Der Sinn von Definitionen

Hallo Tychi und den anderen,

leider habe ich selber kein Internet und daher nur gelegentlich die Möglichkeit für wenige Stunden darin zu arbeiten.
Weil ich sehe, daß ich offensichtlich einen Beitrag zu den aufgetretenen Mißverständnissen geleistet haben muß, hoffe ich, diese mit einer etwas ausführlicheren Darstellung bereinigen zu können.

Ich wollte nur den Hinweis einbringen, daß und warum bestimmte Begriffe sinnlose sprachliche Mittel darstellen, in der Hoffnung, damit einen Beitrag zur Erörterung zu leisten, ohne selber weiter eine Rolle dabei zu spielen. Das war sicher zu unpräzise und mußte zu dieser Reaktion führen. Ich will daher nun konkreter werden.

Das Problem speziell der unanschaulichen Begriffe ist ja eines aus den unzähligen bekannten Erklärungsversuchen des existenziellen Grundes. Vereinfacht: den Beantwortungsversuchen der Frage „was bin ich in dieser Welt?“.
Die seitherigen Denkrichtungen waren und sind alle darauf ausgerichtet, diese Frage dadurch lösen zu wollen, daß man meint, durch Erforschung der Aspekte dieser „Welt“ letztlich auch die Erklärung für den eigenen existenziellen Grund finden zu können. Ein Ergebnis dieser Erklärungsversuche sind nun die sog. unanschaulichen Begriffe. Nämlich insofern, als man jeweils Vermutungen zu den Aspekten der „Welt“ formuliert hat (die sog. „Theorien“) und dafür gewissermaßen Begriffe als Kapitelüberschriften erfunden hat.
Beispiel: „Das Universum“.
Das, was auf diese Weise entstanden ist, war also lediglich ein Begriff, aber keine allgemein gleich verstehbare Erklärung dafür.
Für alle anderen Aspekte der „Welt“ gilt das analog so.
Was soll das also sein: „das Universum“?
Da es dafür also keine allgemein gleich verstandene Erklärung gibt (Vermutungen resp. Theorien stellen ja keine solche dar), ist auch dieser Begriff „sinnlos“ (sinnleer, wie auch immer). Sich über „das Universum“ zu unterhalten, führt daher schon logischerweise zu keinem konkret verstehbaren Ergebnis unter diesen Gegebenheiten.

Der Fehler, der nun bei dieser ganzen Angelegenheit, das aber aus Gründen, zu denen ich später noch komme, gemacht wurde und eben schon seit historischen Zeiten, ist, daß dieser Denkansatz dazu führt, daß man das Pferd von hinten aufzuzäumen versucht: zuerst erkläre ich „die Welt“ auf der Grundlage von Theorien und daraus erklärt sich dann „ich“ !?
Man hat also das Dogma gesetzt: „ich“ ist für sich alleine unerklärbar (bis hin zu: „ich“ ist ein „Mysterium“).

Tatsächlich ist es nun aber so, daß es nur umgekehrt geht. Die Aspekte der „Welt“ sind nur dann erklärbar, wenn zuerst „ich“ verstanden wurde. Jeder andere Versuch ist „sinnlos“. Weshalb auch alle Begriffe, die aus diesen Versuchen heraus erfunden wurden und weiter erfunden werden, „sinnlos“ sein müssen.

Nun ist dieser Verdacht, „ich“ wäre nicht anders erklärbar als nur so, nicht aus Mutwillen oder bösartigen Gründen in die Welt gesetzt worden, sondern aus im Grunde eigentlich tragischen Umständen heraus.
Ich hoffe, daß mir nun nicht mehr „dogmatische“ Ambitionen unterstellt werden können, aber auf die Hintergründe, welche zu diesem fatalen Fehlschluß bis heute zwangsläufig führen mußten, bin ich vor etwa zehn Jahren gekommen und versuche sie seither mitzuteilen.
Ganz vereinfacht gesagt (was immer einen riskanten Schritt darstellt), liegt der Grund dafür in einer methodischen Eliminierung von Wahrnehmungsinhalten in Bezug auf sich selber bereits von frühester Kindheit an bei praktisch jedem, was dazu führt, daß die ja seit je her bestehenden Erklärungen zur Frage „was bin „ich“?“ nicht mehr in einen subjektiven Vergleich gesetzt und damit als richtig verifiziert werden können.
Das Prinzip, welches dann dahinter steht, kann nun sachlich in Analogie gesetzt werden mit der methodischen Wahrnehmungsveränderung, welche durch den Prozeß der so genannten „Hypnose“ erzielt werden kann. Das Trivialbeispiel, daß der subjektiv richtige Wahrnehmungsbezug „sauer“ zu einer Zitrone methodisch eliminiert und durch den falschen „süß“ ersetzt werden kann, ist ja grundsätzlich bekannt.

Die Argumentation, daß das tatsächlich so ist, ist zwar nicht grundsätzlich schwierig, allerdings kann man sie aus bestimmten Gründen nicht als „Lehrmeinung“ (resp. „dogmatisch“) vermitteln. Vielmehr führt nur eine logisch/systematische Diskussion dazu, daß sie auch allgemein als richtig akzeptiert werden kann.
Wenn allerdings keine Bereitschaft dazu besteht, darf man sie auch nicht erzwingen.

Daher komme ich jetzt auch zum Schluß.
Meine bisherigen Versuche haben allesamt immer darauf abgezielt, heraus zu finden, ob und wo eine solche Bereitschaft gegeben sein könnte.
Gefunden habe ich sie hier im Forum nicht, was keinesfalls als Vorwurf mißverstanden werden soll. Es sind spezifische Gegebenheiten hier, die das nicht möglich machen. Daher werde ich einen solchen Versuch auch hier nicht mehr beginnen, ohne daß ich damit jemanden persönlich in Verbindung bringe. Zudem sprächen auch die Möglichkeiten, die ich habe, dagegen.
Es war durchaus auch eine interessante Erfahrung für mich im Sommer.

Jedenfalls hoffe ich aber, damit meinen Beitrag zu den Mißverständnissen so weit wie möglich ausgeräumt zu haben und wünsche allen frohe Feiertage und ein Gutes Neues Jahr.

Grüße
Gert

Hallo Branden,

Das Forum würde mich ernsthaft auch interessieren. Da möcht
ich aber auch mal n Abstecher hibn machen. Sagst Du, welches
es ist?
fragt Branden

Dieses Forum, auf welches ich zufällig gestoßen bin, ist mit diesem hier nicht vergleichbar. Eigentlich ist es ein Forum, wo Fragen zum Thema „Angst“ diskutiert werden. Weil ich dazu auch einiges zu sagen habe, was man bisher noch nicht so gesehen hat, habe ich dort mit zu diskutieren begonnen.
Erstaunlicherweise hat das dann letztlich dazu geführt, daß mein 170 Seiten Denk- und Diskussionsvorschlag, den ich im Sommer ja auch hier angeboten habe, ebenfalls zum Thema wurde.
Ich bin deshalb so froh darüber, weil damit erstmals eine besipielhafte Diskussion darüber in einem öffentlichen Rahmen abgehandelt werden konnte.
Wie Du Dich vielleicht noch erinnerst, habe ich im Sommer ja auch gesagt, daß mir eine solche Diskussion von den politischen und medialen Bereichen hier in Österreich immer abgewürgt wurde.
Du wirst auch sicher Verständnis haben, wenn ich dieses Forum hier nicht nenne. Wie ich weiß, bist Du u.a. auch mit „Angst“ ohnedies beruflich dauernd konfrontiert.

Grüße
Gert

Hi,

Manchmal habe ich eher den Eindruck, du nimmst Frank als idealen
Sparringspartner.

Nein, das stimmt nun wirklich nicht. Weder ist er
Sparringsparter noch ideal für diese Rolle. Vielleicht ist dir
aufgefallen, dass ich es vermeide, meine eigene Meinung
dezidiert darzulegen. Es liegt überhaupt nicht in meiner
Absicht, meine eigene Meinung im Forum zu verbreiten.

