Hallo Gernot,
ein Gutteil der Eilite???
Die Juden machten etwa 1 % der deutschen Bevölkerung aus.
Dir ist aber bekannt, daß längst nicht alle Emigranten Juden waren.
Bekannte Beispiele sind die Manns, Bertolt Brecht und Oskar Maria Graf. OK, keine Wissenschaftler, aber auch bei den Wissenschaftlern gab es viele, die aus politischen und weltanschaulichen Gründen emigrierten.
Gandalf
Hallo Susanne,
Da ist ein Gutteil der Elite schon in den 30ern ausgewandert.
Und das von dir Gandalf […] dass
die wirklich prominenten / wissenschaftlich hochkarätigen
Stellen alle von Juden „Besetzt“ waren, war und ist
Schwachsinn.
Ähm, wo bitte hab ich ‚Jüdisch‘ oder so erwähnt?
Wie ich schon bei Gernot schrieb, hatten auch viele nichtjüdische Menschen gute Gründe, nach 33 Deutschland zu verlassen.
Gandalf
HAllo,
wenn Hitler die Bombe besessen hätte, dann hätte er sie auch eingesetzt - ohne Rücksicht auf Verluste. Aber er hatte sie nun mal nicht.
Der Krieg in deutschland endete Anfang Mai - die Bomben in Japan fielen im September. Man muß schon sehr sehr dämlich sein, um ernsthaft anzunehmen, daß die Amis in dieser extrem kurzen Zeit irgendwelche Erkenntnisse hätten auswerten und auch noch technisch umsetzen können. Brauchten sie auch nicht - sie waren ja längst weiter als die Deutschen, die ja die Emtwicklung der Bombe schon lange abgebrochen hatten.
Deutschland war 10 - 15 Jahre weiter? So? Und das überall? Dann sag mir mal, wieso die russischen Panzer den deutschen so überlegen waren (und nicht im Winter steckenblieben). Meines Wissens war Deutschland nämlich nicht mal in der Lage, einen entsprechenden Diselmotor anlog dem W2 der Russen zu enmtwickeln. Wieso wurden 44/45 fast alle deutschen U-Boote gefunden und versenkt - bei der technischen Überlegenheit von 10 Jahren hätte doch ein eigenes Ortungs- und Schutzverfahren kein Problem sein dürfen? Aber die alliierten Flieger hatten seid 43 alle Radar an Bord - die deutschen U-Botte nicht, weil es keine entsprechend kleinen Anlagen gab in Deutschland.
Der technische Vorsprung war doch schon ab 43 weitestgehend verspielt auf fast allen Gebieten. Nur wegen der paar Raketen (die im Übrigen längst nicht so sicher funktionierten wie sie solltem und alles andere als kriegsentscheidend waren) und wegen der paar strahlgetriebenen Flugzeuge (deren Reichweite gerade mal für einen Angriff reichte - ein Glück, daß die Front eh schon auf deutschem Gebiet verlief - bis England wären die nicht gekommen)?
Abgesehen davon - wie willst Du diese Überlegenheit eigentlich begründen, wo sollte die den herkommen? Wir Deutschen kochen auch nur mit Wasser und eigentlich dachte ich, daß sich derart dumpfe nationalistische Theorien inzwischen doch erledigt haben.
Gernot Geyer
Hallo,
Feststoffraketen kannte man übrigens im Mittelalter schon.
Mag sein. Das ändert aber nichts an der Tatsache, daß die russischen Katjuschas für alle eine Überraschung und zudem sehr wirkungsvoll waren.
Und irgend etwas muß ja technisch doch dran gewesen sein an den Dingern - denn sonst wäre doch längst vorher einer auf die Idee gekommen, Raketen in großem Stil zu nutzen. Die Militärs haben doch sonst für alles verwendung gehabt, was neu war----
Gernot Geyer
Hallo
Raketen wurden schon im 12 Jahrhundert von den Chinesen verwendet, aber das Know-How an einer Rakete ist ja nicht der Antrieb sondern die Steuerung und die haben erst die deutschen unter der Leitung von Wernher von Braun einsatzfähig entwickelt. Das mit der Steuerung ist ja eh so ein Thema, daß heute noch aktuell ist. Bestes Beispiel für Steuerungsprobleme ist der Erstflug der Ariane 5 der ESA.
Horst
Ausgezeichnete Links. Vi. herzl. Dank! owT, * Gruß
ohne
weiteren
Text
Hi!
Ohne Wernher von Braun wären die Amerikaner wohl bis heute
nicht in der Lage eine Rakete ins All zu schießen und ohne
Karl Maybach hätten die Franzosen vermutlich auch heute noch
keinen einsatzfähigen Panzer in ihrer Armee… Auch der
Hubschrauber, das Düsentriebwerk, oder der Schleudersitz sind
deutsche Erfindungen
Eine ganze Reihe von unhaltbaren Behauptungen. Es steht zu vermuten, dass die Amerikaner auch ohne Wernher von Braun sehr wohl heute in der Lage wären, ins All zu fliegen. Und die Franzosen hätten wohl auch ohne Maybach Panzer.
Was den Hubschrauber angeht, verweise ich mal auf die ersten Entwürfe von da Vinci. Der erste Hubschrauberflug gelang einem Franzosen nach Cornu (1907). In den 1920ern/1930ern waren es vorrangig Franzosen (vor allem Breguet), die im Bereich Hubschrauber entscheidende Fortschritte verzeichnen konnten.
Das Strahltriebwerk wird gerne als „deutsche Erfindung“ hingestellt - blöd nur, dass das nicht stimmt. Erste konzeptionelle Ideen stammen aus Norwegen, später vor allem aus Großbritannien. Ale eigentlicher Erfinder des Flugzeugstrahltriebwerkes gilt der Brite Frank Whittle (von Ohain kam in Deutschland erst Jahre später). Richtig ist, dass der erste Flug eines strahlgetriebenen Flugzeug durch eine deutsche Maschine erfolgte (Heinkel 178 im August 1939).
