Deutsche Kultur schwer vermittelbar

Hallo Marion.

Vielleicht ist mir ja tatsächlich etwas entgangen, aber
wieviel Synagogen wurden denn so in den letzten 50 Jahren in D
abgefackelt ?

Es gab zahlreiche Versuche dazu, welche - baruch HaSchem - alle verhindert werden konnte. Aber ich sprach auch von Europa und da sieht es dann doch schon etwas anders aus.

Ausserdem muss sich Antisemitismus nicht nur darin ausdrücken, dass Synagogen brannte. Auch im Nationalsozialismus brannten diese recht spät und vieles lief dem zu vor, welches uns heute ebenso unerträglich wäre (wobei klar ist, dass auch dieses in D nicht auftritt).

Dennoch gebe ich dir insoweit recht, dass die Frage ist, ob dieser Antisemitismus mittlerweile nicht insoweit normal ist, dass er nie verschwinden wird und aushaltbar ist. Zumindest ich kann nicht sagen, dass dieser in Deutschland ein so grosses Problem wäre(*). Man kann hier als Jude leben und man kann hier gut und meistens in völliger Ruhe leben, ohne je direkt damit konfrontiert zu werden. Anders sieht es als, wenn man als Jude öffentlich wird. Aber diesbezüglich aber auch viele andere Minderheiten in Deutschland massive Probleme. Und wenn sollte dieses allgemein unsere Aufmerksamkeit finden. Das Juden angespuckt oder mit Telefonterror bedroht werden, sollte nicht mehr wichtig sein, als die selben Aktionen gegen Schwule, Muslime und Behinderte (und diese Liste ist leider noch viel länger).

Gruß,
Eli

(*) Terrorgruppen nehme ich hier bewusst aus, da dieses bei gesamtgesellschaftlichen Betrachtung wenig hilfreich erscheint.

Hallo Omar.

Leben Palästinenser in den Flüchtlingslagern in saus und
braus, oder die, deren Länder durch die Mauer genommen wurden?

Ich erinnere dich noch einmal daran, dass du hier eine Gleichsetzung zu den Massnahmen das Nationalsozialismus gemacht hast und weniger einen mit Flüchtlingen oder Entrechtenden. Somit hast Du hier sehr wohl den Nationalsozialismus mehr als relatviert und verharmlost.

Letztlich ist hier eigentlich fast nichts gleich, was die Sache aber nicht besser macht und es wäre mehr als angemessen die Sache eben auch genauso zu kritisieren, wie sie ist und nicht völlig unpassende Vergleiche anzustellen, um zu betonen wie schlimm das alles ist.

Gruß,
Eli

Wer ist Antisemit und wer nicht?

Ach ja die Welt ist so schön simpel, es gibt Antisemiten und
Prosemiten. Wer nicht für uns ist, ist gegen uns.

Uns? Ist Antisemitismus also nur ein Problem für die Juden?

Nein, eher eines der „Prosemiten“, also der Leute die überall Antisemitismus sehen - so wie Lea Rosh.

Und was ist dann mit den ganzen Nichtjuden, welche sich daran
stören, bzw. in wissenschaftlichen Untersuchungen dieses immer
wieder in nicht gerade kleinem Umfang belgen?

Na dann sollte man mal einen klaren Strich ziehen, was ist Antisemitismus und was nicht. Weil ich Sharon für einen Verbrecher halte, bin ich Antisemit? Nur weil der zufällig Jude ist? Wenn ich ihn mit Adolf vergleiche bin ich ein Dummkopf, aber doch nicht gleich Antisemit. Wenn ich sage, das der Zentralrat mir unsympathisch ist, bin ich Antisemit? Bin ich dann auch Antichrist und Antipole weil ich denke das Woitila endlich zurücktreten sollte?

Somit muss ich mich schon wundern, warum dieser in schöner
Regelmässigkeit hier weggeredet wird. Welchen Sinn soll das
machen? Die angemessene Reaktion kam von Marion, ob und wie
man damit leben kann und ob es nicht Punkte gibt, welche eher
unserer Aufmerksamkeit verdienten.