über was diskutieren wir eigentlich, wenn du keine eigene Meinung hast? Mit WEM diskutiere ich denn hier? Bzw: was gibst du dann wieder???

verwundert über solche Genies?

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Gruß
Frank (hatte ich vergessen vor Erstaunen)

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Re^3: Kragenphilosophie :smile:
Hallo Thomas,

für meinen Geschmack bist du’s [diskussionsfreudig] sogar manchmal
(z.B. im Falle Frank) zu sehr.

das mache ich nur, weil ich das Brett beschützen möchte :smile: -
das weiß Frank auch, denn ich habe ihm schon mehrfach gesagt,
dass ich nicht seinetwegen antworte, sondern wegen der
möglichen fatalen Wirkungen seiner Denkweise für andere.

Dämonisierst du ihn - und Wortwirkungen generell - da nicht zu sehr ?
Ausserdem: du ermöglichst ihm doch durch dein Tun erst die volle
Entfaltung seiner Denkweise coram publico.

Manchmal habe ich eher den Eindruck, du nimmst Frank als idealen
Sparringspartner.

Nein, das stimmt nun wirklich nicht.

Na gut, lassen wir das.

Vor diesem Hintergrund erscheint für mich, nachdem ich den
thread nochmal gelesen habe, deine explosive Reaktion
auf Lamettrie, Stirner und Reich, die zugegebenermassen
Extrempositionen vertreten, erst recht interessant.

Ich denke, dass meine Reaktion darauf zurückzuführen ist, dass
meine Erfahrungen mir sagen, dass man diese Autoren gerne
liest, weil sie einfacher zu lesen sind als Kant oder Hegel
oder auch Marx…

Das erklärt mir deine Reaktion eigentlich nicht.
Ausserdem: stimmt das ? Liest „man“ diese Autoren gern ? Wer ?

Da hat mir mein (ebenfalls erlerntes) Vorurteil gegen
„philosophierende“ Mediziner zugegeben einen zusätzlichen
Streich gespielt.

Meinst du Müchenich? Oder Lamettrie? Oder Reich? Oder alle 3 ?
Wie auch immer: bei Jaspers wärest du sicher nicht ausgeflippt, oder?

dann wäre doch die Diskussion der Extrem-
Positionen der Drei an sich sehr reizvoll

Aus meiner Sicht taugen die drei als schlechte Beispiele gut,
sind also philosophiedidaktisch durchaus interessant.

Dann wäre das doch eine gute Gelegenheit gewesen, auf die Frage
Müchenichs einzugehen (didaktisch effektiver als die Frank-Dialoge).

Historisch haben sie natürlich auch eine Berechtigung, aber
die Behauptung systematischer Bedeutung (aktuell) kann ich
nicht berechtigt finden.

Die hat doch, soweit ich sehe, niemand behauptet.

Deine damalige spontane Reaktion hinterlässt bei mir aber eher
den Eindruck, als hättest du - unbewusst ? - eine solche
Diskussion sabotieren wollen,

Sabotieren sicher nicht, sondern ich wollte nur meine
Stellungnahme abgeben. Wenn jemand anders (natürlich auch
Müschenich selbst) mit Gründen eine dieser Positionen
verteidigt hätte, hätte ich gar nichts dagegen gehabt.

Aber das war ihm doch nach deiner ersten, vehementen Reaktion kaum
noch zuzumuten (daher mein Eindruck: Sabotage). Ausserdem trat er ja
gar nicht als Verteidiger dieser Positionen ins Brett, sondern bat
um philosophische Einschätzung.

Gert hatte ebenso unpräzise geschrieben, dass seiner Meinung
nach in der gesamten Kulturentwicklung „etwas nicht stimmt“

Das würde ich sogar unterschreiben. :smile:

Das überrascht mich jetzt aber.
Bist du vielleicht Vertreter der „Neuen Phänomenologie“ von Hermann
Schmitz ?
Traust du dir zu, hier zu beschreiben, was deiner Meinung nach
in der gesamten Kulturentwicklung „nicht stimmt“ ?
(Wenn nicht, hätte ich volles Verständnis).

[dass du Lamettrie, Stirner und Reich] einerseits mit den üblichen
„orthodoxen“ (in Lehrbüchern und Lexika
kanonisierten) Charakterisierungen kurz abgefertigt hast, dir
andererseits dabei aber - und das war das Interessante und
Erfreuliche - im Gegensatz zu
den wahrhaft „Orthodoxen“ sichtlich der Kragen geplatzt ist.

Ich kann nicht finden, dass eine Unbeherrschtheit erfreulich ist

Ich doch - wenn nach einer solchen Spontanreaktion „beherrschte“
Besinnung und Analyse folgt.
Mir fällt da eine Passage aus dem „Zarathustra“ ein, wo Nietzsche die
verstaubten Gelehrten sehr schön charakterisiert. Du wirst sie
kennen. „Unbeherrschtheit“ gibt’s bei denen nicht.

http://www.lsr-projekt.de

Ich fand dort eher einen Verlag, der sich auf die drei
spezialisiert hat, und die Beiträge, die ich gelesen hatte,
fand ich nicht sonderlich originell oder lesenswert. Aber das
können andere Leser natürlich anders sehen.

Ich fand einige Beiträge durchaus sehr interessant, zB die über die
Reaktionen, die Marx und Nietzsche auf Stirner zeigten.
Der Verlag nimmt dort doch nur eine von einigen Dutzend Seiten ein.

Ggf. haben wir diesen Fund dann aber unterschiedlich verarbeitet.

Ich kannte die Seite schon (sie war auch von der „Information
Philosophie“ angepriesen worden), und mir war aufgefallen,
dass die Beiträge - jedenfalls die ich gelesen hatte - recht
unkritisch mit den Texten umgingen.

Die, die ich gelesen habe, verarbeiteten weniger die Texte der
Autoren, waren vorwiegend rezeptionsgeschichtlich.

Außerdem fand ich die Form
der Seite eine Zumutung für Leser. Dieser Ansicht bin ich auch
heute, aber ich gebe zu, dass ich die Seite aus Anlass des
Müschenichstreites zum letzten Mal aufgerufen habe. Naja,
vielleicht ist das ja heute anders.

Kann sein. Für mich stellt die Form jedenfalls keine Zumutung dar.
Sind halt einfache Textseiten.

Grüsse
Nescio

Mäeutik
Hallo Frank,

Es liegt überhaupt nicht in meiner
Absicht, meine eigene Meinung im Forum zu verbreiten.

über was diskutieren wir eigentlich, wenn du keine eigene
Meinung hast? Mit WEM diskutiere ich denn hier? Bzw: was gibst
du dann wieder???

das ist doch ganz einfach: Ich diskutiere mit dir über deine Theorie. Wenn ich einfach meine Theorie gegen deine halten würde, dann hätte niemand etwas davon, weil jeder auf seinem Standpunkt beharren würde. Übrigens habe ich nicht gesagt, dass ich keine Meinung habe (du liest wie immer ungenau), sondern dass ich meine Meinung nicht unbedingt verbreiten möchte.

verwundert über solche Genies?

Man muss dazu kein Genie sein, das ist nur Philosophie. Philosophie verstehe ich hier im Forum in erster Linie - jedenfalls bei Diskussionen - als maieutische Disziplin (was das ist, kannst du gerne im Lexikon nachschlagen).

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Hallo Gert

Dein Bereiningungsversuch ist gelungen, zumindest aus meiner Sicht.
Mit diesem Beitrag hast du eine Meinung vertreten, die ich
interessant finde und ueber die man diskutieren kann. Zu letzterem
bist du ja nicht gewillt, weil deine Erfahrungen mit diesem Forum
unangenehm und entmutigend waren und weil dein Internetzugang nur
sporadisch ist. Das akzeptiere ich. Wenn du moechtest, dass ich einen
Kommentar zu deinem langen Posting schreibe, tue ich das gerne.
Moechtest du aber lieber keine Diskussion, dann mache ich mir nicht
die Muehe zu antworten.

