diätenerhöhung

Politik Inlandspolitik allgemein
61

Hi!

Ich erweitere es nochmal: und aus einem gehobenen Elternhaus
stammen.

Öhm - warte mal!

Mein Geschäftsführer hatte einen Schuster zum Vater (hey - Onkel Deichmann übrigens auch!)…
Ich selbst (ok, wohl nur mittleres Management) komme aus einer Bergarbeiterfamilie…
Unser letzte Bundeskanzler (ok, keine Wirtschaft, sondern nur Politiker) http://de.wikipedia.org/wiki/Gerhard_Schr%C3%B6der…
Oder der hier http://de.wikipedia.org/wiki/Horst_K%C3%B6hler…

Ich sehe da nirgendwo wirklich ein „gehobenes Elternhaus“

LG
Guido

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Hallo,

Arbeitnehmer zu. Es gibt viele nicht tariflich bezahlte
Menschen, die keineswegs derartige Lohnerhöhungen bekommen.

ja und? Ich habe nur dargestellt, daß schon bei einfachen tariflich bezahlten Arbeitnehmern die Aussicht, auf mehrere Jahre hinweg nur 5% jährlichen Zuwachs erwarten zu können, eher weniger erfreulich ist.

Die gleiche Bevölkerung motzt aber darüber, daß die Menschen, die dieses Land regieren, sich mit derartigen Gehaltserhöhungen zufrieden geben.

und ihre Finanzen prekärer werden. Schaut man sich
beispielsweise die Statistiken über Kinder- oder Altersarmut
an

Dieses Gerede von der Kinderarmut geht mir gehörig auf den Zeiger, weil es nur dazu dient, Emotionen zu schüren. Tatsächlich sind es aber die Eltern, die nicht genug Einkommen erzielen, um „Kinderarmut“ (über die Definition ließe sich wieder lange diskutieren) zu vermeiden.

Und das warum? Richtiiig: weil die Nettolöhne der Arbeitnehmer
(=Beitragszahler) auch nicht gestiegen sind.

Aha - du sagst es selber!

Danke, ich weiß, was ich schreibe.

In diese Gemengelage hinein kommt nun eine Erhöhung der
Abgeordnetenbezüge, die nicht von schlechten Eltern ist (ich
nehme als Maßstab nicht die Bruttolöhne, die mögen meinetwegen
zu den von dir oben genannten Konditionen gestiegen sein oder
auch nicht, interessant für den AN ist am Ende doch nur was er
netto hat).

Und warum wird nicht über das Nettoeinkommen der Arbeitnehmer diskutiert, sondern über das Bruttoeinkommen wildfremder Menschen?

Es interessiert die Bevölkerung wenig ob und wann und wie die
Bezüge gekoppelt, angeglichen oder sonstwie manipuliert
werden,

Ja, schlimme Sache das. Genau das ist ja das Problem: es wird zu wenig gedacht und zu viel gemeckert.

Das passt gesellschaftlich einfach nicht gut ins Bild, vor
allem da der Eindruck von Selbstbedienung und Raffgier sowieso
weit verbreitet ist. „Statistik ist die mathematische Form der
Lüge“, heißt es.

Ich könnte jetzt viele Worte über die Menschen verlieren, bei denen es „so heißt“. Für den Moment lasse ich das mal.

Du kannst jetzt immer wieder irgendwelche
Vergleiche anstellen und damit unterstreichen dass die
Abgeordneten ja gar nicht so viel Geld bekämen.

Fakt ist aber: es wird eben doch so wahrgenommen!

Ich sage ja: es wird zu wenig gedacht und zu viel gemeckert.

Was wäre wenn man sich beispielsweise an der Entwicklung der
Nettolöhne der Arbeitnehmer orientieren würde anstatt an
Richterbezügen?

Wie ich sagte: es wird zu wenig gedacht. Die Richterbezüge wachsen genauso wie die Einkommen der übrigen öffentlich Bediensteten (eigentlich sogar weniger starkt, weil die Einkommen der Beamten hinter denen der öff. Bediensteten zurückbleiben, aber seis für den Moment drum) und die wiederum wachsen noch lange nicht so stark wie die Einkommen der übrigen Bevölkerung (85 Jahre alte Mütter mit fünf Kindern im Vorschulalter natürlich ausgenommen).

Wenn die, die einzahlen, nicht
mehr verdienen, kann man auch denen, die von den vorgenannten
Menschen bezahlt werden, nicht mehr geben.

Wenn die Bevölkerung, die einzahlt, nicht mehr verdient, kann
man auch den Abgeorneten, die von den vorgenannten Menschen
bezahlt werden, nicht mehr geben.

Und nächste Woche auf diesem Kanal: warum haben eigentlich Krankenschwestern, Polizisten und Müllmänner nicht jedes Jahr nicht solche Gehaltszuwächse wie Mitglieder des Bundestages?

Herr Lehrer, Herr Lehrer, ich weiß was: deren Gehälter wachsen genauso, weil der Tarifabschluß für öffentlich Bedienstete für die Beamten übernommen wird (mal davon abgesehen, daß die Beamten in den letzten Jahren etwas benachteiligt wurde, aber seis für den Moment drum).

Dir ist bekannt, daß MdB nur vier Jahre gewählt werden? Du
siehst doch schon jetzt, welche Menschen es sich überhaupt
erlauben können, in die Politik zu gehen, nämlich vor allem
solche, die in ihrem Beruf einfach mal eine Pause einlegen
können und dann - nach Abwahl - ihren Arbeitsplatz wieder
antreten können - also Beamte.