Na wie wäre es damit, das die deutsche Feigheit vor dem „Freund“ mal endlich aufhört? Das man Meinungen die nicht ins Konzept passen nicht gleich mit der grossen Keule Antisemit niedermacht? So wie bei Möllemann. Das wegschauen und unter den Teppich kehren löst das Problem nicht, irgendwann wird die ganze Verlogenheit in D. allen um den Kopf fliegen. Schau dir mal die CDU an, ganz oben wird dem Zentralrat sonstwohin gekrochen - paar Ebenen drunter sieht es ganz anders aus. Da wird die vorhandene Stimmung ausgenutzt und schöne Reden gegen alles „Fremde“ gehalten. Die sächsische CDU hat der NPD zusmindest durch wegschauen geholfen und rechte Jugendprojekte fleissig unterstützt.

Oder die Synagoge in Dresden, jeder mit dem ich gesprochen habe hält das Ding für eine Zumutung und Frechheit. Aber öffentlich wird da nur gelobt, weil keiner den Mut hat seine Meinung zu sagen. Was am Ende von der ganzen Verlogenheit und Falschheit gegenüber dem Zentralrat bleibt ist das Gefühl in der Masse von „Die Juden dürfen sich alles rausnehmen“.

Das ist wie in der DDR, wir lügen uns eine Realität zusammen. Deutschland das Land von Multikulti und wo es nie, nie wieder Judenhass gibt - wer es glaubt wird selig.

Gruss Jan

Hallo,

Ich erinnere dich noch einmal daran, dass du hier eine
Gleichsetzung zu den Massnahmen das Nationalsozialismus
gemacht hast und weniger einen mit Flüchtlingen oder
Entrechtenden.

Mit allem gebührenden Respekt, aber du scheinst den Argumentationsfaden nicht gelesen zu haben. Zur Erinnerung:
Branden:
„Die Nazis und Teile der Araber (nicht alle) haben sich doch schon „immer“ ganz gut verstanden, vielleicht hat das ja damit zu tun. Haben ja auch immerhin ein gemeinsames Feindbild. Und wir wissen doch: ein gemeinsamer Feind ist eine ganze Menge an Gemeinsamkeit.“

Meine Antwort war:
„Mit dem Unterschied, dass Nazi-Deutschland Juden umgebracht hat, Palästinenser müssen unter dem Staat Israel leiden!“
Was eher den Unterschied zwischen Palästinensern/Arabern und Nazis deutlichstellen sollte als die Gemeinsamkeiten zwischen Nazideutschland und Israel.

Somit hast Du hier sehr wohl den
Nationalsozialismus mehr als relatviert und verharmlost.

Es ist dann keine Relativierung des Nationalsozialismus, wenn Nazis mit Arabern verglichen werden??

Gruss, Omar Abo-Namous

Moin Eli,

Da ich vor einiger Zeit eine ähnliche Frage hatte, hier die
Antwort, die ich damals erhielt.

Ich weiß nicht warum, aber das Verhältnis zwischen Islam und
Judentum bzw. den entsprechenden Angehörigen wird immer
positiv bewertet, z. B. die Zeiten in Spanien. Dabei ist dem
nicht so, auch unter islamischer Herrschaft in Spanien kam es
zu massiven Ausschreitungen (wie auch anderswo). Genauso wie
umgekehrt Juden über Jahrhunderte friedlich in christlichen
Orten wohnten.

Tja, dazu kann ich leider nichts sagen, weil mir die geschichtlichen Kentnisse fehlten, deshalb hab ich ja damals im Geschichtsbrett gefragt und die einzige Antwort war die von Ralf.

Vermutlich handel es sich hier um ein „Wie-du-mir-so-ich-dir“
Spielchen. Oder glaubst du, ein iranischer Moslem kann einfach
so die islamischen Heiligtümer in Jerusalem besuchen ?

Was habe ich mit islamischen Heiligtümer in Jerusalem zu tun?

Was hat ein Iraner mit Palästinensern zutun ?

Nein, hier liegt doch dieser Überlegung schon ein
Antisemitismus zugrunde, dass alle Juden hier gleich wären und
darum ich ebenso für dieses Verbot (wenn es denn bestände :wink:
verantwortlich wäre.