Viele Gruesse, Tychi

P.s. Du fandest im Nachhinein meine Reaktion verstaendlich. Ich kann
dir noch einen Grund nennen, warum ich so reagiert habe. In deiner
Vika steht: „Völlig neue Erklärung der Ursache von Angst gefunden.
Will dieses Wissen weiter geben.“
Das klingt fuer mich auesserst prätentiös.
Angst gehoert zum Menschen und stellt ein Faszinosum dar. Deshalb
kann man davon ausgehen, dass die Menschen seit jeher Theorien zur
Angst entworfen haben, jeder seine eigene kleine und einige auch
groessere, wissenschaftliche. Die Anzahl der Menschen, die Kluges zur
Angst sagen konnten, liegt sicherlich bei vielen Millionen, wenn wir
3000 Jahre philosophische/medizinische Schriften einbeziehen. Deshalb
ist es aeusserst schwierig, allein durch Denken eine neue Theorie der
Angst zu entwickeln. Die Fortschritte der Hirnforscher sind ein
anderes Thema, weil deren Methoden neu sind. Da du aber
wahrscheinlich kein Hirnforscher bist, nehme ich an, dass deine
Erklaerung der Ursachen von Angst nicht neu sein koennen. Aber selbst
wenn sie es waere, dann waere ich immer noch weit davon entfernt,
diese Theorie Wissen zu nennen.
Und wenn du dann dieses „Wissen“, das keines ist, einer „neuen“
Erklaerung, die nicht neu ist, weitergeben willst, so als haettest du
ein Wundermittel gefunden, das du den Menschen grosszuegig zur
Verfuegung stellst, dann erscheinst du mir als anmassend. Tut mir
Leid, so sehe ich das. Haettest du geschrieben „Hat eine Theorie zur
Angst entworfen, die er mit anderen diskutieren moechte“, dann waere
ich wirklich interessiert gewesen.

p.p.s
Hallo Gert

Wieder fuehle ich mich etwas schlecht. Du hast dich um Frieden
bemueht und ich habe zu meinen vorigen „Angriffen“ jetzt noch einen
draufgesetzt, koennte man meinen. Tatsaechlich wollte ich dir nur
meine Gefuehle erklaeren; nur bin ich oft sehr direkt und fuer manch
einen, der mich nicht kennt, erscheine ich unsensibel. Grundsaetzlich
moechte ich nie jemanden verletzen, sondern nur meinen Standpunkt
klar ausdruecken.

Gruss, Tychi

Klarstellungen (vielleicht)
Hallo Nescio,

Dämonisierst du ihn - und Wortwirkungen generell - da nicht zu
sehr ?

ich erlebe beinahe täglich die Auswirkungen dieser Denkweise. Natürlich ist Frank dafür nicht allein verantwortlich (und er macht das ja auch nicht, um mich zu ärgern, das weiß ich schon). Das wirklich Gefährliche daran ist aus meiner Sicht auch nicht die von ihm vertretene Theorie als solche, sondern die dahinterstehende Methode der Wissensaneignung und Wissensverarbeitung. Diese nämlich findet in allen Bereichen immer mehr Zuspruch, eben weil sie so verführerisch einfach ist. Man schnappt ein paar Worte auf, bildet daraus eine Theorie, von der man meint, dass sie „irgendwie“ stimmt, und vertritt diese dann auf aggressive Weise so lange, bis sie sich durchgesetzt hat.

Das hat Auswirkungen auf die gesamte Kultur genauso wie natürlich auf die jeweils einzelnen Diskussionen. Damit hängt z. B. die Vermischung von Philosophie und Politik Ende der sechziger Jahre zusammen, womit ich natürlich nicht meine, dass beides generell nichts miteinander zu tun hat, sondern dass die Übertreibung des politischen Einflusses auf die Philosophie der entscheidende Fehler ist. In der vermeintlichen Nachfolge von Marx und Nietzsche wird perspektivisches Denken zu philosophischem Denken erklärt.

Ausserdem: du ermöglichst ihm doch durch dein Tun erst die
volle Entfaltung seiner Denkweise coram publico.

Ich bin zwar nicht wirklich der Überzeugung, dass das so ist, aber es kann schon sein, und deshalb werde ich ab jetzt wieder dazu schweigen - soweit ich es zu verantworten können meine. :smile: Aber im Ernst: Ich ärgere mich immer sehr, weshalb ich meine, das zurechtrücken zu müssen. Franks Art Ignoranz gegenüber hat sich die Gelassenheit bei mir noch nicht eingestellt. Aber ich arbeitet daran.

Ich denke, dass meine Reaktion darauf zurückzuführen ist, dass
meine Erfahrungen mir sagen, dass man diese Autoren gerne
liest, weil sie einfacher zu lesen sind als Kant oder Hegel
oder auch Marx…

Das erklärt mir deine Reaktion eigentlich nicht.
Ausserdem: stimmt das ? Liest „man“ diese Autoren gern ? Wer ?

Dass das meine Reaktion nicht erklärt, stimmt. Der Satz ist etwas missverständlich formuliert. Ich wollte das nur als Ergänzung anführen. Zur Frage, ob „man“ diese Autoren wirklich gerne liest, kann ich nur antworten, dass das mein Eindruck über die letzten zwanzig Jahre ist, der immer wieder bestätigt wurde. Ich selbst habe auch mit Nietzsche begonnen, allerdings - wie ich heute weiß - ohne ihn zu verstehen. Natürlich liest auch nicht jeder TV-Konsument, schon gar nicht philosophische Autoren, aber wenn jemand philosophisches Interesse zu entwickeln, dann geschieht das meist aus Unzufriedenheit über irgendetwas.

Wenn es die soziale Situation ist, rekurriert man eben gerne auf Marx und Engels (Feuerbachthesen, Manifest, Antidühring) - übrigens in der Regel, ohne einen Unterschied zwischen beiden zu machen, wo der sich doch schon in den beiden Fassungen der Feuerbachthesen deutlich zeigt. Wenn es fehlende Selbstverwirklichung ist, nimmt man gerne Nietzsche zur Hand und faselt etwas vom „Willen zur Macht“, den man eben nur erlernen oder sich im beugen könne. In beiden Fällen fehlt die kritische Distanz.

Nun könnte man versucht sein zu behaupten, dass man diese Phase durchmachen müsse, um zu einem adaequaten Urteil zu kommen, und das hat etwas für sich. Andererseits sehe ich mit großer Sorge, dass die meisten, die diese Phase berühren, in ihr steckenbleiben. Den Grund hierfür sehe ich in denkerischer Bequemlichkeit und dem Missverständnis, dass die Philosophie den Menschen „an die Hand“ nimmt, also einem gewissen Anspruchsdenken der Philosophie gegenüber, mit dem man sich des Denkenmüssens entledigt. Damit aber würde Philosophie dogmatisch, und das ist nicht hinnehmbar. Wenn du die Diskussionen im Forum verfolgst, wirst du diese Dogmatik fast überall spüren, vermute ich.

Da hat mir mein (ebenfalls erlerntes) Vorurteil gegen
„philosophierende“ Mediziner zugegeben einen zusätzlichen
Streich gespielt.

Meinst du Müchenich? Oder Lamettrie? Oder Reich? Oder alle 3 ?
Wie auch immer: bei Jaspers wärest du sicher nicht
ausgeflippt, oder?

Haha, ich muss dich enttäuschen, ich habe auch Bedenken - und zwar erhebliche - gegen Jaspers :smile: . Ich meinte eigentlich auch niemanden persönlich, sondern ich habe die Erfahrung gemacht, dass Mediziner dazu neigen, mal ebenso neben ihrem anstrengenden Studium Philosophie studieren zu können und ihre Einschätzungen dann möglicherweise zusätzlich in oben beschriebener Weise zu dogmatisieren. Ich will nicht missverstanden werden: Es ist nicht jeder Mediziner so überheblich, und es gibt natürlich auch positive Ausnahmen. Aber ich denke, dass die Mentalität im Studium vorbereitet wird: „Ich bin der Doktor, glaub mir einfach, was ich sage, nimm deine Medizin, es wird schon besser werden.“ Ich will darauf nicht näher eingehen, weil ich weiß, dass dieses Vorurteil (ich weiß ja, dass es eines ist) ungerecht ist, aber ich finde dies in vielen Formen und Fassungen immer wieder bestätigt (wobei man nun natürlich wieder sagen könnte, dass das die Natur von Vorurteilen ist). Vielleicht kannst du aus dieser Beschreibung meine Sicht entnehmen, aber eine ausführliche Diskussion wäre wohl unangemessen.