Der Schleudersitz ist tatsächlich eine „deutsche Erfindung“ aus dem Jahre 1938.
Falsche Legenden wie Hubschrauber und Strahltriebwerk als „deutsche Erfindung“ werden nicht besser, indem man sie ständig wiederholt.
Grüße
Heinrich
Hallo Helena,
aber genausogut gab es Wissenschaftler die unbehelligt
weitermachen konnten, da sie eben arisch und/oder sonstwie
genehm waren.Genau. Und darum ging es mir in der Frage: Die deutsche
Wissenschaftler, die einiges an Infos und Wissen weiter
vermitteln könnten, würden in die USA gebracht, damit sie auch
dort weiter arbeiten könnten. Und das ohne
Gerichtsverhandlung. Ganz salopp ausgedrückt: Ich vergesse
alles was Du jemals Böses gemacht hast und ich biete Dir dafür
ein neues Leben und eine straffreie Zukunft.
Das war meine Ursprungsfrage, um die es mir ging. Also ob das
so war oder nur vom Verfasser des Romans so fabuliert wurde.
Es ist durchaus möglich, kommt drauf an, wurden in dem Roman reale Namen genannt oder irgendwelche Fakten (welche Art von Experiment genau, einige sind ja durchaus bekannter und andere weniger), nach denen man die Namen rausbekommen könnte. Dies würde wirklich nur einzelne Ärzte betreffen. Vielleicht bezieht sich der Autor aber auch nur auf den großen Nürnberger Ärzteprozess, dem diese womöglich entrannen, sondern wie alle höherrangigen Staatsbediensteten lediglich einige Befragungen im Rahmen der Entnazifizierung.
Ausserdem kann es auch sein, das einige von denen als Kriegsgefangene behandelt wurden und deshalb quasi als Beute mit nach USa genommen wurden.
. Unter dem Bild, an der
Wand stand der jeweilige Name, Geburts- und Todesjahr und
nochmals darunter wann dieser Mann Direktor wurde (Amtszeit).
Also z.B. (ich erfinde) Johannes Steinmüller (1842 - 1915) und
dann 1873 bis 1879. Doch in 3 oder 4 davon standen tatsächlich
all diese Angaben, aber das Foto fehlte und war durch eine
schwarze Querstreife ersetzt. Auffällig war, daß diese Männern
alle in die Nazi-Zeiten das Krankenhaus geleitet hatten. Die
Rückschlüsse kann jeder für sich ziehen.
Ja aber die muss auch jeder für sich ziehen, und diese Art von „Aufarbeitung“ finde ich ziemlich mangelhaft. Denn damit ist doch gar nichts gesagt, ausser dass diejenigen zu jener ZEit die Klinik leiteten. Die schwarze Querstreife (Trauerflor) erzeugt sogar eher noch den Eindruck, dass dies womöglich vertriebene Klinikdirektoren waren…oder waren es doch Täter… wer sagt das dem unbedarften Betrachter?
Ich verstehe schon was du meinst. Allerdings weiß ich nicht,
trotz aller Belibheit, in wie fern dürften wir uns an die
Ergebnissen von solchen ungeheuerlichen Studien bereichern.
Für diese Nazis, ist es wohl offensichtlich, das Ziel
rechtfertigt das Medium. Aber heutzutage sollten wir etwas
daraus gelernt haben, oder?
Die Frage bleibt, haben wir wirklich daraus gelernt?
Und wenn die Ergebnisse der Studien ignoriert worden wären, wäre dann die Genetik heute da wo sie nun ist?
Aber es geht ja nicht darum, ob wir uns heute noch daran bereichern, sondern darum ob das Wissen damals von den Amis als lohnenswerte Kriegsbeute angesehen worden sein kann. Und da es eine Menge Wissen gab, dessen sie habhaft werden wollten, kann es auch sein, dass sie erst mal gar nicht so genau schauten, was sie sich da eigentlich einhandelten.
Und nur dass da ja keine falschen Ideen aufkommen, mir waren die älteren Studien zur Genetik auch lieber, bei denen geschaut wurde, ob Mutationen zB. durch Erschütterungen hervorgerufen werden, da wurden Eier tagelang bebrütet mit der neuen Eisenbahn durch die Gegend geschunkelt und geschaut ob die schlüpfenden Küken dann missgebildet waren. Solche Ideen erscheinen uns heute genauso schwachsinning, nur nicht ganz so pervers.
Aber man kann halt noch nicht allzulange an isolierten lebenden Zellen Genforschung betreiben (und selbst dafür müssen heutzutage noch jede Menge Tiere sterben bzw. werden extra nur dafür gezüchtet) oder denk nur an Transgene Mäuse (da werden Gene eines Tieres verändert, damit sie etwas für den Menschen nützliches produzieren, was für ein Umweg) anstatt dass man sich direkt die Kranken Gene des Patienten vornimmt (also nicht nur schaut, was ist da falsch, sondern auch schaut wie mans ändern kann, ohne Umweg).
Ich mein ich weiß nicht um Welche Versuche es konkret in dem Buch geht, aber ich vermute mal dass durchaus ähnliche heute zumindest im Tierversuch stattfinden (bei der eigenen Art ist man da vorsichtiger geworden, egal wie das Experimemt aussieht oder wie die Alternative aussieht, zB. Stichwort Embryonale Stammzellen von überzählichen IVF-Embryos, deren Alternative die Tonne ist, wenn die Eltern sie nicht aufbewahren wollen)
Es lohnt sich jedenfalls von der damaligen Situation aus auch die heutige zu betrachten und sich wirklich mal zu fragen, ob wir heute in der Wissenschaft wirklich immer ethisch verantwortungsbewusster sind als damals.
Aber da sprengt hier dann auch das GEschichtsbrett 
Gruß Susanne
Hallo Gandalf
Ähm, wo bitte hab ich ‚Jüdisch‘ oder so erwähnt?