Antisemitismus sicherlich, aber kaum, dass alle Juden „gleich“ wären, IMHO eher so, als das alle Juden als Angehörige eine Gruppe angesehen werden, für die dann in diesem Fall „pars pro toto“ gilt.

Übrigens kein ungewöhnlicher Vorgang. Während des zweiten Weltkriegs war es in einigen Ländern sogar üblich, die eigenen Landsleute mit der entsprechenden Abstammung zu internieren, weil man „Kollaboration“ mit dem Feind befürchtete.

So können Moslems sehr wohl in Israel einreisen und
mittlerweile (unter jordanischer Besatzung war das nicht so)
auch ihre Heiligtümer besuchen.

Du musst verstehen, dass ich dies zunächst als unbelegte Behauptung deinerseits ansehe. Ich bezweifele keinesfalls, dass der ein oder andere Moslem nach Israel einreisen darf, ich bezweifel aber stark, dass alle Moslems ungehinderten Zugang zu ihrem drittwichtigsten Heiligtum haben.

Falls du andere Informationen hast, die du als
Begründung für deinen Widerspruch anführen möchtest,
nur raus damit.

Ich bin kein Geschichtsexperte, kennen aber genügend
Geschichte aus der Zeit lange vor Israelis Gründung, welche
eine ganz andere Sprache sprechen. So kam es auch im
muslimischen Raum immer wieder zu Vertreibungen etc.

Das wird ja auch von Ralf nicht bestritten, nur waren nach seinen Quellen Juden wie Christen von diesen Vertreibungen gleichermaßen betroffen, somit dürften diese kaum antisemitisch motiviert gewesen sein, sondern eher „fremdenfeindlich“.

Vielleicht aus dem gleichen Grund, aus dem viele Juden
Sympathien für Israel hegen, obwohl sie dort nie gelebt haben
und auch nie da waren ?

Aha. Und dieses umzudrehen und für Gewalt und Hass zu nutzen
wäre dann kein Antisemitismus? Was denn dann?

Sicher ist das Antisemitismus, aber das war ja nicht die Frage, oder ? Deine Frage war die nach dem warum und was das mit Israel zutun habe, und die hab ich versucht, zu beantworten.

Gruß
Marion

Moin Eli,

grundsätzlich möchte ich sagen, dass ich deinem Posting voll zustimmen kann, dennoch ein paar Anmerkungen.

Es gab zahlreiche Versuche dazu, welche - baruch HaSchem -
alle verhindert werden konnte. Aber ich sprach auch von Europa
und da sieht es dann doch schon etwas anders aus.

Ok, vielleicht war meine Anmerkung hier auch zu kurz gegriffen. So kann eine Gruppe von 10 Leuten vorausgesetzt die Teilnehmer werden nicht geschnappt innerhlab kürzester Zeit sehr viel Schaden anrichten. Dies ist aber dennoch eine andere Situation, als wenn gewalttätiger Antisemitismus gesellschaftssfähig wird, also von einer schweigenden Mehrheit zumindest gedanklich mitgetragen wird. (Aber ich denke, hier sind wir uns eh einig, wenn ich mir deinen Verweis auf „Terrorgruppen“ weiter unten anschaue).

Ausserdem muss sich Antisemitismus nicht nur darin ausdrücken,
dass Synagogen brannte. Auch im Nationalsozialismus brannten
diese recht spät und vieles lief dem zu vor, welches uns heute
ebenso unerträglich wäre (wobei klar ist, dass auch dieses in
D nicht auftritt).
Dennoch gebe ich dir insoweit recht, dass die Frage ist, ob
dieser Antisemitismus mittlerweile nicht insoweit normal ist,
dass er nie verschwinden wird und aushaltbar ist.

