Daschner verurteilt - falsche Welt?

Kultur & Gesellschaft Polizei & Kriminalistik
#101

Hi!

Nochwas zur Ergänzung: mich würde interessieren, was du sagen
würdest, wenn dein Kind zu Unrecht in einen konkreten
Tatverdacht kommt (zB inkl. einer scheinbaren
Nothilfesituation) und die Polizei um ein Menschenleben zu
retten, hier Folter anwendet. Im Nachhinein stellt sich dann
plötzlich heraus, dass es die falsche Person war.

Dieser Vergleich hinkt.
Ich rücke das zurecht und korrigiere Deine Frage folgendermassen: "was, Mathias, würdest Du sagen, wenn Dein Kind zu Unrecht in einen konkreten Tatverdacht kommt (zB inkl. einer scheinbaren Nothilfesituation) und die Polizei um ein Menschenleben zu

retten, hier Folter ANDROHT ?"

Hier wäre ich nicht begeistert, würde diesen Kollateralschaden jedoch akzeptieren, da es äußerst wichtig ist, im Rahmen einer (auch hier unterstellten) Nothilfesituation Leben zu retten.
Die Forderung nach konkreter Folter, offenbar muss ich das hier nochmals erwähnen, habe ich nie gestellt, dennoch kann auch das nötig werden. Hier wäre zunächst nach Art der Maßnahmen zu unterscheiden. Bleibende Schäden sind natürlich auszuschließen. Voraussetzung muss ferner eine akute Gefährdung von Menschenleben und ein sehr klarer bzw. bestätigter Tatverdacht sein.
Spätestens hier wäre Dein beispiel dann ja auch am Ende, denn wir gehen ja von der Unschuld meines fiktiven Kindes aus.

(Auch hiezu gibt es natürlich auch einen aktuellen praktischen
Fall: der sog. Feuerteufel im Mühlviertel, hier wurde zwar
nicht gefoltert, aber man hat stattdessen sein Bild einfach
auf die Titelseite der Kronenzeitung gesetzt, der Tatverdacht
war zunächst zu diesem Zeitpunkt zu praktisch 100% sicher).

Dieses Vorgehen halte ich für akzeptabel.

Grüße,

Mathias

#102

Hallo,

persönliches Rechtsempfinden und tatsächliches Recht sind eben
2 Paar Stiefel.

Keineswegs, wie uns durch das sehr milde Urteil demonstriert worden ist.

Dem Recht, welches ich im übrigen nicht unbedingt ändern würde, ist genüge getan worden. Andererseits wurde demonstriert, dass Daschners Vorgehen reproduziert sein darf, da die zu erwartende Strafe gering ist. Ein gutes Zeichen, wie ich finde.

Grüße,

Mathias

#103

was wenn euer Kind tatverdächtig wäre owt
…

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#104

Hallo!

Dann kannst du gleich sagen, dass du dafür bist, dass solange die Unschuld nicht bewiesen ist, ein Tatverdächtiger als schuldig gilt. Du hast auch bisher noch nicht beantwortet, was dich zur Annahme verleitet, dass eine geringe Toleranz gegenüber Folter nicht zu Auswüchsen führt - denn das ist ja historisch belegbar.

Gruß
Tom

#105

Frage nicht beantwortet
Hallo!

Du hast meine Frage nicht beantwortet:

Menschenrechte können und müssen in Sonderfällen eingeschränkt
werden.
Moralisch können sie, wie im diskutierten Fall, sogar temporär
verwirkt werden.

Da gibt es natürlich eine aufgelegte Frage: wer entscheidet oder wer soll deiner Meinung nach in der konkreten Situation entscheiden, wann diese von dir genannte Situation (also ein solcher Sonderfall) vorliegt?

Gruß
Tom

#106

Hallo!

Andererseits wurde
demonstriert, dass Daschners Vorgehen reproduziert sein darf,
da die zu erwartende Strafe gering ist.