Hmm, ist mir irgendwie ins Hirn geschossen, hab ich wohl von woanders *mit den Augen klimper*
Wie ich schon bei Gernot schrieb, hatten auch viele nichtjüdische :Menschen gute Gründe, nach 33 Deutschland zu verlassen.
Hab ich ja durchaus auch aufgegriffen, wobei die wenigsten wegen des gesunden Menschenverstandes oder so weggingen, sondern weil sie irgendwelche Repressalien befürchten mussten, dafür gab es auch genügend Nichtjuden, die dafür irgendwas anderes waren.
Gruß Susanne
Hallo Gernot,
ein Gutteil der Eilite???
Die Juden machten etwa 1 % der deutschen Bevölkerung aus.Dir ist aber bekannt, daß längst nicht alle Emigranten Juden
waren.
Bekannte Beispiele sind die Manns, Bertolt Brecht und Oskar
Maria Graf. OK, keine Wissenschaftler, aber auch bei den
Wissenschaftlern gab es viele, die aus politischen und
weltanschaulichen Gründen emigrierten.
Hallo Gandalf, allerdings bedeuteten diese Politischen und Weltanschaulichen Gründe aber auch, dass sie schlicht repressalien zu befürchten hatten, ähnlich wie die Juden.
Thomas Man war Homo oder zumindes Bisexuell
Heinrich Mann u. Berthold Brecht waren Kommunisten bzw. standen dem nahe.
Die Manns waren zudem 1/4 Brasilianisch also nichtarisch.
OMGraf war mir zuvor noch nicht bekannt, aber nachdem was ich in Wiki las hatte er auch allen Grund zu seinem Ausspruch „verbrennt mich!“, sprich er war um 1916in einer Irrenanstalt und lebte mit einer Jüdin zusammen. Es war also wirklich recht sonderbar, dass er quasi selbst um seine Bücherverbrennung und Verfolgung bitten musste.
Bei den genannten ist also keiner wirklich dabei, der eindeutig aus reiner Empörung gegangen ist, sondern die hatten wirklich handfeste Gründe, weshalb sie nicht mehr dort bleiben wollten, besser gesagt konnten.
Andernfalls hätten Sie vermutlich nicht mehr allzulange gelebt.
Gruß Susanne
Hallo
Eine ganze Reihe von unhaltbaren Behauptungen. Es steht zu
vermuten, dass die Amerikaner auch ohne Wernher von Braun sehr
wohl heute in der Lage wären, ins All zu fliegen. Und die
Franzosen hätten wohl auch ohne Maybach Panzer.
Ich dementiere das hier mal.
Die USA wären wohl heute schon in der Lage ins All zu fliegen, aber ohne Wernher von Braun wären sie wohl bei weitem nicht auf dem Stand auf dem sie heute sind, auch die Russen haben ihr Raketen Knowhow von den deutschen abgeschaut. Gleiches gilt für Maybach und die Französische Panzerentwicklung.
Es ist ja nicht so, daß die Franzosen und die Amerikaner doof wären und ohne die deutschen nichts gebacken bekommen hätten, aber sie haben sich damals halt die Sahnestücke deutschen Ingenieurwissens heruasgepickt und ihren eigenen technischen Entwicklungen damit Jahrelange Grundlagenentwicklung erspart.
Was den Hubschrauber angeht, verweise ich mal auf die ersten
Entwürfe von da Vinci. Der erste Hubschrauberflug gelang einem
Franzosen nach Cornu (1907). In den 1920ern/1930ern waren es
vorrangig Franzosen (vor allem Breguet), die im Bereich
Hubschrauber entscheidende Fortschritte verzeichnen konnten.
Da Vinci hat alles mögliche erfunden und nie in die Realität umgesetzt, z.B. die Fahrradkette, die Bilgepumpe etc. Das Da Vinci Museum in Mailand ist voll davon.
Paul Cornu hat zwar den ersten Hubschrauber gestartet, ähnlich wie Otto Lilienthal mit seienm Flugzeug trotzdem werden die Gebrüder Wright mit ihrem Motorflugzeug als die Luftfahrtpioniere gehuldigt, da sie das erste Dauerbetriebsfähige Flugzeug starteten. Mit einer FLugzeit von 20 Sekunden und einer erreichten Höhe von 30 cm kann der Hubschrauber von Cornu wohl nicht als Praxistauglich betrachtet werden, der erste Einsatzfähige Hubschrauber war der von Heinrich Focke entwickelte FW 61.
Das Strahltriebwerk wird gerne als „deutsche Erfindung“
hingestellt - blöd nur, dass das nicht stimmt. Erste
konzeptionelle Ideen stammen aus Norwegen, später vor allem
aus Großbritannien. Ale eigentlicher Erfinder des
Flugzeugstrahltriebwerkes gilt der Brite Frank Whittle (von
Ohain kam in Deutschland erst Jahre später). Richtig ist, dass
der erste Flug eines strahlgetriebenen Flugzeug durch eine
deutsche Maschine erfolgte (Heinkel 178 im August 1939).
Auch wenn das Strahltriebwerk keine deutsche Erfindung ist sondern auf den Norweger Aegidius Elling zur Jahrhundertwende zurück geht war es doch ein deutsches Flugzeug, daß als erstes mit Strahltriebwerk abhob.
Der Schleudersitz ist tatsächlich eine „deutsche Erfindung“
aus dem Jahre 1938.
Sag ich doch.
Was nutzt einer Nation eine Erfindung, wenn sie nicht in der Lage ist die Technologie Anwendungssicher einzusetzen. Bestes Beispiel ist die Atombombe. Das erste Atom wurde zwar in Deutschland von Otto Hahn gespalten, aber die ersten Theorien zur Kernspaltung stammten aus Ungarn und die erste Atombombe haben halt doch die Amerikaner unter Oppenheimer gebaut, somit ist Deutschland einfach nicht der Erfinder der Atombombe.