Vielleicht ist es auch einfach hilfreicher, nicht in schwarz und weiß zu differenzieren, sondern etwas mehr grau zuzulassen. Jeder Mensch ist gleichermaßen Opfer und Träger von Vorurteilen bezüglich vielerlei Attribute, sei es Beruf, Herkunft, Religion, gesellschaftliche Schicht oder gar bevorzugte Automarke. Vorurteile dienen dem Überleben, da sie es dem Menschen ermöglichen, anhand weniger Informationen eine Situation einzuschätzen. (Wenn mir z.B. Nachts auf der Straße ein besoffener Kerl begegnet, der mindestens 1,90 groß ist, oder eine Horde Fußballfans von Borussia Dortmund, während ich grade mit meinem Werder-Schal um den Hals nach Hause spazieren, dann weiß ich, es ist weiser die Straßenseite zu wechseln, auch wenn es sich bei den anderen um vielleicht ganz harmlose Exemplare handelt).

Vorurteile haben also durchaus ein defensives Element, um sich selbst vor möglichen Gefahren (oder sei es auch nur einer Blamage) zu schützen. Problematisch wird es aber dann, wenn dieses defensive Element in Aggression umschlägt, und das kann durchaus mit erfolgreich geschürter Angst in der Bevölkerung zusammenhängen. Hier sind IMHO die ersten Anzeichen zur Wachsamkeit geboten, wie ich es derzeit z.B. durch das IMHO völlige Überbewerten des islamischen Terrors in den Medien beobachte. Hier wird versucht, gegenüber einer sehr großen Bevölkerungsgruppe Angst zu schüren, und das gefällt mir nicht.

Anders sieht es als, wenn
man als Jude öffentlich wird. Aber diesbezüglich aber auch
viele andere Minderheiten in Deutschland massive Probleme. Und
wenn sollte dieses allgemein unsere Aufmerksamkeit finden. Das
Juden angespuckt oder mit Telefonterror bedroht werden, sollte
nicht mehr wichtig sein, als die selben Aktionen gegen
Schwule, Muslime und Behinderte (und diese Liste ist leider
noch viel länger).

D’accord. Allerdings seh ich hier grade die größte Schwäche der gesellschaftlichen Diskussion in D. Ich würde mir wünschen, dass in der Öffentlichkeit weniger der Antisemitismus in allen Ausprägungsformen (von latent bis offen gewalttätig) diskutiert wird, sondern ethische Themen und grundsätzliche Werte mehr in den Fordergrund rücken. Denn was nutzt es der Gesellschaft als ganzes, wenn es zwar als unfein gilt, antisemitisch zu sein, aber man dem „Bimbo“ von nebenan mit Freuden auf der Treppe ein Bein stellt (eh alles Dealer und Asylbetrüger).

Wenn uns das gelingt, dann können nicht nur Juden in Zukunft in D auch sicher leben. Wenn dies jedoch vernachlässigt wird (auch u.U. deshalb, weil sich die Sorgen fast ausschließlich auf die Antisemitismusdebatte konzentrieren), dann seh ich das nur im ersten Moment als Erfolg für die Sicherheit von Juden in D, dann das, was als „unfein“ gilt, kann viel zu leicht kippen.

Gruß
Marion

Es ist dann keine Relativierung des Nationalsozialismus, wenn
Nazis mit Arabern verglichen werden??

das ist eben nicht passiert! „teile der araber“ hatten „immer schon“ gute beziehungen zu den nazis (und zwar historisch betrachtet zu den echten nazis ebenfalls und nicht nur ihren modernen nachläufern.) das sind fakten.

daß dir das aufrechnerische und verharmlosende „vergleichen“ gar nicht auffällt, und du dich damit in den bestimmter stimmen nahtlos einreihst, finde ich besonders erschreckend.

gruß
dataf0x

Das dürfte den Neonazi-Antisemiten aber gar nicht gefallen

richtig.

diese befinden sich in einer ideologischen zwickmühle. uden sind für sie keine richtigen menschen, aber araber sind auch nicht gad besser, nämlich grade noch untermenschen. wen soll man also mehr hassen? schwierig.

dataf0x

Sind Österreicher Volksdeutsche oder nicht?

nein. ich bin keine deutsche. weder volx- sondern sonstdeutsche.

was andere österreicher meinen, die sich ihres landes schämen und gerne deutsche sein wollen, geht mich nichts an.

aber ich habe keine lust, mit diesem vokabular zu diskutieren.

