Darf man Freiheiten für mehr Sicherheit aufgeben?

[Der_Franke_a01d60]

Hallo,

Ich bin jedes Mal aufs Neue schockiert, wenn ich höre, dass es
Leuten egal ist, ob ihre Telefonate abgehört, ihre Mails
gelesen und ihre Bewegungen im Web sowie realem Leben
aufgezeichnet werden.
Warum habt ihr Vorhänge in eurem Schlafzimmer?

Wo möchte oder muss ich, aus den verschiedensten Gründen wie auch immer, etwas verbergen?

Liegst du nicht auch gelegentlich im Englischen Garten nackert rum und schmust dabei mit Freund/Freundin?

Muss ich mailen, darf ich, kann ich?

Was teile ich wem mit welcher Absicht in welcher Form mit?

Du könntest es auch positiv sehen: Wir haben sehr sehr viele Freiheiten und Möglichkeiten. Von gewisse Einschränkungen hinsichtlich Lebensgefahr oder sonstigen allgemeinen Interessen mal abgesehen.

Wenn man nichts zu verbergen hat, hat man sehr viele Freiheiten. Andererseits, wenn nicht, …

Gruß
Der Franke
_{nicht schockiert. Da hätte ich andere Themen der zwischenmenschlichen Beziehungen und Gedankenlosigkeit anzubieten}

[wodi_707569]

Es ist leider wirklich vielen Leuten egal, ob sie abgehört
oder sonstwie überwacht werden. („Ich habe nichts zu
verbergen“)

Und genau das reflektiert genau das wieder, was ich
geschrieben habe, dass angeblich jeder zu jeder Zeit überwacht
wird.

Vielleicht habe ich’s zu undeutlich rüber gebracht.
Ich meinte: Vielen Leuten ist es egal, ob sie heute oder in der Zukunft überwacht werden, weil sie denken, sie hätten nichts zu verbergen. Da es sie nicht interessiert, ob sie überwacht werden oder wurden und das auch nicht so recht glauben, dass so etwas jemals kommen könnte, gibt es keine Probleme; das Ganze ist zu diffus.
Die Probleme tauchen erst dann auf, wenn raus kommt, dass sie wirklich überwacht wurden, wenn es also konkret wird und möglicherweise negative Konsequenzen hat, welcher Art auch immer.
Dann werden viele aufwachen und das Geheule wird groß sein, wenn auch zu spät stattfinden.

Fühlst du dich überwacht?

Kommt darauf an, wo ich bin (Videoüberwachung öffentlicher Plätze), was ich tue (z.B. surfen oder auch Auto fahren) oder wohin ich reise (z.B. Übersee)
Manchmal ja, meistens bisher nein.
Aber das kann sich schnell ändern.

WoDi

[madmaxx]

Wenn man nichts zu verbergen hat, hat man sehr viele
Freiheiten. Andererseits, wenn nicht, …

Was für Pornos magst du so?
Dir ist es vielleicht egal ob andere Menschen das wissen, mir nicht. Und ich will auch nicht das mein zukünftiger Arbeitgeber das vor meinem Vorstellungsgespräch schon erfährt, oder sich irgendwelche Polizisten denen langweilig ist im Ü-Wagen darüber auslassen. DAS habe ich also zu verbergen.
Ich habe auch zu verbergen was für Krankheiten ich habe, weil ich keine Lust habe, in manche Geschäfte oder Arztpraxen nichtmehr reinzukommen.
Ich habe auch zu verbergen, dass ich tätowiert bin, weil viele Leute Vorurteile dagegen haben.
Grunsätzlich: es ist mein Recht , Geheimnisse vor anderen zu haben und dies ist auch gut so! Ich lasse nicht zu, dass dieses Recht unterminiert wird. Nicht nur wegen mir, sondern wegen der Rechte aller Leute.

Desweiteren denken Menschen die Hilfe brauchen, wie Messies, wie Drogensüchtige, wie Familienväter und Mütter mit Problemen, sie hätten etwas zu verbergen, genau die Menschen, die sich eigentlich melden sollten um Hilfe zu bekommen.