Aus meiner Sicht taugen die drei als schlechte Beispiele gut,
sind also philosophiedidaktisch durchaus interessant.

Dann wäre das doch eine gute Gelegenheit gewesen, auf die
Frage Müchenichs einzugehen

Ja, das weiß ich. Die Chance habe ich aber leider vergeben.

(didaktisch effektiver als die Frank-Dialoge).

Ja, das ist vermutlich auch wahr.

Historisch haben sie natürlich auch eine Berechtigung, aber
die Behauptung systematischer Bedeutung (aktuell) kann ich
nicht berechtigt finden.

Die hat doch, soweit ich sehe, niemand behauptet.

Soweit ich es jetzt in Erinnerung habe, ist das der Impetus des LRS-Projektes, aber ich kann mich da natürlich irren. Zumindest Reich und Stirner bekomme ich regelmäßig um die Ohren gehauen von Menschen, die meinen sich mir gegenüber positionieren zu müssen. Ich erhalte so viele Beschimpfungen, dass ich sie schon gar nicht mehr zählen kann. Da fällt die Retourkutsche von Müschenich im genannten Thread schon gar nicht mehr ins Gewicht, obwohl sie ja anders als die meisten nicht per Email mich erreicht, sondern öffentlich vorgenommen wurde. Und die Namen Reich und Stirner (Lamettrie weniger, weil die Pamphletverfasser den kaum kennen, was wieder dafür spricht, dass bestimmte Kreise dazu neigen, bestimmte Autoren ausschließlich wahrzunehmen) erscheinen in diesen Texten regelmäßig.

Aber das war ihm doch nach deiner ersten, vehementen Reaktion
kaum noch zuzumuten (daher mein Eindruck: Sabotage). Ausserdem trat
er ja gar nicht als Verteidiger dieser Positionen ins Brett, sondern
bat um philosophische Einschätzung.

Genau aus diesem Grunde bin ich sicher, dass kurz vorher etwas geschehen sein muss, was meinen Adrenalinspiegel so hoch gehoben hat, dass er diese Reaktion leider verursachte - und ich bin ziemlich sicher, dass es ein Frank-Thread war …

Gert hatte ebenso unpräzise geschrieben, dass seiner Meinung
nach in der gesamten Kulturentwicklung „etwas nicht stimmt“

Das würde ich sogar unterschreiben. :smile:

Das überrascht mich jetzt aber.

Warum? :smile:

Bist du vielleicht Vertreter der „Neuen Phänomenologie“ von
Hermann Schmitz ?

Nein, obwohl ich Schmitz eigentlich gerne lese, allerdings selten.

Traust du dir zu, hier zu beschreiben, was deiner Meinung nach
in der gesamten Kulturentwicklung „nicht stimmt“ ?
(Wenn nicht, hätte ich volles Verständnis).

Wenn ich es kurz (!) machen darf, dann würde ich sagen, dass die Gesellschaft am Bildungssystem krankt, dass aber dieses Bildungssystem nicht nur als System schlecht ist, sondern dass der Bildungsbegriff als solcher schon falsch ist. In einer Gesellschaft, wo Absolventen von Multiple-Choice-Fragen a la Jauch als intelligent gelten, steckt ein Wurm. Es muss meines Erachtens weniger für Wissen und mehr für Fähigkeiten getan werden. Ok, das ist sehr verkürzt, aber vielleicht ist hier auch nicht der Ort, das darzustellen.

Ich kann nicht finden, dass eine Unbeherrschtheit erfreulich ist

Ich doch - wenn nach einer solchen Spontanreaktion „beherrschte“
Besinnung und Analyse folgt.
Mir fällt da eine Passage aus dem „Zarathustra“ ein, wo
Nietzsche die verstaubten Gelehrten sehr schön charakterisiert. Du
wirst sie kennen. „Unbeherrschtheit“ gibt’s bei denen nicht.

Nietzsche darf das anmerken, weil er die Situation der Gelehrten kennt. :smile:

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Hallo Thomas,

Dämonisierst du ihn [Frank] - und Wortwirkungen generell - da nicht
zu sehr ?

Das wirklich Gefährliche daran ist…
die dahinterstehende Methode. … Man schnappt ein paar Worte auf,
bildet daraus eine
Theorie, von der man meint, dass sie „irgendwie“ stimmt, und
vertritt diese dann auf aggressive Weise so lange, bis sie
sich durchgesetzt hat.

Ganz allgemein teile ich deinen Unmut und deine Abneigung.
Aber an welchen konkreten Beispielen liesse sich das demonstrieren ?

Damit hängt z. B. die Vermischung von Philosophie und Politik Ende
der sechziger Jahre zusammen, womit ich natürlich nicht meine,
dass beides generell nichts miteinander zu tun hat, sondern
dass die Übertreibung des politischen Einflusses auf die
Philosophie der entscheidende Fehler ist.

Diplomatisch formuliert. Übertreibung ist natürlich immer schlecht.
Ich finde die Diskussionen von damals sehr anregend - und das meiste,
was daraus wurde und was danach kam, langweilig bis defaitistisch,
wie poppig es auch immer „verkauft“ (und dankbar gekauft !) wurde.
Wäre ein Thema für sich.

Liest „man“ diese Autoren [Lamettrie, Stirner, Reich] gern ? Wer ?

…kann ich nur antworten, dass das mein Eindruck
über die letzten zwanzig Jahre ist, der immer wieder bestätigt
wurde. Ich selbst habe auch mit Nietzsche begonnen…

Klar, der ist sehr populär, zumindest, seit man ihn vom Vorwurf des
Vordenkers des NS befreit hat. Aber jene drei ? Wer liest die schon ?

wenn jemand [beginnt] philosophisches Interesse zu entwickeln,
dann geschieht das meist aus Unzufriedenheit über irgendetwas.

Aber diese Unzufriedenheit löst sich dann meist auf – aus
„Einsicht“ in die tiefere Berechtigung jener Zustände, die einst
beim jungen Adepten Anstoss erregten. Erst von alten, heutzutage
dann ja auch meist „emeritierten“ Philosophen, hört man, wenn sie
nicht senil geworden sind, ab und zu wieder Unzufriedenheit und somit
ein erfreulichen implizites Dementi jener Einsichten.
Wäre auch ein Thema für sich.

Historisch haben sie natürlich auch eine Berechtigung, aber
die Behauptung systematischer Bedeutung (aktuell) kann ich
nicht berechtigt finden.

Die hat doch, soweit ich sehe, niemand behauptet.

Soweit ich es jetzt in Erinnerung habe, ist das der Impetus
des LRS-Projektes…

Kann ich dort nicht erkennen.
Im Gegenteil: mit der Überschrift „ein paraphilosophisches Projekt“
scheint LSR sich doch - wie auch immer - neben der Philosophie
positionieren zu wollen.

Zumindest Reich und Stirner bekomme ich regelmäßig um die
Ohren gehauen von Menschen, die meinen sich mir gegenüber
positionieren zu müssen. Ich erhalte so viele Beschimpfungen,
dass ich sie schon gar nicht mehr zählen kann.

Du wirst von Leuten beschimpft, die sich auf Reich oder Stirner
berufen ? Wo das ? Hier im w-w-w habe ich das noch nicht bemerkt
(in diesem Jahr; das Archiv habe ich nicht durchsucht).
Lese gerade: in privaten Emails. Seltsam.