Es handelt sich um eine Verurteilung und ist damit ein klar durch das Gericht missbilligtes und strafbares Verhalten. Das Gericht hat damit klar und eindeutig zum Ausdruck gebracht, dass die Handlung von Daschner rechtswidrig und strafbar war. Es handelt sich also genau um das Gegenteil von dem, was du hier schreibst. Die Strafe ist deswegen gering, weil die individuelle Schuld Daschners gering war, nicht weil das Verhalten reproduziert werden darf.

Wenn du das Gesetz übrigens nicht ändern willst, dann ist es gleichzeitig nicht begründbar, weshalb hier Folter erlaubt sein sollte - das was du forderst, wäre eine massive Rechtsbeugung und das ist mit einem Rechtsstaat unvereinbar.

Wenn du also willst, dass Folter in solchen Situationen erlaubt ist, dann musst du auch eine Gesetzesänderung fordern - anders widerspricht dein Argument logischen Denkgesetzen.

Gruß
Tom

#107

Hallo Mathias,

Keineswegs, wie uns durch das sehr milde Urteil demonstriert
worden ist.

Dem Recht, welches ich im übrigen nicht unbedingt ändern
würde, ist genüge getan worden. Andererseits wurde
demonstriert, dass Daschners Vorgehen reproduziert sein darf,
da die zu erwartende Strafe gering ist. Ein gutes Zeichen, wie
ich finde.

Das ist eine interessante Interpretation eines nicht so vorhandenen Sachverhalts.
Defacto hat das Gericht festgestellt, das das Vorgehen von Ihm nicht rechtmäßig war. Und er ist nur aufgrund der hier vorliegenden Umstände glimpflich davon gekommen. Ob man das für zu wenig oder zuviel oder gerade richtig hält sei dahingestellt.
Das Gericht hat nicht festgestellt, jeder darf in seinem Leben einmal foltern.
Sollte so ein Fall nochmals vorkommen wird in diesem separat entschieden. Bereits hier könnte das Urteil heftiger ausfallen.
Insbesondere ob der Tatsache dass aufgrund des Daschner-Urteils derjenige nicht geglaubt haben dürfte, rechtmäßig zu handeln.

Gruß Ivo

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#108

…

Nana, nicht so abfällig. :wink:
Das ist eine völlig legitime Ansicht für diesen Fall, die man insbesondere emotionell nachvollziehen kann.

Die Auassage des Verfassers (inkl. derjenigen, die ihm einen Stern gegeben haben) zeigt andererseits wieder einmal gut auf, dass sich diejenigen, die im Fall Daschner ein Foltern des Gäften befürworten, der eigentlichen Diskussion und dem Problem völlig entziehen und somit zur Bearbeitung der Thematik keinen Deut beitragen.

Es ist völlig einfach, sich hinzustellen und zu sagen, in dem und dem Fall muss man so und so handeln…Basta! Das zugrunde liegende Problem, die Frage, ob es überhaupt Grundrechte und Rechte von Angeklagten, Beschuldigten, etc. geben soll, und wo die Grenze des staatlich Zulässigen zum nicht mehr Erlaubten liegen soll, wird jedoch nicht angesprochen. Das macht den Beitrag neben einer (als solche völlig berechtigten) emotionellen Einzelfallaussage aber juristisch inhaltslos.

Und so reden die Folterbefürworter und ihre Gegener weiterhin völlig aneinander vorbei. Die einen stellen sich die Frage, wie (notwendiger Weise) abstrakte rechtliche Regelungen und Grundsätze auszusehen haben, um in Zukunft ein adäquates Maß zwischen Rechten des Bürgers und staatlicher (!) Eingriffsbefugnis zu finden. Den anderen ist das völlig egal, es interessiert sie auch nicht, und so wird weiter gesagt, „aber dem Gäfken hätte man den Arm umdrehen sollen“ und „wer Kinder hat, weiss wie man in diesem Fall handeln sollte“. Wie gesagt, das ist eine moralisch und emotionell völlig nachvollziehbare und berechtigte Aussage. Sie hilft nur dem zugrunde liegenden rechtlichen (und damit abstrakten) Problem nicht weiter.