Horst
Hallo
Abgesehen davon - wie willst Du diese Überlegenheit eigentlich
begründen, wo sollte die den herkommen? Wir Deutschen kochen
auch nur mit Wasser und eigentlich dachte ich, daß sich derart
dumpfe nationalistische Theorien inzwischen doch erledigt
haben.
ich finds eher schade, dass Wissenschaft nur auf Kriegsgerät reduziert wird. Dass in dem Bereich vieles parallel entwickelt wurde ist ja klar, Wettrüsten ist ja nicht neu, und sicher gibt es in dem BEreich auch vieles, was sich nur schwer aufdröseln lässt wer es jetzt erfunden hat, da Spionage auch keine neue Erfindung ist, ebensowenig wie gezielte Fehlinformation.
Auf anderen GEbieten ist da eher zu erwarten, irgendwelche Überlegenheiten wirklich nachweisen zu können, da dort zumindest vorm Krieg mit wissenschaftlich üblichen offenen Karten gespielt wurde.
Also U-boot, Panzer und Atombombe sind wirklich nicht typische Vertreter von Wissenschaft und Erfindergeist.
Wie wäre es mit der Kaffemaschine, Röntgengeräten, irgendwas aus der theoretischen Physik oder Chemie (nein nicht schon wieder Giftgas oder so, aber Max Plancks Quanten oder das Pauliprinzip und sowas grundlegendes)
Gruß Susanne
Hallo Susanne,
Vorab: wir reden die ganze Zeit über ein Buch und ich habe es noch nie genannt. Also es geht um „Das Erbe des Bösen“ und der Verfasser ist einen finnischen Schriftsteller namens Ilkka Remes (dtv-Premium- Verlag) Übersetzt von Stefan Moster.
Es ist durchaus möglich, kommt drauf an,
Mittlerweile habe ich zwei hochinteressnte Links lesen können und offenbar es ist tatsächlich so vorgekommen, daß deutsche Wissenschaftler und Techniker, der sich in der Nazi-Zeit sich schuldig gemacht hatten, bekamen ein straffreies Leben mit Arbeit und alles drum und dran und im Gegenzug mußten sie alles ausplaudern, was sie an Kenntnissen hatten.
wurden in dem Roman reale Namen genannt
Also man lies im Buch:
"Anmerkung des Verlags zu den im Roman vorkommenden Figuren
Alle Wissenschaftler auf deutscher Seite sind historische Persönlichkeiten -ausser die Hauptfiguren Ingrid, Rolf, Katharina und Hans. Viele der Nazis sind authentisch und finden sich zum Beispiel in Ernst Klees Nachschlagewerk „Das Personenlexikon zum Dritten Reich. Wer war was vor und nach 1945“ (Frankfurt am Main, 2005). Alle Angaben zu diesen Personen sind überprüft. Es wird nichts behauptet, was nicht durch mehrere historische Quellen belegt wäre. Das gilt auch für die Wissenschaftler sowie verschiedene Institutionen. Der Autor geht an keiner Stelle über längst Dokumentierte hinaus."
oder irgendwelche Fakten (welche Art von
Experiment genau, einige sind ja durchaus bekannter und andere
weniger), nach denen man die Namen rausbekommen könnte.
Es werden, am Anfang des Buches, recht anschaulich, zwei oder drei Experimente beschrieben (z.B. Mit Luftdruck-Kammern).
Dies
würde wirklich nur einzelne Ärzte betreffen. Vielleicht
bezieht sich der Autor aber auch nur auf den großen Nürnberger
Ärzteprozess, dem diese womöglich entrannen,
Nein. Bis jetzt keine der Figuren ist Arzt.
sondern wie alle
höherrangigen Staatsbediensteten lediglich einige Befragungen
im Rahmen der Entnazifizierung.
Mir scheint es nicht so zu sein.
Ausserdem kann es auch sein, das einige von denen als
Kriegsgefangene behandelt wurden und deshalb quasi als Beute
mit nach USa genommen wurden.
Ja, auch bestimmt möglich.
Ja aber die muss auch jeder für sich ziehen, und diese Art von
„Aufarbeitung“ finde ich ziemlich mangelhaft.
An diese Stelle muß ich etwas betonen: ich kann mir durchaus vorstellen, daß dieses Krankenhaus auch andere Aktionen unternommen hat, um das alles aufzuarbeiten. Ich war rein zufällig Zeuge von einer.
Denn damit ist
doch gar nichts gesagt, ausser dass diejenigen zu jener ZEit
die Klinik leiteten. Die schwarze Querstreife (Trauerflor)
erzeugt sogar eher noch den Eindruck, dass dies womöglich
vertriebene Klinikdirektoren waren…oder waren es doch
Täter… wer sagt das dem unbedarften Betrachter?
Ich vermute (weiß ich nicht), daß allein durch die Nennung der Jahren, in denen diesen Herren seinen Dienst taten, schon auffällig für jederman sein müßte, daß diese Trauerflor (danke für das Wort!) kein Zeichen der Trauer ist. Und wenn man ein bißchen von der Lebenseinstellung der Nazis weiß, wird klar, daß auch wenn diese Direktoren „nur“ Mitläufer gewesen sein mögen -weiß man ja als Betrachter nicht-, sich schon deshalb schüldig gemacht haben, dies nicht zumindest versucht haben, etwas zu unterbinden/mildern (z.B. indem sie vielleicht nicht alle Kranken genannt haben und somit ein paar gerettet werden könnten.)
Die Frage bleibt, haben wir wirklich daraus gelernt?