[ALex_2d48cf]

Hi,

Es ist leider wirklich vielen Leuten egal, ob sie abgehört
oder sonstwie überwacht werden. („Ich habe nichts zu
verbergen“)

wenn mir gegenüber jemand so einen Satz los lässt, dann frag
ich direkt wann er das letzte mal Sex hatte, mit wem, wie
lange und ob Empfängnisverhütung stattfand. Danach hat sich
das mit dem „nichts zu verbergen“ schnell erledigt…

Wenn es Dich interessiert, schreib ich Dir gern eine Mail mit den relevanten Informationen. Wobei die Dich wahrscheinlich genau so sehr interessieren wie eine mögliche Behörde, nämlich eher gar nicht.

Und bevor Du fragst, warum ich es nicht direkt hier veröffentliche, antworte ich schon mal: Weil manche Leute hier Rückschlüsse ziehen würden, die eine vielleicht mögliche Antwort an anderer Stelle anders darstellen lassen.

Das Problem ist nicht die Kontrolle für die Sicherheit sondern eine ausreichende Kontrolle der Kontrolle. Wenn Leute nicht möchten, dass man ihre Pornos auf der Festplatte findet, dann ist ihnen das unter Umständen peinlich, aber demjenigen, der durchsucht, ziemlich egal, solange strafrechtliche Belange nicht berührt werden. Relevant wird es, wenn die Info, dass jemand Pornos auf der Festplatte hat, in der Nachbarschaft rumgehen.

Andererseits gibt es ein Grundgesetz, nur leider wurde es geschrieben, als es noch kein Internet, keine PCs und keine Festplatten gab. Und damit haben wir einen der ganz seltenen Fälle, in denen ich dem Herrn Schäuble beipflichte. Es braucht eine klare rechtliche Regelung, wie eine Kontrolle der modernen Medien auszusehen hat. Dass ich mir eine andere wünsche als er, ist unser beiden Recht.

Ein weiteres Problem ist, dass die Effektivität von Kontrollmaßnahmen umstritten ist. Die einen sagen, ein versierter Internetuser kann die Kontrollen umgehen. Die anderen sagen, wenn alle Diebe so versiert wären, würde kein Diebstahl mehr aufgeklärt werden. Dem ist aber nicht so.
Natürlich würde ich mir wünschen, dass keine Kontrolle durchgeführt wird. Aber wie erfolgreich die Kontrolle ist, werden wir wohl alle nie erfahren, weil bestimmte Erfolge nie bekannt werden.

Gruß

ALex

[Spatzi]

Hi,

Aber wie erfolgreich die Kontrolle ist,
werden wir wohl alle nie erfahren, weil bestimmte Erfolge nie
bekannt werden.

und wenn „bestimmte“ Erfolge nicht bekanntgegeben werden (dürfen?), reiht sich ein Mythos an den Anderen.
Ein „bestimmter“ Erfolg, der nicht bekannt gegeben wird (nicht bekannt gegeben werden darf), rechtfertigt dann weitere Einschnitte in unsere Freiheitsrechte.

Weil die „bestimmten“ Erfolge aber geheim sind, kann Keiner die erfolgten Einschnitte in unsere Freiheitsrechte hinterfragen.

Tolle Wurst!
Damit hebelt man die Demokratie aus.

Gruß
karin

[vanBranden_06ec5b]

Ich seh schon, CHristian, wir kommen da nicht weiter. Es scheint doch eine ideologisch festgefahrene Situation zu sein.
Schade eigentlich. Ich selber bin da nicht ideologisch festgelegt und kann grundsätzlich in beiden (Freiheit und Sicherheit) ihre Werte und VOrteile erkennen. Ich finde, als erster hat Werner das ganz gut dargestellt.
Gruß,
Branden

[vanBranden_06ec5b]

Wenn ich deinen Vergleich korrekt weiter führe
Moin

auf der Autobahn einem Geisterfahrer zu begegnen ist
wahrscheinlich größer als mit Terroristen durch die Luft zu
fliegen.Trotzdem kommt kaum einer auf die Idee aufs Auto zu
verzichten

Um deinen Vergleich korrekt weiter zu führen: Seit einiger Zeit haben wir Sicherheitsgurte in den Autos. Anfangs habe ich mich davon befreien lassen, weil die ersten Gurte so schlecht saßen, dass man Verspannungen bekam. Später wusste ich aber den Sicherheitsvorteil zu schätzen und heute würde ich nicht mehr unangeschnallt über die Autobahn fahren wollen.
Gruß,
Branden

[vanBranden_06ec5b]

Noch was Grundsätzliches dazu
Moin allerseits
Ich glaube, wenn man jünger ist, erscheint einem die Freiheit als der größere Wert. Wenn man älter ist, weiß man auch den Wert der Sicherheit zu schätzen.
Wenn man den Thread so durchgeht, sieht man ja auch, dass ältere Menschen hier anders werten als jüngere.
Gruß,
Branden

[C_Punkt]

Hallo,

Ich seh schon, CHristian, wir kommen da nicht weiter. Es
scheint doch eine ideologisch festgefahrene Situation zu sein.

ich verstehe nicht ganz, was meine Einschätzung mit Ideologie zu tun haben soll.