dataf0x

Also die Behauptung kommt von Elimelech mit der Frage, wieso
in Europa Synagogen brennen müßten (siehe Beitrag).

brennen tun sie vielleicht nicht (dafür gibt es sicherheitsma0nahmen), aber beschmierungen und drohanrufe gibt es ab und an. ebenso demos mit eindeutigen parolen.

die viel interessantere frage ist aber, WER immer häufiger dafür verantwortlich ist. häufig ist es so, daß die anständigen berufsempörer von grün und co. sind dann wundern, daß es nicht glatzköpfe waren, sondern ihr heißgeliebtes kolonialistisch unterdrücktes volk im freiheitskampf.

daher weht der wind des antisemtismus heute. und wie man hier im forum so schön sieht, erregt er nicht nur keine abscheu, sondern wird mehrheitlich gerechtfertigt.

dataf0x

daher weht der wind des antisemtismus heute. und wie man hier
im forum so schön sieht, erregt er nicht nur keine abscheu,
sondern wird mehrheitlich gerechtfertigt.

Ja, was wäre erst los, wenn man sich den Straftatbestand der Volksverhetzung nicht ausgedacht hätte?

Sind Österreicher Volksdeutsche oder nicht?

nein. ich bin keine deutsche. weder volx- sondern
sonstdeutsche.

Na aller, was du bist oder nicht, ist eh eine Tatsache. Was du zu sein meinst, kannst du dir allerdings aussuchen.
Wenn Österreicher deiner Meinung nach keine (Volks-)Deutschen sind, meine Frage war in dem Fall ja neutral, kannst du es drehen wie du willst, dann kann Hitler für dich nur Österreicher und kein Deutscher gewesen sein.

Das dürfte den Neonazi-Antisemiten aber gar nicht gefallen

richtig.

diese befinden sich in einer ideologischen zwickmühle. uden
sind für sie keine richtigen menschen, aber araber sind auch
nicht gad besser, nämlich grade noch untermenschen. wen soll
man also mehr hassen? schwierig.

Du hast meinen Einwand nicht verstanden. Neonazis verehren Adolf Hitler. Sie werden ihn wohl kaum mit Sharon gleichsetzen und dies auch sicher nicht gerne sehen.

Aber mir ist klar, dass du diese Feinheiten in der deutschen Gesellschaft nicht wirklich kennen kannst. Mit klaren Feindbildern lebt es sich aus deiner Sicht gesehen sicherlich besser.

Gruß
Marion

Du hast meinen Einwand nicht verstanden. Neonazis verehren
Adolf Hitler. Sie werden ihn wohl kaum mit Sharon gleichsetzen
und dies auch sicher nicht gerne sehen.

Aber mir ist klar, dass du diese Feinheiten in der deutschen
Gesellschaft nicht wirklich kennen kannst. Mit klaren
Feindbildern lebt es sich aus deiner Sicht gesehen sicherlich
besser.

Gruß
Marion

Wenn’s mal so einfach wäre. Offene Hitlerverehrung und Auschwitzleugnung waren gestern - heute wird der Holocaust instrumentalisiert. Der Begriff ‚Bombenholocaust‘ zum Beispiel, der jüngst zum Eklat im sächsischen Landtag beitrug, setzt im Krieg getötete deutsche Zivilisten mit den von Nazis ermordeten Juden gleich.
Würden also nationalistisch gesinnte Rechtsradikale Deutsche mit Juden vergleichen?
Offensichtlich! Wenn’s der Relativierung dient.

M.

Sind Österreicher Volksdeutsche oder nicht?

Nein. Dazu ist auch der Begriff „Ostarichi“ zu alt. Kannst also schon ÖstereicherInnen zu den betreffenden Leuten sagen.

nein. ich bin keine deutsche. weder volx- sondern
sonstdeutsche.

Eben.

Na aller, was du bist oder nicht, ist eh eine Tatsache.

??? Ähm, wie meinen?

Was du zu sein meinst, kannst du dir allerdings aussuchen.

Ganz so isses nicht: data kann sich beispielsweise nicht aussuchen, zu den Lakota zu gehören. Auch für eine Angehörigkeit zu den Inuit dürfte sie sich schwerlich entscheiden können.