Da bin ich ganz Deiner Meinung. Wir lernen offenbar nichts von der Geschichte. „Kaum“ ist eine Mauer gefallen (Berlin), schon steht die nächste im Bau (Mexiko-USA); „Kaum“ verbieten wir uns Folter, schon wieder erfahren wir von ebensolche Aktivitäten;…
Für mich ein sehr beeindruckendes Beispiel davon war der Film „Das Experiment“, indem es um einen wahren Experiment ging, wobei unter 20 Menschen 10 gewählt wurden, die man für (ich glaube) insgesamt 10 Tage alle Rechte entnommen wurden. Und die andere 10 dürften auch noch Gesetze bestimmen, egal welcher Art. Zum Schluß waren die alle 20 zusammen in einem dunkeln Raum für die ganze Zeitraum untergebracht. Echt, sehr beeindrückend. Ich weiß nur, daß der Hauptdarsteller war Moritz Bleibtreu. (Evtl sind ein paar Details nicht haargenauso wie ich sie beschrieben habe, aber die Grundlagen waren diese) Als ich aus dem Kino raus kam, war mein erster Gedanken: „Wir Menschen lernen nie“.
Und wenn die Ergebnisse der Studien ignoriert worden wären,
wäre dann die Genetik heute da wo sie nun ist?
Bestimmt nicht. Aber evtl kÖnnte das manche zu der grundlegend falschen Schlußfolgerung leiten lassen: „Also dann wenigstens war es nicht alles für die Katz“ oder „So schlimm kann es ja nicht gewesen sein, daß man jetzt diese Experimente noch nutzt“ oder gar „Mit diesen Experimente und deren Ergebnissen haben sie nicht nur eine Menge an Geld verdient, sondern auch das Leben andere gerettet. Also…“ Alles im allem extrem gefährlich und schlimm.
Aber es geht ja nicht darum, ob wir uns heute noch daran
bereichern, sondern darum ob das Wissen damals von den Amis
als lohnenswerte Kriegsbeute angesehen worden sein kann.
Ich glaube man kann das so auffassen: Sie haben ihren Nutzen davon bekommen.
Und
da es eine Menge Wissen gab, dessen sie habhaft werden
wollten, kann es auch sein, dass sie erst mal gar nicht so
genau schauten, was sie sich da eigentlich einhandelten.
mMn. hast du vollkommen recht.
Und nur dass da ja keine falschen Ideen aufkommen, mir waren
die älteren Studien zur Genetik auch lieber,
Da bin ich mir ganz sicher. Ich vertrete der Meinung, daß es nichts auf der Welt gibt, das mehr Wert ist als ein Menschenleben. Egal was. Egal wo.
bei denen
geschaut wurde, ob Mutationen zB. durch Erschütterungen
hervorgerufen werden, da wurden Eier tagelang bebrütet mit der
neuen Eisenbahn durch die Gegend geschunkelt und geschaut ob
die schlüpfenden Küken dann missgebildet waren. Solche Ideen
erscheinen uns heute genauso schwachsinning, nur nicht ganz so
pervers.
Mehr als schwachsinnig, süß, nett und naiv. Aber so sind imemr alle Grundlagen, bis man davon etwas gelernt hat und eine Stufe weiter hinaufklettert.
Aber man kann halt noch nicht allzulange an isolierten
lebenden Zellen Genforschung betreiben
Mir ist bekannt, daß dies sehr umstritten ist.
(und selbst dafür
müssen heutzutage noch jede Menge Tiere sterben bzw. werden
extra nur dafür gezüchtet)
Ja. Das kenne ich. Aber wie mein Dozent für Urologie sagte: „Wo soll man sonst all diese (später heiss) ersehnten Medikamente probiert werden?“
oder denk nur an Transgene Mäuse
(da werden Gene eines Tieres verändert, damit sie etwas für
den Menschen nützliches produzieren, was für ein Umweg)
Da erinnere mich an ein Bild, das ich mal sah, von einem weißen Maus, alles ganz normal, bis auf der Tatsache, daß der eine menschliche Ohr hatte. Und nur eine und genauso groß wie unsere auch. Und das mußte er schleppen, da angewachsen durch Mutation.
anstatt dass man sich direkt die Kranken Gene des Patienten
vornimmt (also nicht nur schaut, was ist da falsch, sondern
auch schaut wie mans ändern kann, ohne Umweg).
Das wäre natürlich auch was…
Ich mein ich weiß nicht um Welche Versuche es konkret in dem
Buch geht,
Also eben um den o.g. mit Luftdruck und andere. Aber ich habe sie nicht so richtig lesen wollen, da zu grausam.
aber ich vermute mal dass durchaus ähnliche heute
zumindest im Tierversuch stattfinden (bei der eigenen Art ist
man da vorsichtiger geworden, egal wie das Experimemt aussieht
oder wie die Alternative aussieht, zB. Stichwort Embryonale
Stammzellen von überzählichen IVF-Embryos, deren Alternative
die Tonne ist, wenn die Eltern sie nicht aufbewahren wollen)
Soviel ich weiß, in USA wollen diese Experimente mit den embryonalen Zellen doch zulassen. Schauen wir mal, was daraus wird…
Es lohnt sich jedenfalls von der damaligen Situation aus auch
die heutige zu betrachten und sich wirklich mal zu fragen, ob
wir heute in der Wissenschaft wirklich immer ethisch
verantwortungsbewusster sind als damals.
Immer bestimmt nicht. Aber seitdem haben wir auch Menschenrechte und wissen daß das Leben anderer zu respektieren ist.
Aber da sprengt hier dann auch das GEschichtsbrett
Stimmt! ;o))
Und trotzdem sehr interessant. Dafür vielen Dank!
Schöne Grüße,
Helena
Hallo Susanne,
Vorab: wir reden die ganze Zeit über ein Buch und ich habe es
noch nie genannt. Also es geht um „Das Erbe des Bösen“ und der
Verfasser ist einen finnischen Schriftsteller namens Ilkka
Remes (dtv-Premium- Verlag) Übersetzt von Stefan Moster.