Wenn Du aber glauben möchtest, daß sich die Sicherheitslage dadurch verbessert hat, daß noch mehr unterbezahlte „Fachkräfte“ ungefährlichen Kleinkram aus dem Gepäck filtern während sie sich mit der scharfen Kollegin von Gang zwei unterhalten. zehn Meter tiefer das halbvermummte Putzpersonal von einem gelangweilten Sicherheitsonkel durchgewunken wird und noch einmal ein paar Meter tiefer der gleiche Flüssigsprengstoff unkontrolliert in den Gepäckstücken zu den Flugzeugen transportiert wird, der oben im Handgepäck verboten ist, kannst Du das ja gern machen.

So oder so ist es jedem nicht völlig verblödeten und ungeschickten Selbstmordattentäter problemlos (weiterhin) möglich, ein Flugzeug mit einem mitgebrachten Sprengsatz in viele kleine Schnipsel zu zerlegen.

Schade eigentlich. Ich selber bin da nicht ideologisch
festgelegt und kann grundsätzlich in beiden (Freiheit und
Sicherheit) ihre Werte und VOrteile erkennen.

Mir gehts nicht um das Abwägen von irgendwelchen gefühlten Standpunkten, sondern um Tatsachen.

Gruß
Christian

[anon14812521]

Vielleicht habe ich’s zu undeutlich rüber gebracht.
Ich meinte: Vielen Leuten ist es egal, ob sie heute oder in
der Zukunft überwacht werden, weil sie denken, sie hätten
nichts zu verbergen. Da es sie nicht interessiert, ob sie

Heute werden sie aber nicht willkürlich überwacht und was die Zukunft bringt, darüber kann nur spekuliert werden.

Die Probleme tauchen erst dann auf, wenn raus kommt, dass sie
wirklich überwacht wurden, wenn es also konkret wird und
möglicherweise negative Konsequenzen hat, welcher Art auch
immer.

Und dann kann man die rechtstaatlichen Mittel einsetzen.

Dann werden viele aufwachen und das Geheule wird groß sein,
wenn auch zu spät stattfinden.

Auch über dieses „dann“ kann nur spekuliert werden. Wir leben in hier und jetzt.

Kommt darauf an, wo ich bin (Videoüberwachung öffentlicher
Plätze), was ich tue (z.B. surfen oder auch Auto fahren) oder

Moment, Überwachung der Plätze oder Überwachung von deiner Person?

wohin ich reise (z.B. Übersee)
Manchmal ja, meistens bisher nein.
Aber das kann sich schnell ändern.

Man sollte sich mal vor Augen halten, was dahinter steht, um jede einzelne Person in Deutschland zu überwachen. Das ist schlichtweg unmöglich und auch nicht im Interesse der Justiz. Das führt zum Schluss, dass es Maschinen sind, die Überwachen und die filtern nach ganz bestimmten Kriterien. Und ehrlich, was ist daran neu?

[vanBranden_06ec5b]

Hi

Wenn Du aber glauben möchtest, daß sich die Sicherheitslage
dadurch verbessert hat, daß noch mehr unterbezahlte
„Fachkräfte“ ungefährlichen Kleinkram aus dem Gepäck filtern
während sie sich mit der scharfen Kollegin von Gang zwei
unterhalten. zehn Meter tiefer das halbvermummte Putzpersonal
von einem gelangweilten Sicherheitsonkel durchgewunken wird
und noch einmal ein paar Meter tiefer der gleiche
Flüssigsprengstoff unkontrolliert in den Gepäckstücken zu den
Flugzeugen transportiert wird, der oben im Handgepäck verboten
ist, kannst Du das ja gern machen.

