Der Kapitalismus verarmt die meisten Menschen!:-(

Hallo Christian,

Und genau das ist der Fatalismus, den ich für falsch und
unangebracht halte.

Ich bin der Letzte, der den Fatalismus propagiert, das solltest du wissen. Du hast Recht, dass unsere demokratische kapitalistische Gesellschaft mehr Chancen bietet als alle anderen und ich habe diese Chancen für mich auch genutzt.

Es gibt genug Menschen, die in unserem Wirtsschaftssystem von
anfang an verloren haben.

Ich denke hierbei an behinderte, chronisch kranke und geistig minderbemittelte Menschen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Behinderung#H.C3.A4ufig…
Die sind gar nicht mal so selten, wie es den Anschein hat. Sie begegnen dir im Alltag halt nicht so häufig, weil es wenig Schnittpunkte gibt.

Was den gesellschaftlichen Erfolg betrifft ist ein Steven Hawkings nun mal nich repräsentativ.

Gruß
Carlos

Hi Jürgen,

Warum sollte ich Herzchirurg werden wollen, wenn ich momentan
durchaus zufrieden bin mit meiner Lage? Wolltest Du
Herzchirurg werden und es hat nicht gereicht? Nebenbei: Ich
bin mir durchaus sicher, wenn ich es gewollt hätte, wäre ich
einer:wink:

Schön für Dich. Nein, ich wäre gern Diplomingenieur geworden, aber dafür hat es nicht gereicht. :smile:

Bei anderen reicht es
noch nicht mal zur Mittleren Reife und die haben dann ein
Problem.

Was hat die Ausbildung mit Verarmung zu tun? Die reichsten
Personen in meiner Umgebung haben alle kein Abitur und kein
Studium, sondern sind erfolgreiche Unternehmer.

Hmmm, kein abitur, aber erfolgreiche Unternehmer, leiten Marktführer, dann sind sie von Beruf Sohn? Das geht auch, kein Problem.

Und ich
behaupte, dass zu viel Intelligenz einem eher im Weg steht:wink:
Was aber alle auszeichnet: Mut zum Risiko, Tatendrang, der
Wille zur Leistung und der Wunsch, von niemandem abhängig zu
sein. Und damit haben sie zum Teil Weltmarktführer aufgebaut.

Und Du willst mir einreden, daß Du das selbst glaubst? :smile:
So dämlich bin ich nun auch wieder nicht.

cu Rainer

Hi Steven,

So einfach wie Du es darstellst, ist es nun auch wieder nicht.

Doch, ist es. Der kapitalismus, so wie er in Deutschalnd
ausgeübt wird, sorgt dafür, dass Menschen, bei denen es nicht
„gereicht“ hat, ein sorgenfreies Leben führen können, ohne
dabei auf angemessenen Luxus verzcihten zu müssen.

Das kann noch nicht mal ich und ich habe nicht den am schlechtesten bezahlten Job. Du hast aber einen Bonus, Dir glaube ich, daß Du selbst glaubst, was Du da schreibst.

Nenne mir eine andere Gesellschaftform, bei der das ebenfalls
möglich ist. Denke dabei immer daran, dass der reine Egoismus,
das Streben nach persönlichem Profit erst diese Lage
ermöglicht.

Das ist bei mir unbestritten. Natürlich gibt es keine andere Gesellschaftsform als die soziale Marktwirtschaft, in der zumindest lebensbedrohliche Not ausgeschlossen ist und einen erheblichen Luxus breiter Massen ermöglicht. Aber es ist nie etwas so gut, daß es nicht noch zu verbessern wäre. :smile:

Gruß, Rainer

Hi Zoomi,

Das angesprochene Problem liegt hierin das sich kein Mensch
einen anderen Unterodnen will. Früher gab es viele Bedeinstet
die Arbeit abnahmen.

ja. Die Adligen und Fabrikanten hatten Bedienstete. Wenn ich meine Herkunft betrachte muß ich sagen, unter den Umständen wäre ich wohl der Rasenmäher o.ä. Klar gefällt das vielen, sie vergessen dabei aber, daß sie unter solchen Umständen eben nicht Bedienstete hätten, sondern welche wären. :smile: Dem gegenüber haben wir schon einen gewaltigen Fortschritt, was nicht heißen soll, daß man nicht noch etwas verbessern könnte. Ich dachte darüber reden wir hier in dem Brett.