Gert hatte ebenso unpräzise geschrieben, dass seiner Meinung
nach in der gesamten Kulturentwicklung „etwas nicht stimmt“

Das würde ich sogar unterschreiben. :smile:

Das überrascht mich jetzt aber.

Warum? :smile:

Traust du dir zu, hier zu beschreiben, was deiner Meinung nach
in der gesamten Kulturentwicklung „nicht stimmt“ ?
(Wenn nicht, hätte ich volles Verständnis).

Wenn ich es kurz (!) machen darf, dann würde ich sagen, dass
die Gesellschaft am Bildungssystem krankt, dass aber dieses
Bildungssystem nicht nur als System schlecht ist, sondern dass
der Bildungsbegriff als solcher schon falsch ist. In einer
Gesellschaft, wo Absolventen von Multiple-Choice-Fragen a la
Jauch als intelligent gelten, steckt ein Wurm. Es muss meines
Erachtens weniger für Wissen und mehr für Fähigkeiten getan
werden. Ok, das ist sehr verkürzt, aber vielleicht ist hier
auch nicht der Ort, das darzustellen.

Diesen Unmut teile ich (s. oben).
Aber der ist ja weit verbreitet. Bei Gert, der oft mit raunendem Ton
und in Andeutungen spricht, scheint etwas Fundamentales gemeint zu
sein, das von Anbeginn der (zumindest) europäischen Kulturgeschichte
„falsch“ lief (deshalb meine Frage nach Schmitz – und dessen Theorie
der „Verfehlungen“).

Natürlich ist hier nicht der Ort… deshalb hatte ich vorab „volles
Verständnis“ für Nichtschreiben versichert. Ich denke ja auch, dass
du das mit den multiple-choice-Fragen nur als ein sehr äusserliches
Symptom ansiehst, nicht für den „Wurm“ selbst.

___

Mir fällt da eine Passage aus dem „Zarathustra“ ein, wo
Nietzsche die verstaubten Gelehrten sehr schön charakterisiert. Du
wirst sie kennen. „Unbeherrschtheit“ gibt’s bei denen nicht.

Nietzsche darf das anmerken, weil er die Situation der
Gelehrten kennt. :smile:

Dürfen darf jeder. Aber war es klug, das hinauszuposaunen ?

Grüsse
Nescio

Hallo Nescio,

der Weihnachtsmarkt entfällt, weshalb ich nochmal antworten kann. :smile:

Ganz allgemein teile ich deinen Unmut und deine Abneigung.
Aber an welchen konkreten Beispielen liesse sich das
demonstrieren ?

wenn du Beispiele von Frank meinst, dann kann man fast auf jedes einzelne seiner Postings verweisen. Auf Kritik geht er nicht ein, logische Argumente schiebt er damit beiseite, dass es sich ja bloß um idealistische Logik handele, er aber eben díalektische betreibe. Hinweise, Bücher zu lesen, kommentiert er damit, dass Lexikonlektüre ausreiche. Wenn es zu eng wird und er nichts mehr einzuwenden weiß, schreibt er, dass seine Theorie noch nicht fertig sei, aber auf jeden Fall richtig, denn sie sei ja materialistisch-dialektisch usw. usw.

Wäre ein Thema für sich.

Das stimmt. Ich fände es auch interessant, darüber ausführlich zu plaudern, aber der Dezember ist dazu gänzlich ungeeignet.

Aber jene drei ? Wer liest die schon ?

Ich habe viel mit Menschen zu tun, die sich auf diese Theorien berufen, nicht gerade auf die Geräte, die Reich gebaut hat und so und auch nicht wirklich auf die Schriften, aber schon auf die Ideen, die Übersexualisierung. In diesen Kreisen (vielfach Künstlertypen) ist auch Weininger (heute noch!) sehr verbreitet - Hauptsache es weicht von der vermeintlich herrschenden Norm ab.

Im Gegenteil: mit der Überschrift „ein paraphilosophisches
Projekt“ scheint LSR sich doch - wie auch immer - neben der
Philosophie positionieren zu wollen.

Das stimmt schon, allerdings immer unter Abwertung der Philosophie.

Du wirst von Leuten beschimpft, die sich auf Reich oder
Stirner berufen? Wo das? Hier im w-w-w habe ich das noch nicht
bemerkt (in diesem Jahr; das Archiv habe ich nicht durchsucht).
Lese gerade: in privaten Emails. Seltsam.

Nicht so sehr privat, meistens im Zusammenhang mit meiner Internetpräsenz, die als „dekadent“ (weil akademisch orientiert), „sexualfeindlich“ (weil kopflastig) etc. angesehen wird. Dass das Ganze auch noch „Scharlatanerie“ und „Geldschneiderei“ sein soll, brauche ich wohl nicht zu erwähnen. Es handelt sich also allemal um dieselben Vorwürfe, die auch Müschenich anführte, wobei ich natürlich alle diese Vorwürfe zurückweisen würde, aber wenn ich auf alle Beschimpfungsmails reagieren würde (was ich anfangs getan habe), käme ich gar nicht mehr zum arbeiten. Also reagiere ich nur noch in ganz seltenen Fällen, die mir sinnvoll erscheinen, und lege den Rest unter „Pamphlete“ ad acta, in der Regel lösche ich die Sachen sofort.

Bei Gert, der oft mit raunendem Ton
und in Andeutungen spricht, scheint etwas Fundamentales
gemeint zu sein, das von Anbeginn der (zumindest) europäischen
Kulturgeschichte „falsch“ lief (deshalb meine Frage nach Schmitz –
und dessen Theorie der „Verfehlungen“).

Ich habe es vorhin kurz überflogen und vermute, dass es sich um einen religiösen Impetus handelt, bin mir aber nicht ganz sicher, weil er sich etwas seltsam ausdrückt.

dass du das mit den multiple-choice-Fragen nur als ein sehr
äusserliches Symptom ansiehst, nicht für den „Wurm“ selbst.

Natürlich.

Nietzsche darf das anmerken, weil er die Situation der
Gelehrten kennt. :smile:

Dürfen darf jeder. Aber war es klug, das hinauszuposaunen?

Ich möchte widersprechen. Es ist nicht so, dass jeder darf. Wer will, muss sich vorher informieren. Oder er darf sich nicht wundern, wenn er nicht ernst genommen wird.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

P. S. Ich finde unser Gespräch übrigens sehr erfrischend. :smile:

Hallo Nescio,

Dämonisierst du ihn - und Wortwirkungen generell - da nicht zu
sehr ?

ich erlebe beinahe täglich die Auswirkungen dieser Denkweise.
Natürlich ist Frank dafür nicht allein verantwortlich (und er
macht das ja auch nicht, um mich zu ärgern, das weiß ich
schon). Das wirklich Gefährliche daran ist aus meiner Sicht
auch nicht die von ihm vertretene Theorie als solche, sondern
die dahinterstehende Methode der Wissensaneignung und
Wissensverarbeitung. Diese nämlich findet in allen Bereichen
immer mehr Zuspruch, eben weil sie so verführerisch einfach
ist. Man schnappt ein paar Worte auf, bildet daraus eine
Theorie, von der man meint, dass sie „irgendwie“ stimmt, und
vertritt diese dann auf aggressive Weise so lange, bis sie
sich durchgesetzt hat.

Das ist nun weissgott völliger Humbug.
Eher bist du es wiedermal, der von den Grundlagen nicht viel weiß und für den daher alles Humbug ist. Bevor du meine Notizen zu einer evtl. Theorie bemeckerst, solltest du erstmal das kleine 1 x 1 der Dialektik aus dem FF beherrschen. Dann wäre auch kar, dass sich darin eine von hinten bis vorn logische Struktur findet, die ich auch sonst beim denken verwende. Das mag manchmal dogmatisch klingen, ist es aber nicht. Irgendwie muß ich auf die Zusammenhänge verweisen, um dem ggü. eine Möglichkeit zur Widerlegung dieser zu geben.