Mit dieser Einschätzung kannst du jeden kleinen Angestellten im Supermarkt (gerade aktuell *g*) oder sonstwo bedenken. Das ist ne Art von Polemik, die übehaupt nicht zur Klärung unserer Frage beiträgt.
Es geht doch hier eher um Grundsätzliches und nicht, ob irgendwelche kleinen Angestellten irgendwo keine Lust aben, korrekt zu arbeiten. Das ist eine ganz andere Spielwiese. Da können wir gerne einen neuen Thread woanders eröffnen.
Gruß,
Branden

[wodi_707569]

Heute werden sie aber nicht willkürlich überwacht und was die
Zukunft bringt, darüber kann nur spekuliert werden.

Mag ja sein. Nur wird offensichtlich heute vorbereitet, was morgen umgesetzt werden soll.
Und da sollte man sich sehr genau ansehen, was da alles geplant ist.

[anon14812521]

Mag ja sein. Nur wird offensichtlich heute vorbereitet, was
morgen umgesetzt werden soll.

Auch das ist reine Spekulation.

Und da sollte man sich sehr genau ansehen, was da alles
geplant ist.

Das auf jeden Fall. Nur sollte man nicht aus jeder die absurdesten Möglichkeiten konstruieren.

[wodi_707569]

Mag ja sein. Nur wird offensichtlich heute vorbereitet, was
morgen umgesetzt werden soll.

Auch das ist reine Spekulation.

Möglich. Aber ist es nicht besser, ab und an mal zu spekulieren, um dann nicht völlig ahnungslos von vollendeten Tatsachen überrollt zu werden?

Und da sollte man sich sehr genau ansehen, was da alles
geplant ist.

Das auf jeden Fall. Nur sollte man nicht aus jeder die
absurdesten Möglichkeiten konstruieren.

Das tue ich nicht. Aber ich plädiere wohl zu Recht, wachsam zu sein.

[C_Punkt]

Hallo,

Mit dieser Einschätzung kannst du jeden kleinen Angestellten
im Supermarkt (gerade aktuell *g*) oder sonstwo bedenken. Das
ist ne Art von Polemik, die übehaupt nicht zur Klärung unserer
Frage beiträgt.

ich finde schon. Wenn man sich mal damit beschäftigt, wie da welche Leute ausgebildet werden und wie sie bezahlt werden, läßt das durchaus Schlußfolgerungen zu.

Außerdem gab es Vorfälle, die ganz grundsätzlich Zweifel an der Effizienz und Sorgfalt der Kontrollen hervorrufen.
http://www.bil-of.de/sicherheit-fraport.htm
http://www.rp-online.de/public/article/duesseldorf-s… (letzter Absatz)

Und wie gesagt: was hat sich geändert? Es werden Nagelscheren und -feilen aus dem Verkehr gezogen und die Mitnahme von Flüssigkeiten, die aber im abgegebenen Gepäck mitgeführt werden können, wurde eingeschränkt.

Sicherheitsgewinn: null.

Gruß
Christian

[vanBranden_06ec5b]

Und wie gesagt: was hat sich geändert?

Ich kann mich nicht erinnern, dass seitdem nochmal im Osama-Größenordnungs-Stil Flugeuge entführt wurden.

Sicherheitsgewinn: null.

Fortschritt von Wissenschaft und Technik seit dem Mittelalter auch null?

[C_Punkt]

Und wie gesagt: was hat sich geändert?

Ich kann mich nicht erinnern, dass seitdem nochmal im
Osama-Größenordnungs-Stil Flugeuge entführt wurden.

Und ich kann mich nicht erinnern, daß das in den rd. 80 Jahren Luftverkehr teilweise ganz ohne Kontrollen vorher auch schon mal etwas ähnliches passiert wäre.

Darüber hinaus kann ich mich nicht entsinnen, daß man an irgendeiner Sicherheitskontrolle einen ähnlichen Versuch hätte auffliegen lassen können.

Du siehst kausale Zusammenhänge, wo keine sind. Die Anschläge von 2001 waren u.a. möglich, weil man in den USA die Sicherheitskontrollen vorher weitgehend vernachlässigt hat. In Deutschland/Europa hingegen hat sich materiell nichts nennenswertes verändert, außer daß wahrscheinlich die Zahl der Thrombosen bei Fluggästen gestiegen ist.

Sicherheitsgewinn: null.

Fortschritt von Wissenschaft und Technik seit dem Mittelalter
auch null?

Hat niemand behauptet.

C.