Gruß,
Dea

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#109

Wieso entgleisen

Das ist sehr wohl richtig, denn wenn weder Verteidigung noch
Anklage das Verfahren vor eine weitere Instanz bringen - und
so scheint es ja in diesem Fall zu sein - ist das Urteil
rechtskräftig. Die Sache im Fall Daschner ist hiermit durch!

Der Fall ist nur deshalb „durch“ weil D. mit Sicherheit keine Lust hat auf einen Freispruch zu setzen und damit das milde Urteil zu riskieren. - Riskiert hat er - im Gegensatz zu den Richtern - schon genug.

Richtig. Es handelt sich um eine MEINUNG! Um nicht mehr und
nicht weniger.

Ja und? Ist Dir klar, dass sich die Rechtsprechung teils erheblich von der Lehre an den Universitäten unterscheidet, u.a. weil sich erstere in alle spektakulären Fällen mit Öffentlichkeit, Politik und rein praktischen Erwägungen auseinandersetzen muss?

Witziger Weise hält sich nicht mal der BGH immer an das
BVerfG… So sicher sind Gerichtsentscheidungen.

Dazu sage ich nichts, weil ich nicht entgleisen will.

Welchen Grund hättest Du zu entgleisen? Du weisst doch nicht mal was ein übergesetzliche Notstand(zu Deiner Erleuchtung siehe z.B. hier: BGH NJW 1953, 512f.) ist und verwendest diesen Begriff hier absolut unqualifiziert und in völlig falschem Zusammenhang.
Trotzdem darfst Du hier Deine Meinung zum Thema kundtun ohne das jemand entgleist…

M.

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#110

Welchen Grund hättest Du zu entgleisen? Du weisst doch nicht
mal was ein übergesetzliche Notstand(zu Deiner Erleuchtung
siehe z.B. hier: BGH NJW 1953, 512f.) ist und verwendest
diesen Begriff hier absolut unqualifiziert und in völlig
falschem Zusammenhang.

Ich ich streite nicht ab, dass ich ihn unqualifiziert und im falschen Zusammenhang verwendet habe - was ich ist weiss ich allerdings schon. Die derartige Verwendung war pure Absicht, weil mir dein Gemeckere über die arme rechtelose Polizei dermaßen auf den Senkel ging, dass es richtig Spaß gemacht hat.

Sozusagen als Erholung.

Trotzdem darfst Du hier Deine Meinung zum Thema kundtun ohne
das jemand entgleist…

Das ist nett von dir :smile: , belassen wir es dabei. Ich will nicht deine Zeit „verschwenden“ (du erlaubst doch dass ich diesen Terminus von dir zitiere.)

Gruß Ivo

#111

Traurig…

Ich ich streite nicht ab, dass ich ihn unqualifiziert und im
falschen Zusammenhang verwendet habe - was ich ist weiss ich
allerdings schon. Die derartige Verwendung war pure Absicht,
weil mir dein Gemeckere über die arme rechtelose Polizei
dermaßen auf den Senkel ging, dass es richtig Spaß gemacht
hat.

Sozusagen als Erholung.

Sehr traurig Dein Statement.

Trotzdem werd ich Dir zum Abschluss mal eine Geschichte von gestern Abend erzählen, damit Du gut weiter schlafen und an den Weihnachtsmann glauben kannst:

Eine Kollegin arbeitet bei einer Dst. die sich ausschließlich mit Triebtätern im Bereich Mißbrauch von Kindern befasst. Sie führen einen Datei über immer wieder auffällig gewordenen aber abgeurteilte Täter. Als sie zufällig privat in einem Schwimmbad ist - mit den eigenen Kids - begegnet sie Herrn X, einem Mitglied ihrer Datei, der zwei kleine Kinder dabei hat. Herr X hat aber gar keine eigenen Kinder. Die Kollegin, alleine im Bikini, selber zwei kleine Kinder dabei, spricht den X an und gibt sich ihm zu erkennen (X kennt sie von früheren Vernehmungen) und fragt was er hier macht. Der X stottert rum und verzieht sich mit den Kindern schnellst möglich. Mehr kann die Kollegin vor Ort nicht tun, sie hat ihre eigenen Kinder dabei ist im Badeanzug. Sie geht aber schnellstmögl. telefonieren und ruft inoffiziell einen Kollegen von einer andern Dst. an - offiziell machbar ist nichts, der Mann ist ja abgeurteilt, bittet ihn den X beim nach Hause fahren zu überprüfen.
Der hält den X, der tatsächlich das Schwimmbad umgehend verlassen haben muss, vor seiner Haustür „aus verkehrsrechtl. Gründen an“ und überprüft ihn und den 12 jährigen Jungen der mit im Auto sitzt. Es ist der Sohn seiner Lebensgefährtin, er wird heute bei ihm übernachten. Ein Anruf bei der Mutter ergibt, dass diese Aussage stimmt und die Lebensgefährtin einverstanden ist.

Ob sie etwas über X Vergangenheit weiss darf der Kollege nicht erfragen - das ist ja „datenschutz“. Der Mann hat ja für seinen Taten „gebüßt“. Das die Kollegin überhaupt etwas veranlasst hat ist ohnehin nicht rechtens, der Mann hat ja für seine Taten gebüßt. So musste der Kollege den Mann und den Jungen ziehen lassen und dürfte nicht mal die Mutter warnen.
Und der kollege fühlte sich wirklich arme und rechtelos.
Aber Menschen wie Du finden das ja anscheinend alles richtig so.

Ich wünsche Dir trotzdem, dass weder Du noch Deine Familie Opfer unserer von vorne bis hinten ausgehöhlten Rechtsgrundlagen wirst.

M.

#112

stimmt, echt traurig
Das man solche Täter die Ihre Strafe verbüßt haben nicht an den Pranger stellen darf wie das in den USA teilweise getan wird. (Dass die Person daraufhin Angst um Ihr Leben haben muss ist egal.)
Dumm das man eine Wiedereingliederung in die Gesellschaft nach vebüßen der Strafe nicht uneingeschränkt sabotieren darf.

Wirklich schlimm dass man jemandem der nichts getan hat (denn die Strafe war lt. deinen Aussagen verbüßt) nicht weiter das Leben zur Hölle machen darf.

Ich denke du hast das Beispiel absichtlich so gewählt, da bei Sexualdelikten die Gesellschaft immer nach dem Schlüsselwegwerfen bis Todesstrafe brüllt.
Aber Wiederholungstäter laufen in den seltensten Fällen frei herum…

Gruß Ivo

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#113

Hallo!

Also man sollte (vor allem als Polizist) die Dinge schon sachlich betrachten können (, außerdem steht das in keinem Zusammenhang mehr mit dem eigentlichen Thema hier). Dass dies den einschreitenden Beamten persönlich hier „wurmt“ ist mir völlig klar.

Ich verstehe aber das Problem nicht, es gibt zu Recht nicht eine Verschuldensvermutung und Gott sei Dank gibt es keinen Pranger. Dass dies in Einzelfällen durchaus nachteilig sein kann, ist mir zwar klar, aber diese Nachteile nimmt man bewusst in Kauf, um ein viel wichtigeres höheres Ziel zu erreichen - sag ich jetzt mal so direkt, ohne allerdings jetzt den Einzelfall zu kennen.

Im Zusammenhang mit dem Ursprungsthema hier enttäuscht mich dieses Posting, da du zum Fall Daschner mE der einzige hier warst, der ein sachlich logisches und rechtlich nachvollziehbares Argument für einen Freispruch Daschners gebracht hat (wenn ich im Ergebnis auch nicht damit einverstanden bin) und nicht unsachlich, die eigentliche Gesamtproblematik gänzlich ignorierend, aus einer ex-post Betrachtung heraus, Parolen gerufen hat.

Gruß
Tom

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#114

Ich trete aus.