Gruß
Frank

Hallo Nescio,

der Weihnachtsmarkt entfällt, weshalb ich nochmal antworten
kann. :smile:

Ganz allgemein teile ich deinen Unmut und deine Abneigung.
Aber an welchen konkreten Beispielen liesse sich das
demonstrieren ?

wenn du Beispiele von Frank meinst, dann kann man fast auf
jedes einzelne seiner Postings verweisen. Auf Kritik geht er
nicht ein, logische Argumente schiebt er damit beiseite, dass
es sich ja bloß um idealistische Logik handele, er aber eben

was´n das?

díalektische betreibe.

Das macht jeder. Nur kommen einige damit nicht zurecht und werfen sie stetig durcheinander.

Hinweise, Bücher zu lesen, kommentiert
er damit, dass Lexikonlektüre ausreiche. Wenn es zu eng wird

Hör auf, mir solcherlei Unsinn zu unterstellen. Du verdrehs meine Ausagen jedesmal ins Gegenteil, ein komisches dazu.

und er nichts mehr einzuwenden weiß, schreibt er, dass seine
Theorie noch nicht fertig sei, aber auf jeden Fall richtig,
denn sie sei ja materialistisch-dialektisch usw. usw.

Aua. Hast du ne Ahnung, wie umfangreich es ist, sich da hineinzudenken?

Gruß
Frank

Hallo Frank,

Es liegt überhaupt nicht in meiner
Absicht, meine eigene Meinung im Forum zu verbreiten.

über was diskutieren wir eigentlich, wenn du keine eigene
Meinung hast? Mit WEM diskutiere ich denn hier? Bzw: was gibst
du dann wieder???

das ist doch ganz einfach: Ich diskutiere mit dir über deine
Theorie. Wenn ich einfach meine Theorie gegen deine halten
würde, dann hätte niemand etwas davon, weil jeder auf seinem
Standpunkt beharren würde. Übrigens habe ich nicht gesagt,
dass ich keine Meinung habe (du liest wie immer ungenau),
sondern dass ich meine Meinung nicht unbedingt verbreiten
möchte.

Ich verstehe dich etwas ungenau. Meinst du, ich würde hier eine eigne Theorie entwickeln, welche sich von allen anderen abhebt? Das ist falsch. Der Determinismus z.B. ist nur eine Erweiterung mat. Dial. hin zur Naturwissenaschaft (Physik). Engels hatte in seiner Dialektik der Natur nur schematisch Hegels Naturphilosophie umrissen. Mangels Wissen von damals war es nicht weiter möglich.

Überdies ist bei Mäeutik sehr wohl die eigene Meinung im Spiel. Guggst du „Kant und Erkantnis“ im Archiv :o), wo ich jemanden mit gezielter Fragestellung zum (ver-)zweifeln brachte, um ihn auf Denkfehler hinzuweisen.

Gruß
Frank

Hallo Thomas,

Ganz allgemein teile ich deinen Unmut und deine Abneigung.
Aber an welchen konkreten Beispielen liesse sich das demonstrieren?

wenn du Beispiele von Frank meinst, dann kann man fast auf
jedes einzelne seiner Postings verweisen.

Nein, nein, an unseren Frank habe ich da überhaupt nicht gedacht.
Ich meinte, bezogen auf den vorgängigen Absatz:
Welche der Theorien, die sich durchgesetzt haben , würdest du
als Beispiel dafür nennen, dass sie aus aufgeschnappten Worten und
meinetwegen auch Ideen zusammengeschustert wurden und dann durch
aggressive Propaganda zu allgemeinem Ansehen kamen ?

Auf Kritik geht er nicht ein… [usw.]

Ach ja, der gute Frank, schon wieder holst du ihn herein. *seufz* :smile:

Aber jene drei [Lamettrie, Stirner, Reich] ? Wer liest die schon ?

Ich habe viel mit Menschen zu tun, die sich auf diese Theorien
berufen, nicht gerade auf die Geräte, die Reich gebaut hat und
so und auch nicht wirklich auf die Schriften, aber schon auf
die Ideen, die Übersexualisierung.

Das wäre erst einmal nur Reich. So, wie du’s hier sagst, berufen sich
die Leute gar nicht auf Reich, sondern du interpretierst deren
Rede so, als hätten sie Reich „im Hinterkopf“. Auf einer der LSR-
Seiten, ich weiss nicht mehr welche, habe ich aber plausibel
dargelegt gelesen, dass gerade Reich gegen die sog. Neo-
Sexualitäten
(was der aktuellen Übersexualisierung entspricht)
ins Feld zu führen ist. (Falls du nachlesen möchtest: neben Reich
figuriert dort hauptsächlich Volkmar Sigusch. Die beiden Namen
+„Neosexualitäten“ in die Suchmaschine, und der Artikel dürfte
gefunden sein).

In diesen Kreisen (vielfach Künstlertypen) ist auch Weininger (heute
noch!) sehr verbreitet - Hauptsache es weicht von der vermeintlich
herrschenden Norm ab.

Nach meinen über die Jahre hinweg gesammelten Eindrücken bevorzugen
solche Typen andere Sexualtheoretiker - von de Sade über
Herbert Marcuse bis Foucault - und schmähen Reich als Dogmatiker
einer normativen „gesunden Sexualität“.

Du wirst von Leuten beschimpft, die sich auf Reich oder
Stirner berufen? Wo das? Hier im w-w-w habe ich das noch nicht
bemerkt (in diesem Jahr; das Archiv habe ich nicht durchsucht).
Lese gerade: in privaten Emails. Seltsam.

Nicht so sehr privat, meistens im Zusammenhang mit meiner
Internetpräsenz…

Muss ich mir direkt mal ansehen. Kann mir gar nicht denken, wo da
Ansatzpunkte für solche Diffamierungen sein könnten.

Nietzsche darf das anmerken, weil er die Situation der
Gelehrten kennt. :smile:

Dürfen darf jeder. Aber war es klug, das hinauszuposaunen?

Ich möchte widersprechen. Es ist nicht so, dass jeder darf.
Wer will, muss sich vorher informieren. Oder er darf sich
nicht wundern, wenn er nicht ernst genommen wird.

Also darf doch jeder, sogar sich wundern, wenn… :wink:
Wer sollte es auch verbieten ?
(In einigen „freien“ Ländern steht allerdings der Terror der
political correctness dagegen).
BTW: ich bin natürlich kein Advokat des „Vulgärpluralismus“; aber du
wirst selbst wissen, wie problematisch es ist, diesen einzugrenzen.

P. S. Ich finde unser Gespräch übrigens sehr erfrischend. :smile:

Ja, es hat eine erkennbare Linie – obwohl, vielleicht durch dieses
Medium bedingt, leider einige interessante Punkte auf der Strecke
blieben.

Grüsse
Nescio

Hallo Thomas,

weil ansonsten aus einem von mir zugegebenermaßen mitverschuldeten Mißverständnis statt über Fakten über mich als Person „philosophiert“ zu werden droht (das ist kein Vorwurf), scheint es mir erforderlich, noch rasch einen weiteren Bereinigungsversuch nachzutragen.

Bei Gert, der oft mit raunendem Ton

und in Andeutungen spricht, scheint etwas Fundamentales
gemeint zu sein, das von Anbeginn der (zumindest) europäischen
Kulturgeschichte „falsch“ lief (deshalb meine Frage nach Schmitz –
und dessen Theorie der „Verfehlungen“).

Ich habe es vorhin kurz überflogen und vermute, dass es sich
um einen religiösen Impetus handelt, bin mir aber nicht ganz
sicher, weil er sich etwas seltsam ausdrückt.

Der Hintergrund dessen, was ich als Erklärung meine, gefunden zu haben, ist ein vollkommen logischer. Daher bin ich auch meilenweit von jeder „Religion“ entfernt, weil das, was wir als „Religionen“ bezeichnen, aus Irrtümern (Fehlinterpretationen) heraus entstandene Organisationsstrukturen darstellen, die bekanntermaßen überhaupt kein Wissen vermitteln. Auch das ist kein Vorwurf, sondern eine Tatsachenfeststellung.
Der Begriff „Religion“ ist auch nur deshalb von einer Organisation einmal erfunden worden, um darauf den Vorwand einer Wissensvermittlung begründen zu können. Ansonsten wäre die (Schein)Legitimation dieser Organisation nicht begründbar gewesen.