[vanBranden_06ec5b]

Und ich kann mich nicht erinnern, daß das in den rd. 80 Jahren
Luftverkehr teilweise ganz ohne Kontrollen vorher auch schon
mal etwas ähnliches passiert wäre.

Tja, du kennst ja wahrscheinlich Sprüche wie „Wir hatten auch schonmal n Kaider“ oder „the times they are a-changin“…

Darüber hinaus kann ich mich nicht entsinnen, daß man an
irgendeiner Sicherheitskontrolle einen ähnlichen Versuch hätte
auffliegen lassen können.

Mir reichen allemal die 3 Flugzeuge vom 11.September. Dir ja offenar ncht; aber manche Leute sid eben etwas dünnhäutiger…

Du siehst kausale Zusammenhänge, wo keine sind. Die Anschläge
von 2001 waren u.a. möglich, weil man in den USA die
Sicherheitskontrollen vorher weitgehend vernachlässigt hat.

Eben!

In
Deutschland/Europa hingegen hat sich materiell nichts
nennenswertes verändert, außer daß wahrscheinlich die Zahl der
Thrombosen bei Fluggästen gestiegen ist.

Das war immer die gleiche Gefahr bei den Langsteckenflügen, wo man so lange unbequem sitzen muss. Das hat mit Sicherheitskontrollen ja nichts zu tun.
Gruß,
Branden

[C_Punkt]

Und ich kann mich nicht erinnern, daß das in den rd. 80 Jahren
Luftverkehr teilweise ganz ohne Kontrollen vorher auch schon
mal etwas ähnliches passiert wäre.

Tja, du kennst ja wahrscheinlich Sprüche wie „Wir hatten auch
schonmal n Kaider“ oder „the times they are a-changin“…

Verstehe ich nicht.

Darüber hinaus kann ich mich nicht entsinnen, daß man an
irgendeiner Sicherheitskontrolle einen ähnlichen Versuch hätte
auffliegen lassen können.

Mir reichen allemal die 3 Flugzeuge vom 11.September.

Was ich versuche, Dir die ganze Zeit zu erklären: wenn es jemand darauf anlegte, würde er sicherlich nicht dadurch gestoppt, daß seit einiger Zeit Nagelscheren und 5 Liter-Kanister nicht mehr im Handgepäck transportiert werden dürfen.

In
Deutschland/Europa hingegen hat sich materiell nichts
nennenswertes verändert, außer daß wahrscheinlich die Zahl der
Thrombosen bei Fluggästen gestiegen ist.

Das war immer die gleiche Gefahr bei den Langsteckenflügen, wo
man so lange unbequem sitzen muss. Das hat mit
Sicherheitskontrollen ja nichts zu tun.

Thrombosen werden durch Flüssigkeitsmangel gefördert. Da die meisten Fluggesellschaften nicht genug Getränke mitführen, um eine hinreichende Flüssigkeitsversorgung der Passagiere zu gewährleisten, hat der kluge Fluggast früher die ein oder andere Wasserflasche mit an Bord gebracht.

Da das heute nicht mehr geht, ist die Hauptfolge der Schwachsinnsregelungen, daß es zu mehr Thrombosen kommt. Nicht zuletzt deshalb (und wegen der erwiesenen Nutzlosigkeit), erwägt man ja eine Aufhebung des Flüssigkeitsverbotes.

C.

[vanBranden_06ec5b]

Was ich versuche, Dir die ganze Zeit zu erklären: wenn es
jemand darauf anlegte, würde er sicherlich nicht dadurch
gestoppt, daß seit einiger Zeit Nagelscheren und 5
Liter-Kanister nicht mehr im Handgepäck transportiert werden
dürfen.

Und was ich ebenfalls versuche, Dir die gane Zeit zu erklären:
Es geht nicht um diesen Kleinkram da, Nagelscheren oder Ohenstäbchen, sondern u.a. darum, dass es nicht nur keine absolute Sicherheit gibt, sindern auch keine absolute Freiheit und das die ganze Diskussion hier viel zu allgemein (um nicht zu sagen: pauschal) geführt wird.

Thrombosen werden durch Flüssigkeitsmangel gefördert. Da die
meisten Fluggesellschaften nicht genug Getränke mitführen, um
eine hinreichende Flüssigkeitsversorgung der Passagiere zu
gewährleisten, hat der kluge Fluggast früher die ein oder
andere Wasserflasche mit an Bord gebracht.

Erzähl du mir was üer die Pathogenese von Thrombosen …