Hallo nochmal, Na da werd ich mich mal nach umschauen …
ansonsten nur als kleinen Einschub
Nur das wollt ich noch nachschieben:
Für mich ein sehr beeindruckendes Beispiel davon war der Film
„Das Experiment“, indem es um einen wahren Experiment ging,
…
Als ich aus dem Kino raus kam, war mein erster
Gedanken: „Wir Menschen lernen nie“.
Das war das Stanford Gefängnis Experiment http://www.prisonexp.org/german/indexg.htm durchgeführt von Zimbardo, der auch das in D. am weitesten verbreitete Buch zur Einführung in die Psychologie verfasste (ist dir evtl auch in der Ausbildung begegnet)
http://www.sciencegarden.de/content/2005-04/das-stan…
Gruß Susanne
Hallo Susanne,
Das war das Stanford Gefängnis Experiment
http://www.prisonexp.org/german/indexg.htm
Ganz genau der meine ich.
durchgeführt von
Zimbardo, der auch das in D. am weitesten verbreitete Buch zur
Einführung in die Psychologie verfasste (ist dir evtl auch in
der Ausbildung begegnet)
Leider nicht. Und leider deshalb, weil meine AusbildungskollegInnen evtl noch heute das nicht in Erfahrung gebracht haben. Ich habe das im Kino nur deshalb gesehen, weil ich Moritz Bleibtreu als Schauspieler mag (*) und wohl an diesen Tag (vor mehreren Jahren) nichts besseres zu tun hatte.
(*)Will heissen: Hätte aus mir völlig unbegreiflichen Gründen Dieter Bohlen die Hauptrolle in diesem Film gespielt, hätte ich nie und nimmer von diesem Experiment erfahren (oder erst viel, viel später) ;o))
Aber irgendwie erstaunlicher und interessanter fand ich das Milgram Experiment, auch im Text, ganz unten, als Link. Vielleicht deshalb weil ich das nur von hier kannte. (Vor einiger Zeit kam ein Artikelbaum über diesen psychologischen Experimente zusande und nicht nur las ich das -darf ich das so sagen, in diesem Zusammenhang?-gefesselt von der Lektüre, sondern ich las alle möglichen Links darüber, die irgendwo im Text auftauchten. Du muß wissen, Susanne, solche Themen interessieren mich wirklich sehr (auch z.B. Neurologie, Psychiatrie und solche Wissenssparten die irgendwie mit menschlichen Verhalten zu tun haben.)
Vielen herzlichen Dank für diesen Link.
Schöne Grüße,
Helena
Hi
wenn Hitler die Bombe besessen hätte, dann hätte er sie auch
eingesetzt - ohne Rücksicht auf Verluste. Aber er hatte sie
nun mal nicht.
Wahrscheinlich hatte D damals nicht die Atombombe - es gibt halt nur andere Ansichten dazu. Und daß H die Bombe benutzt hätte? Immerhin hatte D Giftgas und biologische Kampstoffe (oder ABC, wenn schmutzige Uranbombe als A gelten darf), also häßliche Sachen, ohne sie je einzusetzen. Hingegen wollte Churchill noch kurz vor Kriegsende Anthrax (modif. Milzbranderreger) über Gesamt D abwerfen, um eine Epidemie mit extremem Massensterben zu erreichen.
http://www.spiegel.de/spiegelspecial/0,1518,290157,0…
Der Krieg in deutschland endete Anfang Mai - die Bomben in
Japan fielen im September. Man muß schon sehr sehr dämlich
Bitte keine persönlichen Wertungen der Intelligenz, ich kolportiere hier nur Abweichlermeinungen, auch hier von w-w-w Usern (siehe Link unten). Zudem bin ich der Meinung, daß wir noch lange nicht alles wissen über diese zeitgeschichtlichen Hintergründe. Vieles ist noch zig Jahre gesperrt.
sein, um ernsthaft anzunehmen, daß die Amis in dieser extrem
kurzen Zeit irgendwelche Erkenntnisse hätten auswerten und
auch noch technisch umsetzen können. Brauchten sie auch nicht
- sie waren ja längst weiter als die Deutschen, die ja die
Emtwicklung der Bombe schon lange abgebrochen hatten.
Fast 5 Monate Zeit also. Immerhin waren ja nur 2 Bomben fertig, das notwendige Uran dazu stand ja zur Verfügung oder wurde erbeutet (eine Theorie, die nicht von mir stammt). Die Hiroshimabombe war also womöglich dt. Ursprunges?!
http://ssp-exploration.de/raketen-in-thueringen.htm
/t/deutsche-atombombe/1018946
http://www.efodon.de/html/archiv/sonstiges/augustin/…
Deutschland war 10 - 15 Jahre weiter? So? Und das überall?
Dann sag mir mal, wieso die russischen Panzer den deutschen so
überlegen waren (und nicht im Winter steckenblieben). Meines
Wissens war Deutschland nämlich nicht mal in der Lage, einen
entsprechenden Diselmotor anlog dem W2 der Russen zu
enmtwickeln.
Die dt. Panzer waren bis dato gut und ausreichend, insb. die tschechischen Typen Kpfw 35(t), 38(t) und die Kpfw III und IV. Da jedoch Italien Griechenland angriff, mußte Barbarossa um 5-6 Wochen hintenangestellt werden - die Zeit, die der Winter vor Moskau früher einsetzte - und die Winterprobleme (auch Winterklamotten) zu kurz behandelt wurden (manche schieben es dem Widerstand und/oder Sabotage zu?). Der T34 hatte schräge Kanten (Granaten prallen ab), war spottbillig zu fertigen, ein Preis-Leistungshit. Allerdings ohne Funk!! Mitteilungen wurden per Flaggensignale übermittelt.
Als Antwort auf den T34 kamen die ausgezeichneten Panther Kpfw 5) und Tiger (KpfW VI).
Dieselmotor: man war auf die Kälte (-45°C) nicht eingestellt.