Gruß, Rainer

Hallo Steven,

Aber in unserem Land haben alle die gleichen Möglichkeiten,
etwas aus ihrem Leben zu machen. Ob man nun Staranwalt oder
Herzchirug wird, hängt nicht von der Größe der Brieftasche
oder dem Bekanntheitsgrad der Eltern ab…

Es hat fast jeder die Chance aus seinem Leben etwas zu machen, aber die Chancen sind nicht die Gleichen. Vergleiche es mal mit einem Mittelstreckenlauf, bei denen der eine 3500 meter, der andere 4000 meter und eine weiterer 4300 meter laufen müssen. Wenn der Dritte wesentlich besser ist, kann er gewinnen. Aber wenn die Läufer auf einem vergleichbaren Niveau liegen, hat er keine Chance.
Es gibt in allen kapitalistischen Gesellschaften einen deutlichen statistischen Zusammenhang zwischen Herkunft und gesellschaftlichen Erfolg. Wenn du die dritte Tochter einer türkischstämmigen Familie bist, sind deine Chancen Herzchirurg zu werden deutlich geringer, als wenn du der Sohn des Chefarztes an einer Universitätsklinik bist.

Gruß
Carlos

Das sind eher faschistische Diktaturen, aber dafür
matriarchale :smiley:

Falsch, ganz falsch. Königin ist nur die Bezeichnung für die Mutter und die ist nur eine Gebärmaschine. Insektenstaaten sind Familien, alles Schwestern und ein paar fast unnütze Brüder.
Hier passt Kommunismus am ehesten.

Gruß
Carlos

Naja das genau wird doch als unfair empfunden!
Benachteiligung durch Geburt, aber auch durch Zufallsgewinne
im Lotto oder auf dem Aktienmarkt etc…

Daher ja der Vorschlag alle 5 Jahre von mir auch aus 10 Jahre
die Karten neu zu mischen.

Wenn das so wäre, gäbe es keinen Anreiz mehr, nach irgendetwas
zu streben, schon gar nicht nach etwas, das mehrere
Generationen übersteigt. (Soviel zum „Zufall der Geburt“. Es
ist mitnichten „Zufall“ wie du aufwächst, sondern Sache der
Eltern.) Darüberhinaus ist ein Gewinn am Aktionmarkt nicht mit
dem Lotto zu vergleichen. Aber sei’s drum.

Das verstehe ich nun gar nicht? Dir ist es nicht Wert danach zu streben Deine Position zu verbessern, wenn Du es absehen kannst, dass Du in 4 oder 9 Jahren eventuell alle weltlichen Güter wieder hergeben mußt? Das ist doch albern! Entweder man ist strebsam oder nicht. Daran ändert diese Zufallsallokation von weltlichen Gütern erstmal garnichts. Zweitens strebt man nicht nur für sich sondern für die Allgemeinheit!

Ausserdem musst Du sehen, das z.B. jemand, der qualifizierte Anwalt ist, vor und nach dem Zufallswechsel der Güter sicherlich massig Kohle verdient.

Dann kann man sich auch viel bessere in andere hineinversetzen

Stimmt. Es gibt aber auch noch ganz andere Benachteiligungen,
zb. durch Geschlecht, Hautfarbe, Intelligenz. Willst du das
auch auslosen?

Das geht ja nun nicht, aber sicherlich wäre es ein Traum mal in einer anderen Geschlechterrolle leben zu können etc…

Organisatorisch ist mein Vorschlag noch nicht umsetzbar. Aber es dauert nicht mehr lange, bis alle Rechte digital verbrieft sind und es nur noch einen anständigen Grossrechner brauch, der diese dann rumwürfelt.