Das man solche Täter die Ihre Strafe verbüßt haben nicht an
den Pranger stellen darf wie das in den USA teilweise getan
wird. (Dass die Person daraufhin Angst um Ihr Leben haben muss
ist egal.)
Dumm das man eine Wiedereingliederung in die Gesellschaft nach
vebüßen der Strafe nicht uneingeschränkt sabotieren darf.

Wirklich schlimm dass man jemandem der nichts getan hat (denn
die Strafe war lt. deinen Aussagen verbüßt) nicht weiter das
Leben zur Hölle machen darf.

Ja Du hast Recht, dass bloß nicht in die Rechte des nunmehr unschuldigen Täters eingegriffen wird ist wichtiger als das Kind zu schützen. Wir könnten ja sein Leben zerstören.
MAN DAS IST KEIN EHEMALIGER LADENDIEB der einen Job gefunden hat. Pädophile legen ihre Neigungen praktisch NIE ab - oder wirst Du plötzlich schwul (oder ggf. hetero)?

Du bist wirklich Mustergültig für unsere Zustände. Da fährt so ein Typ mit einem 12 Jährigen, der beim guten Onkel übernachten soll, durch die Gegend und das erste Wort was Dir einfällt ist Pranger und Wiedereingliederung in die Gesellschaft.
Das erste was bei mir passiert ist das sich die Nackehaare sträuben!

Ich denke du hast das Beispiel absichtlich so gewählt, da bei
Sexualdelikten die Gesellschaft immer nach dem
Schlüsselwegwerfen bis Todesstrafe brüllt.

NEIN, ich habe das Bsp. gestern Abend tatsächlich erlebt, ob Du das nun glaubst oder nicht und es passte gut. Und sowas passiert jeden Tag.

Aber Wiederholungstäter laufen in den seltensten Fällen frei
herum…

LOL - ich sags ja - schlaf weiter…
Und Du machst hier den Mod?

Mir reichts jedenfalls. Ich ärger mich hier nur noch. Da klink ich mich hier lieber aus, dann könnt ihr Euch in Ruhe weiter über unser gutes Täterschutzsystem beweihräuchern und glauben was ihr wollt.

Viel Spass noch bei WWW

M.

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#115

Hallo
man muss sich mal diese Aussage auf der Zunge zergehen lassen-

nun Frage ich mal zurück wenn es irgendein Kind aus der Gosse gewesen wäre?
oder vielleicht ein jüdisches Kind?

Ich frage mich ernsthaft wie man Unrecht mit einem größerem Unrecht
bekämpfen kann.

Wenn ich hier die Beiträge bewerten sollte müsste ich sagen
gehören bis auf wenige Ausnahmen alle weggesperrt.

Gruß

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#116

In Anbetracht der „Sachlichkeit“ die du in ca 80% deiner Postings hier zugrunde legst, wirst du verstehen, dass ich nicht unbedingt in große Trauer ausbreche wenn du nun deine wiederholte Drohung endlich wahr machst.

Trotzdem alles Gute beruflich und privat im neuen Jahr.

Gruß Ivo

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#117

Hi!

Da gibt es natürlich eine aufgelegte Frage: wer entscheidet
oder wer soll deiner Meinung nach in der konkreten Situation
entscheiden, wann diese von dir genannte Situation (also ein
solcher Sonderfall) vorliegt?

Ad hoc der zuständige Ermittler, wie es ja auch geschehen ist. Endgültig ein Gericht.
Diese Antwort ergibt sich von selbst.

Grüße,

Mathias

#118

Hi!

Dann kannst du gleich sagen, dass du dafür bist, dass solange
die Unschuld nicht bewiesen ist, ein Tatverdächtiger als
schuldig gilt.

Das kann ich keineswegs. Ich verstehe die Herleitung dieser Interpretation nicht.

Du hast auch bisher noch nicht beantwortet, was
dich zur Annahme verleitet, dass eine geringe Toleranz
gegenüber Folter nicht zu Auswüchsen führt - denn das ist ja
historisch belegbar.