Wenn Österreicher deiner Meinung nach keine (Volks-)Deutschen
sind, meine Frage war in dem Fall ja neutral, kannst du es
drehen wie du willst, dann kann Hitler für dich nur
Österreicher und kein Deutscher gewesen sein.

Hitler ist in Deutschland geboren, in Österreich aufgewachsen und nach Deutschland ausgewandert. Wienu? Seit 1913 war er in Deutschland und hat für die deutsche Armee im ersten Weltkrieg gekämpft. Summa summarum hat er 32 Jahre in Deutschland gelebt. Was isser dann?

W.
P.S. Mozart war Salzburger und dann Wiener. Und von einem Deutschen Reich war zu seiner Zeit noch keine Rede, allenfalls von einem Ländersammelsurium namens „Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation“ … von Deutschland noch meilenweit entfernt.

Hitler ist in Deutschland geboren,

Der wurde in Braunau geboren. Und das liegt in Österreich.

Messalina

Offene Hitlerverehrung und
Auschwitzleugnung waren gestern -

Schön wärs.

Würden also nationalistisch gesinnte Rechtsradikale Deutsche
mit Juden vergleichen?

Nein.

Offensichtlich! Wenn’s der Relativierung dient.

Was glabst du denn, wen diese Relativierung interessiert ? (Außer den üblichen „Der Holocaust ist einzigartig“ Verteidigern).

Gruß
Marion

Geschätze Messalina,

Hitler ist in Deutschland geboren,

Der wurde in Braunau geboren. Und das liegt in Österreich.

Hitlers Vater war bekanntlicher Weise Zollbeamter. Er versah den Nachtdienst auf der deutschen Seite, da es auf der österreichischen kein Zollhaus gab. Dort hätte er im Freien stehen müssen.

Hitlers Mutter versorgte ihn mit Essbarem. Dabei kam Hitler auf die Welt, streng genommen auf deutschem Staatsgebiet; allerdings als Kind österreichischer Eltern und mehr durch einen Zufall. Aufgewachsen ist er dann im bekannten, in Oberösterreich gelegenen Braunau.

Messalina

Grüße
Wolkenstein

Offene Hitlerverehrung und
Auschwitzleugnung waren gestern -

Schön wärs.

Schön wär, wenn alle Neonazis sich so leicht zu erkennen gäben. Nicht zuletzt, weil man für solcherlei in Deutschland verknackt werden kann.

Würden also nationalistisch gesinnte Rechtsradikale Deutsche
mit Juden vergleichen?

Nein.

Hä? Zur Erinnerung: „Bombenholocaust“.

Offensichtlich! Wenn’s der Relativierung dient.

Was glabst du denn, wen diese Relativierung interessiert ?
(Außer den üblichen „Der Holocaust ist einzigartig“
Verteidigern)
Gruß Marion

Scheint Ihnen entgangen zu sein, dass dieser Vorfall hohe Wellen geschlagen hat - was man, nach einigem Nachdenken, als Indiz für öffentliches Interesse deuten könnte. Dass Sie derartige Relativierungen nicht interessieren, steht auf einem anderen Blatt.

Messalina

Geschätze Messalina,

Hitler ist in Deutschland geboren,

Der wurde in Braunau geboren. Und das liegt in Österreich.

Hitlers Vater war bekanntlicher Weise Zollbeamter. Er versah
den Nachtdienst auf der deutschen Seite, da es auf der
österreichischen kein Zollhaus gab. Dort hätte er im Freien
stehen müssen.

Hitlers Mutter versorgte ihn mit Essbarem. Dabei kam Hitler
auf die Welt, streng genommen auf deutschem Staatsgebiet;
allerdings als Kind österreichischer Eltern und mehr durch
einen Zufall. Aufgewachsen ist er dann im bekannten, in
Oberösterreich gelegenen Braunau.

Grüße
Wolkenstein

Echt? Hab’ extra noch mal nachgegoogelt, weil mich das verwundert hat - überall steht ‚Braunau‘.

Grüße, Messalina