Wieso wurden 44/45 fast alle deutschen U-Boote
gefunden und versenkt - bei der technischen Überlegenheit von
10 Jahren hätte doch ein eigenes Ortungs- und Schutzverfahren
kein Problem sein dürfen? Aber die alliierten Flieger hatten
seid 43 alle Radar an Bord - die deutschen U-Botte nicht, weil
es keine entsprechend kleinen Anlagen gab in Deutschland.
Der technische Vorsprung war doch schon ab 43 weitestgehend
verspielt auf fast allen Gebieten.
Die Uboote waren zu orten durch Sonar, die Standorte waren der engl. Marine bekannt, da Enigma entschlüsselt wurde. Beim Treffen mit den „Milchkühen“ wurden die Uboote am bekannten Treffpunkt geortet und gejagt. Hat mit Radar nix zu tun. Aber D hatte die neuen Walther Uboote in der Pipeline, Raketenstart vom Uboot aus, neue walther Motoren, Lenktorpedos usw.
Nur wegen der paar Raketen
(die im Übrigen längst nicht so sicher funktionierten wie sie
solltem und alles andere als kriegsentscheidend waren) und
wegen der paar strahlgetriebenen Flugzeuge (deren Reichweite
gerade mal für einen Angriff reichte - ein Glück, daß die
Front eh schon auf deutschem Gebiet verlief - bis England
wären die nicht gekommen)?
Die Flugzeuge kamen zu spät, die Bombardierung der Rüstungsbetriebe und der Rohstoffquellen hatte Fertigungsengpaß zur Folge. Immerhin hätten die Strahljäger, die Fla Raketen, Bachem Natter usw. die Lufthoheit der Alliierten brechen können, wenn die Invasion abgewehrt worden wäre oder der Vormarsch nicht so rasch vonstatten gegangen wäre.
Abgesehen davon - wie willst Du diese Überlegenheit eigentlich
begründen, wo sollte die den herkommen? Wir Deutschen kochen
auch nur mit Wasser und eigentlich dachte ich, daß sich derart
dumpfe nationalistische Theorien inzwischen doch erledigt
haben.
Natürlich kochen alle mit Wasser, auch die Deutschen - deren Wasser war allenfalls schneller heiß!
Das lag an der guten Schulausbildung und am guten Studium sowie an Disziplin (Sekundärtugenden). Genauso war auch die soldatische Ausbildung bei den Dt. am besten. Und die Anzahl der dt. Nobelpreisträger bis 1945 zeigt den naturwissenschaftl. Rang.
http://www.tatsachen-ueber-deutschland.de/de/bildung…
Das hat doch nix mit Nationalismus zu tun! Ist ja heute nichtmehr so.
Zudem wurden über 1600 V2 ferngelenkt auf Kriegshafen Antwerpen! Bessere Treffsicherheit?!
Und die MIG 15 und F86 Sabre sahen einander deswegen so ähnlich, weil beide ein Klon der weiterentwickelten Me262 bzw. der Focke Wulf Ta 183 und der Focke Wulf-Super TL waren
http://www.kheichhorn.de/html/body_sonderwaffen.html
http://www.nexusboard.net/showthread.php?siteid=6365…
Gernot Geyer
mfG O
Hi
Die Uboote waren zu orten durch Sonar, die Standorte waren der
engl. Marine bekannt, da Enigma entschlüsselt wurde. Beim
Treffen mit den „Milchkühen“ wurden die Uboote am bekannten
Treffpunkt geortet und gejagt. Hat mit Radar nix zu tun. Aber
D hatte die neuen Walther Uboote in der Pipeline, Raketenstart
vom Uboot aus, neue walther Motoren, Lenktorpedos usw.
Die von dir aufgeführten Punkte sind richtig, allerdings hatte das Radar schon eine gewisse Bedeutung bei der UBootabwehr: Eine bevorzugte UBoot Taktik zu Anfang des Krieges war es doch, sich bei Nacht über Wasser, wegen der höheren Geschwindigkeit, unbemerkt in einen Geleitzug zu schleichen und dann Schiffe zu versenken. Durch den Einsatz von Radar wurden diese UBoote, die vorher wegen der niedirgen Silhouette nachts kaum auszumachen waren, enttarnt und waren damit auf reine Unterwasserangriffe beschränkt. Den Walther UBooten mit ihrer hohen Unterwasserngeschwindigkeit und langen Tauchzeit wäre dies natürlich wurscht gewesen, aber die kamen ja leider zu spät.
Gruß,
Markus
Hi
Allgemein kann man sagen, daß D 1945 dem Rest der Welt
wissenschaftlich/ technologisch wohl 10-15 Jahre voraus war.
kann man so nicht sagen.
Z.B. beim Radar und Sonar waren die Alliierten Meilenweit voraus. im Bereich der Nukleartechnik ebenfalls mehrere Jahre. Die USA setzten die ersten „Fire an Forget“ Luft-Boden Flugkörper ein. Im Bereich der Düsentriebwerke waren die Aliierten nur ganz knapp hintendran.
Herausragend war die Deutsche Raketentechnik, aber das wars dann auch schon. Die Deutschen Marschflugkörper waren ziemlich primitive und zielungenaue Dinger, die wegen der unglaublich fehlerbehafteten Me 177 (Langstreckenbomber, genannt die Reichskriegsfackel)nötig war.
Die Aliierten mussten derartige Waffen also nicht entwickeln.
Walther, Natter, Lenkwaffen, Raketentechnik, Marschflugkörper,
Flugzeugtechnik usw. Daher auch Operation Paperclip
Und Japan
wurde von den USA erst nach Erbeutung der dt. Atomunterlagen
kriegsverbrecherisch mit 2 Atombomben genozidiert.
mfg O
Die Auswirkung der Deutschen Entwicklungen auf das US-Projekt waren marginal. Die Deutschen hatten ja noch nicht einmal einen Reaktor zum laufen gebracht. (das Haigerloch-Experiment war ja unfertig mit sehr zweifelhaften Erfolgsaussichten)
Eine Urananreicherung im industriellen Stil wurde gar nicht versucht.