Eencockniedo

Hallo Carlos,

Ich denke hierbei an behinderte, chronisch kranke und geistig
minderbemittelte Menschen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Behinderung#H.C3.A4ufig…
Die sind gar nicht mal so selten, wie es den Anschein hat. Sie
begegnen dir im Alltag halt nicht so häufig, weil es wenig
Schnittpunkte gibt.

wenn man die Behandlung dieser Menschen in den heutigen modernen (meinetwegen kapitalistischen) Gesellschaften betrachtet, stellt man aber schon fest, daß diese nicht einfach weggesperrt werden, sondern sie fördert, wenn es möglich ist, oder zumindest angemessen behandelt. Das kann man von den sozialistischen Regimen der Vergangenheit so ohne weiteres nicht sagen, um es mal vorsichtig auszudrücken.

Heute gibt es Schwerbehindertenquoten, Behindertenwerkstätten usw. Daß aus jedem behinderten Menschen ein Stephen Hawking werden kann, habe ich nie behauptet und ist auch nicht Anspruch. Nebenbei bemerkt dürfte es den allerwenigsten nicht behinderten Menschen möglich sein, auf dem Gebiet der Quantenphysik wegweisendes zu leisten.

Gruß,
Christian

Hallo,

Es gibt in allen kapitalistischen Gesellschaften einen
deutlichen statistischen Zusammenhang zwischen Herkunft und
gesellschaftlichen Erfolg. Wenn du die dritte Tochter einer
türkischstämmigen Familie bist, sind deine Chancen Herzchirurg
zu werden deutlich geringer, als wenn du der Sohn des
Chefarztes an einer Universitätsklinik bist.

das liegt aber nicht an der Gesellschaft als solcher, sondern daran, daß in den Familien verschiedene Einstellungen zu Leistung, Werten und Wissensdurst vermittelt werden.

Aber das Thema hatten wir schon etliche male, so daß ich das nicht weiter vertiefen will.

Gruß,
Christian

Hi Matthias,

tja, ziemlich doof gelaufen die Diskussion hier …?

Vielleicht kann man ja mal überlegen, weshalb trotz eindeutiger und völlig unideologischer Faktenlage, z.B. hier:

http://www.vistaverde.de/news/Politik/0412/10_kinder…
http://www.unicef.de/kinderarmut.html

gebildete und normal denkenden Menschen diese Tatsachen einfach ignorieren und trotzig das Gegenteil behaupten.

Warum macht der Kapitalismus die Menschen wie Du und Ich arm

der Kapitalismus macht aber auch einige Menschen ziemlich reich; und zumindest in einem deutschen Internetforum dürften sich nur Leute tummeln, die entweder von der globalen Reichtumsverteilung profitieren, also reich sind, oder glauben, einmal reich werden zu können, oder glauben, sie hätten ja reich sein können, wenn sie sich mehr angestrengt hätten, …

Da bleibt für die Frage, ob und wie ein Wirtschaftssystem nicht nur Reichtum hervorbringt, sondern auch systematisch (also nicht bloß als „Nebenprodukt“, das halt in Kauf genommen werden müsste) Armut produziert, kein Platz.

„Was? Du bist arm, ich bin reich! Haha, Diskussion erledigt, lass uns schwafeln“

Dieser Kapitalismus fordert für die Gier einiger weniger, dass
zwangsweise immer mehr Menschen von dem Zug runterfallen (aus
dem Arbeitsprozess für immer ausgeschlossen sind) und auf der
Strecke bleiben. Niemannd hilft ihnen mehr. Sie kriegen statt
dessen noch einen Tritt in den Hintern und werden mit Hartz IV
abgespeist.

Solche Formulierungen tragen aber ebenfalls zur Ablehnung Deines Anliegens bei;

  • der Kapitalismus ist nur verschwörungstheoretisch als Projekt „einiger weniger“ zu erfassen.

  • Gewinnmaximierung, Reichtumsanhäufung, etc. sind rationale Handlunsweisen; jeder, der anders handeln will, zahlt einen hohen persönlichen Preis dafür; von einer scheinbar erhabenen moralischen Warte aus mit der „Gier“ daherzukommen, heißt nichts anderes als „Halts Maul, ich hab Recht, und Du bist ein Schwein“ zu sagen, und dabei zu glauben, die Schweine würden antworten: „Ja, Herr, Du hast Recht!“

  • auch Hartz IV als „Abspeisung“ zu bezeichnen, ist ein Ding, mit dem Du zurecht sofort auf taube Ohren stößt; der Wohlfahrststaat ist aus vielen Punkten sehr zu kritisieren, aber er ermöglicht noch immer ein menschenwürdiges Überleben

Die politiker wissen doch, dass dieses System so nicht auf
Dauer harmonisch und ohne Gewalt funktionieren kann.