Das, worauf ich gekommen bin, ist die sachlich/logisch nachvollziehbare Erklärung für Folgendes:

  1. Unsere gesamte und ganz offensichtlich in jeder Hinsicht bedenkliche gesellschaftlich-organisatorische Situation (global und lokal) ist aufgrund einer historisch nachvollziehbaren Fehlentwicklung ausschließlich deshalb so problematisch, weil sie auf eine Zielsetzung nach wie vor ausgerichtet ist, die nie erreichbar ist. Nämlich, und wie schon gesagt, die Erklärung des eigenen existenziellen Grundes durch „Erforschung“ der Aspekte dieser „Welt“ finden zu wollen, das aber unter Außerachtlassung der Fragestellung „ich“.
    In der heutigen Zeit spielen diesen Part die so genannten „Wissenschaften“. Das aus historischen Gründen, nachdem erkannt wurde, daß die „Religionen“ kein Wissen vermitteln. Allerdings wurde damit nur ein Irrtum durch einen anderen ersetzt.
  2. Der Grund, daß die Entwicklung laufend von einem Irrtum in einen anderen vor sich gegangen ist, liegt nun aber in der Tatsache, daß sie jeweils „dogmatisch“ erzwungen wurde. Das heißt über „Gesetze“ und damit verbundene Strafandrohungen. Dies wiederum bedingt nach wie vor, wie die Generationen von Kindheit an „erzogen“ wurden und weiter werden: unter Strafandrohungen, etwas Falsches als richtig im eigenen Denken und Handeln zu übernehmen.
    Und dieser Prozeß, weil er mit dem Aspekt „Angst“ bereits von frühester Kindheit an verbunden ist, stellt, wie nun aber als Tatsache feststeht, den Prozeß dar, der mit dem irreführenden Begriff „Gehirnwäsche“ bezeichnet werden kann. Man hat nur bisher nicht erkannt, daß das lediglich einen, der „Hypnose“ vergleichbaren Prozeß darstellt. Das Ergebnis ist eine massive und dauerhafte Veränderung nicht nur der Wahrnehmung sondern auch der Verhaltensaspekte. Die sog. „Aggressionen“ z.B. in allen ihren bekannten Ausformungen, gegen andere oder auch gegen sich selber.
    Die Vermutung (Theorie), es würde ein „Un(ter)bewußtsein“ geben, ist ein Irrtum, der aber deshalb zwangsläufig begangen werden mußte, weil ja bereits selber aufgrund der eigenen „Erziehung“ in ihren Wahrnehmungsmöglichkeiten resp. Beurteilungsmöglichkeiten festgelegte („programmierte“) Menschen anschauliche Problemstellungen zu hinterfragen versuchten. Das natürlich unter Außerachtlassung der Fragestellung: „ich“. U.A. mußte daher auch die „Psychologie“ so entstehen, wie wir sie heute kennen.

Wie gesagt stellen diese Zusammenhänge nunmehr nachvollziehbare Fakten dar, mit einem konkreten historischen Beginn dieser über Generationen falsch gelaufenen Entwicklung.
Weil diese Erklärung gleichzeitig und logischerweise vieles in Frage stellt, darf sie aus Gründen der Verantwortlichkeit nicht in lehrbuchartiger (= „dogmatisch“!!) Form dargestellt werden. Dadurch würde nämlich die Tendenz von Schuldzuweisungen (resp. „Aggressionen“) entstehen.
Der einzig gangbare Weg besteht darin, einen beispielhaften Diskussionsvorschlag vorzulegen, in dem wohl alle zu berücksichtigenden Fakten besprochen und verknüpft werden, aber keine Schlußfolgerungen für einen konkreten und unmittelbaren Handlungsbedarf daraus hervor gehen.

Weil es unter den so gegebenen Umständen schwierig ist, heraus zu finden, wo das Potential für eine umfassende Diskussion dieser Zusammenhänge überhaupt vorliegt, muß man immer erst sondieren. Dabei muß man auch in Kauf nehmen, daß das dann als „Andeutungen“ oder „seltsames Ausdrücken“ fehlinterpretiert wird oder man sogar „Aggressionen“ auslöst.
Dieser Versuch ist hier im Forum leider gescheitert. Den Grund dafür meine ich aber in spezifischen Gegebenheiten erkannt zu haben, die im Konzept des Forums liegen, was aber auch wieder nicht als Vorwurf zu verstehen ist.

Ich hoffe, daß ich jetzt wirklich auch die letzten Mißverständnisse insbesonders zu meiner Person ausräumen konnte und geruhsamen Feiertagen nichts mehr im Wege steht.

Grüße
Gert

Zwischenfrage
Hallo Frank,

Anders: ohne Veränderung keine Zeit. Zeit ohne Uhr gibts nicht.

Was verstehst Du unter ‚Uhr‘?
Welches Geräusch erzeugt ein umfallender Baum, wenn keiner zuhört?

Gruß
Axel

Kulturkritik fundamental
Hallo Gert,

[Nescio:]

Bei Gert, der oft mit raunendem Ton
und in Andeutungen spricht, scheint etwas Fundamentales
gemeint zu sein, das von Anbeginn der (zumindest) europäischen
Kulturgeschichte „falsch“ lief (deshalb meine Frage nach Schmitz
und dessen Theorie der „Verfehlungen“).

[Thomas:]

Ich habe es vorhin kurz überflogen und vermute, dass es sich
um einen religiösen Impetus handelt, bin mir aber nicht ganz
sicher, weil er sich etwas seltsam ausdrückt.

[Gert:]

Der Hintergrund dessen, was ich als Erklärung meine, gefunden
zu haben, ist ein vollkommen logischer.

Erklärung? wofür ?
Könnte nur ein Auslassungsfehler sein. Also lese ich mal weiter.
Und finde:
Verf. sieht sich „meilenweit“ fern jeder Religion.

Das, worauf ich gekommen bin, ist die sachlich/logisch
nachvollziehbare Erklärung für Folgendes:

  1. Unsere gesamte und ganz offensichtlich in jeder Hinsicht
    bedenkliche gesellschaftlich-organisatorische Situation
    (global und lokal) ist aufgrund einer historisch
    nachvollziehbaren Fehlentwicklung ausschließlich deshalb so
    problematisch, weil sie auf eine Zielsetzung nach wie vor
    ausgerichtet ist, die nie erreichbar ist. Nämlich, und wie
    schon gesagt, die Erklärung des eigenen existenziellen Grundes
    durch „Erforschung“ der Aspekte dieser „Welt“ finden zu
    wollen, das aber unter Außerachtlassung der Fragestellung „ich“.
    In der heutigen Zeit spielen diesen Part die so genannten
    „Wissenschaften“.

Wenn ich das wohlwollend lese und interpretiere, erinnert es mich
an das Konzept des hier vor kurzem schon einmal erwähnten (s.o.)
Hermann Schmitz (Begründer einer Schule der „Neuen Phänomenologie“).
S. z.B. das Kapitel „Objektive und subjektive Tatsachen“ in dessen
Buch „Selbstdarstellung als Philosophie“ (1995)

  1. Der Grund, daß die Entwicklung laufend von einem Irrtum in
    einen anderen vor sich gegangen ist, liegt nun aber in der
    Tatsache, daß sie jeweils „dogmatisch“ erzwungen wurde. Das
    heißt über „Gesetze“ und damit verbundene Strafandrohungen.
    Dies wiederum bedingt nach wie vor, wie die Generationen von
    Kindheit an „erzogen“ wurden und weiter werden: unter
    Strafandrohungen, etwas Falsches als richtig im eigenen Denken
    und Handeln zu übernehmen.

