißen anstatt die ganzen schule oder das schulsystem
anzuprangern… womit ich nicht sagen will, dass ich das momentane schulsystem
wirklich überzeugend finde… aber das problem sind da bestimmt nicht ausflüge
oder schwimmunterricht :stuck_out_tongue_winking_eye:

und wenn du deinem kind erfolgreich beigebracht hast, dass drogen scheiße sind,
dann wird wohl kaum ein lehrer ankommen und das kind vom gegenteil zu
überzeugen versuchen… und dass lehrer auf ausflügen die schüler ermutigen
rumzuknutschen, das wär mir auch das neueste… der lehrer als teufel, der
einen ewig in versuchung bringt *grins*

mfg
jj

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Das stimmt nicht. Lies dir mal alle Stellungnahmen von
islamischen Organisationen durch. Sie alle bekennen sich zur
deutschen Verfassung. Wenn aber Schulpraxis als so heilig
dargestellt werden, dann frage ich mich wirklich, wie
unflexibel das System eigentlich ist! Wenn jemand fordert,
dass muslimische Kinder nicht am Weihnachtsfest teilnehmen,
dann verstösst er gegen kein Gesetz!

lieber omar, und sorry an alle christen… aber das weihnachtsfest muss doch
nich immer als das gesehen werden, woraus es entstanden ist… für mich ist es
einfach ein jährliches fest in christlich geprägten regionen, zu dem man seine
familie trifft und sich gegenseitig beschenkt… nennt man doch auch „fest der
liebe“, oder irre ich mich? und das haus schön zu dekorieren, es nach plätzchen
und zimt duften zu lassen, sich mit der ganzen familie zu treffen und die
anderen zu beschenken, das kann doch nicht verwerflich sein… wieso sollten
nicht auch menschen anderer religionen einen so schönen brauch akzeptieren,
wenn sie schon in einem solchen land leben? lasst doch die kinder in der schule
einen hauch davon mitbekommen…
wobei ich keinen moslem dazu zwingen wollte, christliche weihnachtslieder zu
singen :wink: da weiger auch ich mich strikt *grins* und trotzdem sind selbst
weihnachtsgottesdienste manchmal recht interessant, wie es wohl auch ein besuch
in einer moschee wär (ohne zwang, eventuelle lieder mitzusingen :wink: )…
vielleicht sollte man sich einfach mal abwechselnd besuchen…

man muss sich doch nicht immer mit händen und füßen gegen sonen kram wie
schul-weihnachtsfeiern wehren, bloß weil es den ursprung in einer anderen
religion hat! es fordert ja keiner, dass moslems das auch zu hause feiern…
aber ein wenig gemeinschaft in der schule is doch positiv zu werten… es geht
doch eher darum, dass moslems nicht von dieser gemeinschaft ausgeschlossen sein
sollten, wie sie es werden, wenn sie ständig von ihren eltern überall nicht
hingelassen werden…

übrigens hat auch ostern für mich nix christliches mehr… eier-suchen und
schokohasen sind wunderbar für ein nettes kinderfest und die eltern haben auch
ihren spass dabei :smile:

mfg
jj (als kleines osterei ihren eltern genau an einem ostermontag geboren *smile)

ach und omar… wieso denkst du eigentlich immer, dass der allgemeine deutsche
seine kinder alle drogen mal probieren lassen will? ich denk, das gehört in die
schublade „vorurteile“…

Meine, und die vieler „verdorbener“ Westler ist es nicht
gewesen. Immerhin besteht diese unsere Gesellschaft nicht aus
einem Haufen sexsüchtiger Drogenabhängiger

Aber es gibt sie!Ist es wirklich so schlimm, wenn ein Muslim
seine Kinder davor bewahren möchte? Schliesslich sind sie für
ihn nicht eine Zahl in einer Statistik, sondern seine Kinder,
die er nach bestem Wissen und Gewissen erziehen möchte und sie
möglcihst von solchen Dingen fernhalten möchte.

denkst du etwa, dass es deutschen, christlichen oder überhaupt irgendwelchen
eltern da anders ergeht? selbst den meisten junkie-eltern mit rest-hirn geht es
wohl nicht anders…

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