Ja, das wissen sie; beieindruckend fand ich erst kürzlich Köhlers Grundsatzrede zur global goverance, in dem er aufruft, „der Welt Ordnung zu geben“ und eine „gemeinsame Wertbasis“ zu födern, um „Armut als die größte Bedrohung für den Frieden“ zu bekämpfen.

militärisch-administrative Durchsetzung auf globaler Ebene und ideologisch-kulturpolitische Durchdringung der Welt sollen die Folgen der Armutsproduktion bekämpfen …

Ich bin der Meinung, dass wir in keiner funktionierenden und
glücklichen Gesellschaft mehr leben. Ich sehe sehr wenig
lachende, fröhliche Menschen auf der Straße oder im Park
spazieren gehn.
Jeder weiß er ist vom Arbeitgeber erpressbar, mit der
Alternative HartzVI und ich sage in einigen Monaten dann Hartz
V, nach der Verschärfung.

Deine Einschätzung teile ich, unser Zusammenleben wird aggressiver werden; die sichtbaren Ausländer bei uns spüren es ja schon am Leib …

Das ist doch pervers: Wir können immer mehr Reichtum mit
weniger Arbeitseinsatz schaffen und das Bruttosozialprodukt
ist auch riesig und die Menschen haben trotzdem immer weniger
zum Leben. Das ist nicht richtig.

Das ist wieder so ein Satz, der schlicht falsch ist, und Dir die Diskussion verbaut; es haben keineswegs „die Menschen [in Deutschland] immer weniger zum Leben“, im Gegenteil haben mindestens drei Viertel davon soviel zum Leben wie nie zuvor; die Probleme liegen anderswo:

  • es wird für immer mehr Menschen (bis weit in die Mittelschicht hinein) immer unsicherer, dass sie morgen noch genauso viel zum Leben haben werden wie heute

  • der „Fall nach unten“ wird immer wahrscheinlicher, immer beschleunigter, und vor allem immer tiefer

  • die Reichtumsverteilung wird immer polarisierter, wodurch die Rangordnung unter den Menschen immer sichtbarer wird, damit die Demütigung der Rangniederen zunehmend stärker; aber für die Bekämpfung der Folgen gibts ja bald Schuluniformen …

diese drei Probleme sind nicht zu leugnen, und sind vor allem viel gewichtigere Probleme als „was zum Leben haben“, weil so die Problematik nicht mit einem simplen Argument wie „die HartzIVler leben heute in größerem Wohlstand als die Arbeiter vor 30 Jahren, etc.“ ad acta gelegt werden kann, wie dies in diesem Brett so gerne getan wird.

Warum überwacht der Staat uns immer mehr?

wenn die genannten Probleme nicht verhindert werden können, dann müssen die Folgen davon bekämpft werden, ob national oder (siehe oben) international.

Das kapitalistische Wirtschaftssystem braucht den Staat so dringend wie sein tägliches Brot, Du weißt schon, die Folgen …

Viele Grüße
franz

Hallo,

Hmmm, kein abitur, aber erfolgreiche Unternehmer, leiten
Marktführer, dann sind sie von Beruf Sohn? Das geht auch, kein
Problem.

Um erfolgreich zu sein, bedarf es etwas mehr, als nur der Sohn eines reichen Unternehmers zu sein. Diese Klischee, eingetrichtert durch sizialistische Propaganda, sollte eigentlich längst vergessen sein.

Hallöchen,

Vielleicht kann man ja mal überlegen, weshalb trotz
eindeutiger und völlig unideologischer Faktenlage, z.B. hier:

http://www.vistaverde.de/news/Politik/0412/10_kinder…

tja, und wieviele Kinder würden hungern, wenn es die kapitalistischen Länder nicht gäbe, die den meist diktatorisch regierten Ländern hin und wieder mal einen Euro direkt oder indirekt (über die Unicef) zustecken?