Wiederum wohlwollend unter der Vermutung der Sinnhaltigkeit
aufgenommen, erinnert mich das an das hier ebenfalls vor kurzem,
sogar auch in diesem thread,
erwähnte „LSR-Projekt“, dessen theoretischer Kern mir
„Die Negation des irrationalen Über-Ich“ (so 3 Artikel dort, jeweils
zu Lamettrie, Stirner, Reich) zu sein scheint, also die Ablehnung der
Art, wie seit eh und je Werthaltungen, Identität etc. im Prozess der
Enkulturation in das werdende Individuum introjiziert werden.

So etwas könnte auch mit den folgenden Worten gemeint sein:

Und dieser Prozeß, weil er mit dem Aspekt „Angst“ bereits von
frühester Kindheit an verbunden ist, stellt, wie nun aber als
Tatsache feststeht, den Prozeß dar, der mit dem irreführenden
Begriff „Gehirnwäsche“ bezeichnet werden kann. Man hat nur
bisher nicht erkannt, daß das lediglich einen, der „Hypnose“
vergleichbaren Prozeß darstellt. Das Ergebnis ist eine massive
und dauerhafte Veränderung nicht nur der Wahrnehmung sondern
auch der Verhaltensaspekte. Die sog. „Aggressionen“ z.B. in
allen ihren bekannten Ausformungen, gegen andere oder auch
gegen sich selber.
Die Vermutung (Theorie), es würde ein „Un(ter)bewußtsein“
geben, ist ein Irrtum, der aber deshalb zwangsläufig begangen
werden mußte, weil ja bereits selber aufgrund der eigenen
„Erziehung“ in ihren Wahrnehmungsmöglichkeiten resp.
Beurteilungsmöglichkeiten festgelegte („programmierte“)
Menschen anschauliche Problemstellungen zu hinterfragen
versuchten. Das natürlich unter Außerachtlassung der
Fragestellung: „ich“. U.A. mußte daher auch die „Psychologie“
so entstehen, wie wir sie heute kennen.

Wie gesagt stellen diese Zusammenhänge nunmehr
nachvollziehbare Fakten dar, mit einem konkreten historischen
Beginn dieser über Generationen falsch gelaufenen Entwicklung.
[…]

Gert, ich habe grösste Probleme mit deiner Sprache und interpretiere
vielleicht deinen Text ganz anders als du ihn meinst. Ich habe mich
jedenfalls ehrlich bemüht, die immer mitschwingende „welthistorische“
Problematik herauszulesen.
„Fragestellung ‚ich‘“ und „etwas ist in der Kulturgeschichte
grundsätzlich ‚falsch‘ gelaufen“ – das sind natürlich auch Themen,
die in einem Forum wie w-w-w (und auch sonst) ausserordentlich
schwierig zu traktieren sind. Ich wüsste keinen Autor, der sich daran
gewagt hat und nicht gescheitert ist.

Grüsse
Nescio

Hallo Frank,

Anders: ohne Veränderung keine Zeit. Zeit ohne Uhr gibts nicht.

Was verstehst Du unter ‚Uhr‘?

Steht doch da - der Taktgeber, zwischen dessen zwei Takten die Zeit gemessen werden kann. Er ist zudem immer an einmem explizietem Ort.

Welches Geräusch erzeugt ein umfallender Baum, wenn keiner
zuhört?

Kann man anhand der Veränderungen feststellen, welche die Schallwellen erzeugt haben. Die gibt es.

Gruß
Frank

Hallo Gert,

mitverschuldeten Mißverständnis

wir sollten vielleicht nicht von „Schuld“ sprechen, das wäre allemal zu hoch gegriffen für eine Versuch der Verständigung, oder? :smile:

meilenweit von jeder „Religion“ entfernt

In Ordnung, ich hatte ja auch nur eine Vermutung riskiert.

  1. Unsere gesamte und ganz offensichtlich in jeder Hinsicht
    bedenkliche gesellschaftlich-organisatorische Situation
    (global und lokal) ist aufgrund einer historisch
    nachvollziehbaren Fehlentwicklung ausschließlich deshalb so
    problematisch, weil sie auf eine Zielsetzung nach wie vor
    ausgerichtet ist, die nie erreichbar ist. Nämlich, und wie
    schon gesagt, die Erklärung des eigenen existenziellen Grundes
    durch „Erforschung“ der Aspekte dieser „Welt“ finden zu
    wollen, das aber unter Außerachtlassung der Fragestellung
    „ich“.

Ich kann diese Argumentation nicht ganz nachvollziehen. Dein Einwand scheint mir also die Ichvergessenheit der Wissenschaften zu sein? Ich denke, es kommt darauf an, wie man die Sache angeht. Die Subjektivität nimmt seit der Aufklärung einen breiten Raum ein, zwar seit dem 19. Jh. (Positivismus) wieder weniger, aber im 20. Jh. wieder mehr.

  1. Der Grund, daß die Entwicklung laufend von einem Irrtum in
    einen anderen vor sich gegangen ist, liegt nun aber in der
    Tatsache, daß sie jeweils „dogmatisch“ erzwungen wurde. Das
    heißt über „Gesetze“ und damit verbundene Strafandrohungen.
    Dies wiederum bedingt nach wie vor, wie die Generationen von
    Kindheit an „erzogen“ wurden und weiter werden: unter
    Strafandrohungen, etwas Falsches als richtig im eigenen Denken
    und Handeln zu übernehmen.

Meinst du soziale Sanktionen für den Fall, dass man originell ist? Ich bin nicht sicher, ob ich dich richtig verstehe.

Die Vermutung (Theorie), es würde ein „Un(ter)bewußtsein“
geben, ist ein Irrtum, der aber deshalb zwangsläufig begangen
werden mußte, weil ja bereits selber aufgrund der eigenen
„Erziehung“ in ihren Wahrnehmungsmöglichkeiten resp.
Beurteilungsmöglichkeiten festgelegte („programmierte“)
Menschen anschauliche Problemstellungen zu hinterfragen
versuchten. Das natürlich unter Außerachtlassung der
Fragestellung: „ich“. U.A. mußte daher auch die „Psychologie“
so entstehen, wie wir sie heute kennen.

Ob es ein Unbewusstes gibt oder nicht, ist weniger das Problem bzw. das Problem stellt sich erst, wenn man das Wort „gibt“ hier erklären soll. Denn natürlich gibt es „das Unbewusste“ ebensowenig wie „das Bewusstsein“ oder „die Seele“, also nicht in Form eines losgelösten selbständigen Seienden, sondern allenfalls als Funktion.

Schuldzuweisungen (resp. „Aggressionen“)

Das ist richtig, Dogmatismus funktioniert so. Aber ich kann diesem Dogmatismus natürlich ausweichen, wenn ich ihn mir bewusstgemacht (oder auch: bewusst gemacht) habe.

Diskussionsvorschlag vorzulegen

Solche Diskussionsvorschläge sind fast immer willkommen, wenn sie irgendwie weiterführen (naja, ok, sie sollten immer willkommen sein).

sondieren. Dabei muß man auch in Kauf nehmen, daß das dann als
„Andeutungen“ oder „seltsames Ausdrücken“ fehlinterpretiert
wird oder man sogar „Aggressionen“ auslöst.

Ich denke nicht, dass man das in Kauf nehmen muss. Man muss vielleicht damit rechnen, um nicht frustriert zu werden.

Dieser Versuch ist hier im Forum leider gescheitert.

Kannst du vielleicht nochmal kurz erläutern, worum es geht. Ich habe das bisher noch nicht heraussuchen können.

Ich hoffe, daß ich jetzt wirklich auch die letzten
Mißverständnisse insbesonders zu meiner Person ausräumen
konnte und geruhsamen Feiertagen nichts mehr im Wege steht.

Wenn du diskutieren möchtest, ist das Forum doch dafür da. Freilich ist eben der Dezember - jedenfalls bei mir - ein ziemlich „wilder“ Monat. Aber aufgeschoben heißt ja nicht aufgehoben … :smile: Falls es also im Dezember nichts mehr werden sollte, dann melde dich einfach im Januar nochmal.

Ansonsten wünsche ich dir auch schöne Tage.

Herzliche Grüße

Thomas Miller