Eine geringe Toleranz gegenüber Folter habe ich persönlich ja nicht verlangt, die von Dir „zitierte“ Annahme nicht getroffen. Daher wirst Du Dir die Frage selbst beantworten müssen.

Was jedoch klar sein dürfte: das Urteil wird dazu führen, dass in dieser Hinsicht auch in Zukunft für Diskussionsstoff gesorgt sein wird. Falls man im Einzelfall „Auswüchse“ nicht verhindern kann, dadurch aber ein Verbrechen gegen Leib und Leben eines Menschen aufgeklärt oder gar ein Leben gerettet werden kann, so bleibe ich bei meiner Meinung, dass man bestimmte Menschenrechte durch Fehlverhalten temporär verwirken kann. Voraussetzung hierfür ist natürlich immer ein hinreichender Tatverdacht, aber das erwähnte ich ja bereits.

Grüße,

Mathias

#119

Hallo,

Keineswegs, wie uns durch das sehr milde Urteil demonstriert
worden ist.

Dem Recht, welches ich im übrigen nicht unbedingt ändern
würde, ist genüge getan worden. Andererseits wurde
demonstriert, dass Daschners Vorgehen reproduziert sein darf,
da die zu erwartende Strafe gering ist. Ein gutes Zeichen, wie
ich finde.

Das ist eine interessante Interpretation eines nicht so
vorhandenen Sachverhalts.
Defacto hat das Gericht festgestellt, das das Vorgehen von Ihm
nicht rechtmäßig war.

Habe ich etwas anders behauptet?

Und er ist nur aufgrund der hier
vorliegenden Umstände glimpflich davon gekommen.

Genau um die „Umstände“ geht es ja.
Das genau ist der Punkt.

Ob man das
für zu wenig oder zuviel oder gerade richtig hält sei
dahingestellt.

Das sei keineswegs „dahingestellt“, denn es ist der Kernpunkt unserer Diskussion.
Eine Bestrafung war nötig, um der Folter nicht auf jedem Dorfrevier Tür und Tor zu öffnen. Ein Zeichen für die Reproduzierbarkeit der Maßnahmen musste jedoch ebenfalls gesetzt werden, daher die milde Strafe.

Das Gericht hat nicht festgestellt, jeder darf in seinem Leben
einmal foltern.

Natürlich nicht. Wer behauptet denn so etwas?

Sollte so ein Fall nochmals vorkommen wird in diesem separat
entschieden. Bereits hier könnte das Urteil heftiger
ausfallen.

Es könnte morgen auch regnen.

Insbesondere ob der Tatsache dass aufgrund des
Daschner-Urteils derjenige nicht geglaubt haben dürfte,
rechtmäßig zu handeln.

Richtig. Um eine rechtmässige Legitimation von Folter ging es mir nie. Lediglich um die Möglichkeit, sie in gewissen Fällen mit vernachlässigbaren Folgen androhen zu können.

THE END

Grüße,

Mathias

#120

Ich trete aus, weinen tut deshalb keiner
Hallo alle ( noch )zusammen,
da weint keiner dem gehilfen dieser Unterdrücker eine/ mehrere
Tränen nach.
Die werder es eh nicht begreifen ob Ihrer (beschränkten ) Sichtweise
wenn nämlich es von Beginn an unserer Welt solche und solche gibt bzw.
es geben muß. Auch rein Mathematisch z.b.
Punktsieg, aber der Kampf gut / böse geht weiter und er scheint momentan (wiedermal )verloren ein anderes System wird / muß kommen
so wie es in der Vergangenheit in Regelmässigen Abständen geschah.
Die Abzocker, die mit dem Klebriegen Fingern / Händen, die Sex-Touristen die jetzt Lauthals nach Hilfe schreien u.v.a.m. haben
längst abgewirtschaftet weil Pleite.
Trotzdem ist/ bleibt es Erfreulich auch gerade hier den einen oder anderen Zuspruch zu finden ( Ivo erinnert sich sich sicher an meine Mail zum Thema ) und wünsche auch allen die sich noch nicht verbogen
haben ein glückliches NEUES JAHR von „KARL“

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