Und zu der Bemerkung, daß die Kinderarmut in 11 von 15 OECD-Staaten gewachsen sei: Man sollte nicht vergessen, daß sich die Armut am Durchschnitseinkommen orientiert. Jeder Tarifabschluß führt also zu einer Zunahme der Kinderarmut.

Wie ist eigentlich die Lage in den kommunistischen Restpostenländern Kuba und Nordkorea? Ich meine meine mich noch an so Sachen wie Unterversorgung und Hungersnöte erinnern zu können und im Falle von Nordkorea auch an Lebensmittellieferungen der kapitalistischen Länder.

Gruß,
Christian

Hallo Christian,

Vielleicht kann man ja mal überlegen, weshalb trotz
eindeutiger und völlig unideologischer Faktenlage, z.B. hier:

http://www.vistaverde.de/news/Politik/0412/10_kinder…

tja, und wieviele Kinder würden hungern, wenn es die
kapitalistischen Länder nicht gäbe, die den meist diktatorisch
regierten Ländern hin und wieder mal einen Euro direkt oder
indirekt (über die Unicef) zustecken?

schön, das zeigt mir immerhin, dass Du Dir meine Links angesehen hast;
ich wollte Matthias ja zeigen, dass man die Leute eher zum Denken bringt, wenn man selbst mit Tatsachen daherkommt, und nicht mit Dingen, aus denen gar so die Ideologie trieft :wink:

tja, und wieviele Kinder würden hungern, wenn es die
kapitalistischen Länder nicht gäbe, die den meist diktatorisch
regierten Ländern hin und wieder mal einen Euro direkt oder
indirekt (über die Unicef) zustecken?

sorry, aber diese Frage ist vollkommen sinnfrei …

von „kapitalistischen Ländern“ lässt sich einfach nicht sinnvoll sprechen, wenn genauso „nicht-kapitalistische Länder“ (Kuba, Nordkorea, …?) Produkte auf dem „kapitalistischen“ Weltmarkt kaufen oder verkaufen müssen bzw. nicht einmal dürfen, und auch politisch in internationalen Beziehungen eingesponnen bzw. ausgeschlossen sind.

Es ist selbstverständlich sinnvoll, Wirtschaftssysteme in vernünftiger Weise zu vergleichen, wenn dabei aber die immensen Schwierigkeiten des Vergleichens ausgeblendet werden (z.B. dass man dabei grundsätzlich historisch vorgehen muss), dann kommt die ganze Vergleicherei schnell auf ein Niveau à la „Von meinem Papa das Auto hat den größeren Hubraum - Stich, ätschibätschi“

Und zu der Bemerkung, daß die Kinderarmut in 11 von 15
OECD-Staaten gewachsen sei: Man sollte nicht vergessen, daß
sich die Armut am Durchschnitseinkommen orientiert.

eine „relative“ Armutsdefinition, richtig, wird ja auch ganz klar im Bericht erwähnt; wenn es aber um Verteilungsfragen geht, dann ist die „relative Armut“ ein guter Gradmesser, und darum ging es ja;

und dass Armut als „relative“ genauso wichtig ist, habe ich hier gezeigt:

  • es wird für immer mehr Menschen (bis weit in die
    Mittelschicht hinein) immer unsicherer, dass sie morgen noch
    genauso viel zum Leben haben werden wie heute

  • der „Fall nach unten“ wird immer wahrscheinlicher, immer
    beschleunigter, und vor allem immer tiefer

  • die Reichtumsverteilung wird immer polarisierter, wodurch
    die Rangordnung unter den Menschen immer sichtbarer wird,
    damit die Demütigung der Rangniederen zunehmend stärker

Man kann nicht sagen, Armut ist erst als „absolute“ ein Problem, sie ist „relativ“ genauso problematisch.

Wie ist eigentlich die Lage in den kommunistischen
Restpostenländern Kuba und Nordkorea? Ich meine meine mich
noch an so Sachen wie Unterversorgung und Hungersnöte erinnern
zu können und im Falle von Nordkorea auch an
Lebensmittellieferungen der kapitalistischen Länder.