Evenbtuell wurdete erbeutetes Uran ebenfalls ins manhattan-Projekt mit eingebracht. Allerdings hatten die Aliierten im Bergwerk Shinkolobwe (ehem Belgisch-Kongo) eine Eigene Uranquelle, aus der die Hauptmasse des Urans für das Manhattan-Projekt stammte.
In wie weit der Einsatz der beiden Nuklearwaffen a
ein Genozid war (war es nicht, da die Definition für Genozid eine vollkommen andere ist) oder ein Kriegsverbrechen (Imho ebenfalls nicht) sollten wir in einem anderen Thread eventuell in Militärpolitik klären.
LG
Mike
Hi
Wahrscheinlich hatte D damals nicht die Atombombe - es gibt
halt nur andere Ansichten dazu.
Diese anderen Ansichten berufen sich auf nicht belastbare „Quellen“ Es gibt keinerlei Anzeichen dafür, dass Deutschland damals eine funktionsfähige Atombombe besessen haben soll.
Und daß H die Bombe benutzt
hätte? Immerhin hatte D Giftgas und biologische Kampstoffe
Die anderen auch! Das nennt man dann „Abschreckung“ Und gerade Biowaffen sind in ihrere Anwendung absolut unberechenbar.
Wohl vor allem deshalb und aufgrund experimenteller Erfahrungen unterblieb der Einsatz von Biowaffen.
Die
Hiroshimabombe war also womöglich dt. Ursprunges?!
Deutschland hatte keine Anreicherungsanlage für Uran. das wäre eine Riesenfabrik gewesen…
Wieso wurden 44/45 fast alle deutschen U-Boote
gefunden und versenkt - bei der technischen Überlegenheit von
10 Jahren hätte doch ein eigenes Ortungs- und Schutzverfahren
kein Problem sein dürfen? Aber die alliierten Flieger hatten
seid 43 alle Radar an Bord - die deutschen U-Botte nicht, weil
es keine entsprechend kleinen Anlagen gab in Deutschland.
Der technische Vorsprung war doch schon ab 43 weitestgehend
verspielt auf fast allen Gebieten.Die Uboote waren zu orten durch Sonar, die Standorte waren der
engl. Marine bekannt, da Enigma entschlüsselt wurde. Beim
Treffen mit den „Milchkühen“ wurden die Uboote am bekannten
Treffpunkt geortet und gejagt. Hat mit Radar nix zu tun. Aber
D hatte die neuen Walther Uboote in der Pipeline, Raketenstart
vom Uboot aus, neue walther Motoren, Lenktorpedos usw.
Nope, das Walther U-Boot erreichte niemals die Frontreife, der Antrieb selber war hochgefährlich. (Deshalb wurde er auch nie nach dem Krieg auf konventionellen U-Booten eingesetzt)
Stattdessen wurde der Typ XXI bis zur Frontreife entwickelt. Ein konventionelles U-Boot, dass den Aliierten sicher schwer zu denken gegeben hätte… wenn es 2 jahre früher fertig gewesen wäre.
Das cm-radar war ein entscheidender wissenschaftlicher Durchbruch, der nicht nur die U-Boot bekämpfung enorm erleichterte, sondern zahlreiche andere Waffensysteme (Jäger, Bomber) stark aufwertete.
Ebenso entwickelten die Engländer praktisch Zeitgleich mit dem T5 einen Geräuschsuchenden Torpedo, der auch von Flugzeugen aus eingesetzt werden konnte. Gegen Kriegsende wurden die ersten aktiven Sonobojen eingesetzt, und auch die U-Jagd mittels Magnetanomaliedetektoren wurde zunehmend erfolgreich.
Die Flugzeuge kamen zu spät, die Bombardierung der
Rüstungsbetriebe und der Rohstoffquellen hatte
Fertigungsengpaß zur Folge. Immerhin hätten die Strahljäger,
die Fla Raketen, Bachem Natter usw. die Lufthoheit der
Alliierten brechen können, wenn die Invasion abgewehrt worden
wäre oder der Vormarsch nicht so rasch vonstatten gegangen
wäre.
Es gab keinen Sprit mehr! Die Rumänischen Ölfelder waren verloren, die Hydrierwerke zerbombt. Ebenso gingen Vitale Rohstoffe wie Chrom zu Ende. Die Natter wurde einmal testgeflogen, dabei wurde der Pilot getötet… Die Luftabwehrrakete Wasserfall kam nie über das Entwicklungsstadium hinaus… Von den Me 262 wurde auch eine gute Anzahl abgeschossen, die Dinger waren nicht unverwundbar und litten vor allem unter wenig haltbaren Triebwerken (Mangel an hochwertigen legierungsmetallen)
Zudem wurden über 1600 V2 ferngelenkt auf Kriegshafen
Antwerpen! Bessere Treffsicherheit?!
paar km Streuradius nenne ich jetzt mal nicht „Treffsicher“
das A4 Projekt Bandr daneben eine unglaubliche Masse an Resourcen, die anderswo besser eingesetzt worden wären, der raketeneinsatz war sicher nur wenig kriegsbeeinflussend.
Und die MIG 15 und F86 Sabre sahen einander deswegen so
ähnlich, weil beide ein Klon der weiterentwickelten Me262 bzw.
der Focke Wulf Ta 183 und der Focke Wulf-Super TL waren
Und weil es die logische Form für ein derartiges Flugzeug war. So sehen sich z.B. die Airbusse und Boeings ziemlich ähnlich… genauso der Space Shuttle und Buran.
Natürlich griffen, besonders bei der Flugzeug- und Raketentechnik die Siegermächte gerne auf Deutsche Entwürfe zurück. Aber deswegen waren die anderen auch nicht auf der Brennsupp dahergeschwommen
LG
Mike