Wie sinnvoll ist so eine Gegen-Frage als „Antwort“ auf die beiden verlinkten UNICEF-Berichte???

Was würdest Du an dieser Stelle schreiben, wenn es Nordkorea und Kuba nicht gäbe (hätte auf die Weltbevölkerung und auf die Weltwirtschaft und auf die Weltpolitik ja fast keinen Einfluss!)???

Viele Grüße
franz

Hallöchen,

niemand hat behauptet, daß das reale kapitalistische Wirtschaftssystem perfekt ist. Kapitalismus an sich ist weder gut noch schlecht. Der Teufel liegt im Detail bzw. im Menschen, der ein Wirtschaftssystem erst mit Leben füllt.

Die Welt wäre wunderschön, wenn Vollbeschäftigung herrschen würde oder wenigstens die Menschen, die über einen gutbezahlten Arbeitsplatz verfügen, einer arbeitslosen Adomptivfamilie einen prozentualen Anteil ihres Einkommens monatlich in den Briefkasten werfen würden. Da es tendenziell mehr Menschen mit also ohne Arbeitsplatz gibt, hätte jede Adoptivfamilie mehrere Paten, so daß sie wunderbar über die Runden käme und andere nicht über Gebühr belastet werden würden.

Dummerweise klappt das in der Realität nicht, so daß der Staat (der bei perfekten Menschen übrigens auch überflüssig wäre) mehrere riesige und teure Umverteilungsmechanismen ins Leben gerufen hat, durch deren Roste dennoch einige durchfallen, während sich wieder andere daran ungerechtfertigt bereichern.

Die Kritik ist also nicht am Wirtschaftssystem anzubringen sondern an den Menschen, deren Verhalten es letztlich prägt. Und so kamen wir zu dem, was wir heute als Realität erleben.

Viel unerfreulicher ist das Kommunismusprinzip, das fast allen Menschen artwidriges Verhalten aufzwingt, dadurch Motivation und Fortschritt erdrückt und in der Folge allgemeines Elend verursacht.

Angesichts der tausenden von Hungertoten in Nordkorea halte ich den Verweis auf die armen Kinder in der OECD, die - trotz Armut - zum überwiegenden Teil pro Monat über mehr Geld verfügen als der durchschnittliche Arbeitnehmer in Nordkorea im ganzen Jahr bekommt, geradezu für zynisch.

Gruß,
Christian

Hallo

Hmmm, kein abitur, aber erfolgreiche Unternehmer, leitende
Marktführer, dann sind sie von Beruf Sohn? Das geht auch, kein
Problem.

Da ich eigentlich keine Bekannten in diesen Kreisen habe, kann ich es nicht wirklich beurteilen, aber ich glaube, dass dies zwar stimmt:

Um erfolgreich zu sein, bedarf es etwas mehr, als nur der Sohn eines reichen Unternehmers zu sein.

Aber ich denke, dies ist in den meisten Fällen eine notwendige Voraussetzung. Unter Umständen geht allerdings auch Tochter.

Viele Grüße
Thea

Dir ist es nicht Wert danach
zu streben Deine Position zu verbessern, wenn Du es absehen
kannst, dass Du in 4 oder 9 Jahren eventuell alle weltlichen
Güter wieder hergeben mußt?

Natürlich nicht.

Zweitens strebt man nicht nur für sich sondern für die
Allgemeinheit!

Jeder strebt für sich. Alle Versuche, den Glauben an das Gegenteil politisch umzusetzen, sind gescheitert.

Ausserdem musst Du sehen, das z.B. jemand, der qualifizierte
Anwalt ist, vor und nach dem Zufallswechsel der Güter
sicherlich massig Kohle verdient.

Wozu? Wenn er alles wieder hergeben muß.

Aber
es dauert nicht mehr lange, bis alle Rechte digital verbrieft
sind und es nur noch einen anständigen Grossrechner brauch,
der diese dann rumwürfelt.

Das war schon 1984.

Gruß
dataf0x

Hallöchen,

Hi Christian,

es weiter zu diskutieren hat wohl wenig Sinn …

Viel unerfreulicher ist das Kommunismusprinzip,
das fast allen
Menschen artwidriges Verhalten aufzwingt, dadurch Motivation
und Fortschritt erdrückt und in der Folge allgemeines Elend
verursacht.

aha?

da habe ich die völlig unumstrittenen Zahlen von dieser roten Terrorganisation da, achja: UNESCO, verlinkt, die Statistiken über eine Welt präsentieren, in der es sicherlich keinen Kommunismus mehr gibt, über unsere heutige Realität nämlich, und als Reaktion kommt von Dir, dass „das Kommunismusprinzip allgemeines Elend“ verursache …

Bei allem Respekt, aber das ist Realitätsverleugnung!

Angesichts der tausenden von Hungertoten in Nordkorea halte
ich den Verweis auf die armen Kinder in der OECD, die - trotz
Armut - zum überwiegenden Teil pro Monat über mehr Geld
verfügen als der durchschnittliche Arbeitnehmer in Nordkorea
im ganzen Jahr bekommt, geradezu für zynisch.

aha?

Zitate aus dem Link:

„Nach neuesten Schätzungen des Kinderhilfswerks Unicef leben weltweit mehr als eine Mrd. Kinder in Armut.“

gemeint ist hier die Abolute Armut, also derselbe Typ wie die in Nordkorea (wieviele Einwohner hat Nordkorea nochmal, eine Milliarde?)
_„dass nahezu jedem zweiten Kind grundlegende Dinge zum Überleben und zu seiner Entwicklung fehlen“

„Etwa 90 Mio. Kinder unter fünf Jahren sind mangelernährt. 270 Mio. Kinder haben nicht einmal die einfachste Gesundheitsversorgung. Rund 400 Mio. Kinder leben ohne sauberes Wasser und 500 Mio. Kinder können keine sanitären Einrichtungen benützen. Dazu kommt, dass 640 Mio. Kinder kein richtiges Dach über dem Kopf haben“_

Verfasser des Artikel ist die UN, nicht die Roten Brigaden!!!

Und jetzt können wir diskutieren, wer hier zynisch ist …

Oder wir könnten diskutieren, wieviele „Kommunisten“ unter dieser Milliarde (nur an Kindern!) ist …

Oder, wenn Du es mal auf höherem Niveau möchtest, kannst Du gerne versuchen nachzuweisen, dass damals, als es noch Länder gab, die sich „kommunistisch“ nannten (was eigentlich sowieso nichts sagt, weil der Weltmarkt zweifellos seit mind. 300 Jahren IMMER kapitalistisch organisiert war), die Zahlen weit höher waren;

wenn Du dies nicht nachweisen kannst, und Du wirst es nicht können, auch wenn Du den Bevölkerungszuwachs rausrechnest, dann überleg Dir mal bessere Argumente als „Nordkorea“ …

Oder wir könnten über die Entwicklung in den OECD-Staaten sprechen, die ich nun schon zweimal skizziert habe, und die ebenfalls schwer zu leugnen ist …

Lass uns doch einfach mal so tun als ob die Realität kein böser Traum wäre, wird auch nicht weh tun!

Viele Grüße
franz

Hallöchen,

da habe ich die völlig unumstrittenen Zahlen von dieser roten
Terrorganisation da, achja: UNESCO, verlinkt, die Statistiken
über eine Welt präsentieren, in der es sicherlich keinen
Kommunismus mehr gibt, über unsere heutige Realität nämlich,
und als Reaktion kommt von Dir, dass „das Kommunismusprinzip
allgemeines Elend“ verursache …

Du hast recht: Die Länder, in denen es der Bevölkerung am schlechtesten geht, sind die, in denen die freie Marktwirtschaft am stärksten ausgeprägt ist. Von Feudalherrschaften und Diktaturen keine Spur.

Alles klar.

C.

Alles klar :wink: owt

Alles klar.

19:36

Hallo Chistian,

niemand hat behauptet, daß das reale kapitalistische
Wirtschaftssystem perfekt ist. Kapitalismus an sich ist weder
gut noch schlecht. Der Teufel liegt im Detail bzw. im
Menschen, der ein Wirtschaftssystem erst mit Leben füllt.

es ist schon mal schön, daß wir uns bis hier her einig sind.

Die Welt wäre wunderschön, wenn Vollbeschäftigung herrschen
würde oder wenigstens die Menschen, die über einen
gutbezahlten Arbeitsplatz verfügen, einer arbeitslosen
Adomptivfamilie einen prozentualen Anteil ihres Einkommens
monatlich in den Briefkasten werfen würden. Da es tendenziell
mehr Menschen mit also ohne Arbeitsplatz gibt, hätte jede
Adoptivfamilie mehrere Paten, so daß sie wunderbar über die
Runden käme und andere nicht über Gebühr belastet werden
würden.

Almosen als Ideal? Meinst Du das wirklich ernst? Wenn ja, hast Du die Menschen auch nicht ansatzweise verstanden. Würdest Du von Almosen leben wollen? Der Laune von Spendern ausgesetzt sein? Ichnehme mal an, nein, auch wenn du mir erklären wirst, daß in der Situation Almosen besser sind als Hunger und Du sie gern annehmen würdest. Darf ich Dich auf Artikel 1 GG verweisen?

Dummerweise klappt das in der Realität nicht, so daß der Staat
(der bei perfekten Menschen übrigens auch überflüssig wäre)

Falsch! :smile: Du unterstellst, daß der Staat für die Menschen arbeitet. Wie kommst Du darauf? Das steht nicht im GG und ist in der Praxis auch nicht zu beobachten. Der Staat ist das Machtintrument, mit dem die regierung das Volk beherrscht, auch wenn das Volk die Regierung wählt.

mehrere riesige und teure Umverteilungsmechanismen ins Leben
gerufen hat, durch deren Roste dennoch einige durchfallen,
während sich wieder andere daran ungerechtfertigt bereichern.

Ja, das ist leider so. Betrachtet man das von der seite, daß von geburt an jeder Mensch gleich ist, gab es noch nie ein besseres System, als das, in dem wir jetzt leben. Aber nichts ist so gut, daß man es nicht noch verbessern könnte. :smile:

Die Kritik ist also nicht am Wirtschaftssystem anzubringen
sondern an den Menschen, deren Verhalten es letztlich prägt.

Nein! :smile: Natürlich kann man das Wirtschaftssystem kritisieren! Ob ein besseres möglich ist, kann man auch diskutieren, ich glaube das aber nicht. Man kann das System auch analysieren und wird (hoffentlich) zu dem Ergebnis kommen, daß es ohne staatlichen Einfluß alles andere als optimal funktioniert. Die Ausrichtung auf wirtschaftlichen Erfolg führt zwangsläufig dazu, daß das Maximum erreicht wird, was keineswegs mit dem Optimum identisch ist. :smile: Gesamtgesellschjaftlich muß aber ads Optimum angesterbt werden, das kann die Wirtschaft ohne den Staat aber nicht. :smile: Der Staat ist alles andere als überflüssig.

Und so kamen wir zu dem, was wir heute als Realität erleben.

Viel unerfreulicher ist das Kommunismusprinzip, das fast allen
Menschen artwidriges Verhalten aufzwingt, dadurch Motivation
und Fortschritt erdrückt und in der Folge allgemeines Elend
verursacht.

Du meinst die Orientierung an der breiten Masse statt nur an den ‚Fürsten‘? Das halte ich für den Fortschritt ansich. :smile: Das gab es in der Geschichte noch nicht, daß die würde des Menschen zum obersten Gebot erhoben wurde. Bis dahin gab es immer verschiedene Menschen mit verschiedenem Wert. Viele glauben, es wäre immer noch so, bis auch die das begreifen wird es noch einige Zeit dauern. Meinst Du das mit Kommunismusprinzip? Den Gedanken, daß jeder Mensch gleich viel wert ist? Ja, das ist neu und gefällt vielen nicht. :smile: Da soll es sogar Leute geben, die nicht verstehen können, daß andere kein Interesse daran haben, bei ihnen als Hausangestellte für ein paar Cent zu arbeiten. Stimmt’s? Die vergesen dabei, daß sie unter anderen Vorzeichen selbst nur ‚Diener‘ wären.

Der Griff zur eigenen Nase ist u.U. heilsam.

Gruß, Rainer