Dennoch sind die wenigsten Abgeordneten nur für 4 Jahre im
Bundestag, viele sind deutlich länger dabei.

Ja, und? Wissen die Betreffenden bevor sie sich aus dem Beruf verabschieden, daß sie wiedergewählt werden? Gibts dafür eine Garantie oder so etwas? Nicht?

Zugleich verpaßt sich die politische Kaste aber eine
Verbesserung der Bezüge, die sich im Einkommen und der
gefühlten Wahrnehmung der Bevölkerung nicht wiederspiegelt.

Dann ist die gefühlte Wahrnehmung für den Eimer.

Wie ich sagte: die Diäten richten sich nach dem Einkommen der Richter, was wiederum dem Tarifabschluß der öffentlich Bediensteten folgt.

Widerspruch nebenbei: wenn die Einkommen der Arbeitnehmer
nicht steigen, wie kann man dann eine Rentenerhöhung
beschliessen?

Die Renten folgen der Nettolohnentwicklung, daher ergibt Dein Satz keinen Sinn.

Also auf den Punkt gebracht: Zahlen sind Schall und Rauch. Die
Empfindungen der Menschen werden hier ignoriert - und das
verursacht zu Recht Ärger.

Ohne weitere Worte,

C.

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Hallo Guido,

Ich sehe da nirgendwo wirklich ein „gehobenes Elternhaus“

Ausnahmen bestätigen die Regel… ;o)

Klassisches Gegenbeispiel aus der Politik wäre da wohl unsere gute Frau von der Leyen aka Superwoman.

Ansonsten gilt in dieser Diskussion doch wohl auch für Dich: sich im persönlichen Umfeld umschauen zählt nicht als fundierte Statistik! ;o)

Beste Grüße

=^…^=

64

Pi´s law, bitte nachlesen
Hallo,

Deine Typisierung geht ein bißchen an der Sache vorbei. Ich bin nicht der Ansicht, daß jeder, der nicht arbeiten kann oder will verhungern soll. Sozial und liberal widersprechen sich also nicht.

Ich finde es allerdings ein bißchen erschreckend, daß hier einige der Ansicht sind, daß das Viertel der Bevölkerung, das den Laden hier am Laufen hält, ständig für die geschröpft werden sollte, die - wie Steven es so nett formuliert - die Hand aufhalten.

Über die Arbeit der Bundestagsabgeordneten kann man vortrefflich streiten, was in der Natur des Sache liegt. Wenn man darüber nicht streiten könnte, bräuchte man nicht verschiedene Parteien. Tatsache ist aber, daß diese Gestalten eine erhebliche Verantwortung tragen und dafür ein Gehalt bekommen, für das in der berühmten freien Wirtschaft ein Arbeitnehmer der dritten Führungsebene in einem größeren Unternehmen morgens nicht einmal den Wecker stellen würden.

Angesichts des Inhalts der Arbeit, der anfallenden Arbeitsstunden und der allgemeinen Wertschätzung für die Tätigkeit, müßte ich mir schon ernsthaft überlegen, ob ich mir das antun wollte, zumal ich nicht mit so lächerlichen Gehaltszuwächsen rechnen muß, wie sich die MdB das gerade selbst eingebrockt haben.

Aber das sieht die „Bevölkerung“ natürlich anders. Wahrgenommen werden die 2-4% tarifliche Gehaltserhöhung und das Nettogehalt, das nach Abzug von Miete, Flatrate und den drei Mobiltelephonrechnungen der Familie nicht mehr ausreicht, um große Sprünge zu machen.

Kassierer, Arzthelferinnen, Fleischwarenfachverkäufer und KFZ-Mechaniker sehen die Zahl mit der großen 7 am Anfang und lamentieren darüber, daß „die da oben“ immer zulangen, übersehen aber dabei, daß sie selber irgendwann mal bewußt oder unbewußt die Entscheidung getroffen haben, nicht zu „denen da oben“ zu gehören.

Um mal kurz auf die Einzelfallebene abzudriften: vor gar nicht langer Zeit hatten wir ein Jahrgangsstufentreffen und neben allgemeinem Gedankenaustausch kommt man bei so einer Veranstaltung natürlich nicht darum herum, sich über den beruflichen Werdegang zu erkundigen.

Interessanterweise war die Korrelation zwischen Schulnoten und beruflichem Erfolg vergleichsweise gering. Aus das Schüler- und Studentenleben genießenden Schülern und Studenten mit mehr oder weniger guten Schul- und Abschlußnoten sind selbständige Berater, hochbezahlte Spezialisten und Führungskräfte geworden, während aus den vermeintlichen Überfliegern „aus gutem Hause“ in gar nicht mal geringer Zahl orientierungslose Rumeierer, Arbeitslose und Lehrer geworden sind, die sich darüber beklagen, daß der Übergang aus der Elternzeit in Teilzeittätigkeit mit 15 Stunden pro Woche gar nicht mal so einfach war.

Wie gesagt: Einzelfälle. Dennoch sehe ich das als Bestätigung für meine Theorie, daß es nicht primär auf Intelligenz und das Vermögen/Einkommen des Elternhauses ankommt, sondern auf die höchstpersönlichen Charakterzüge.

Ich räume gerne ein, daß es mit 40, 45 oder 50 ein bißchen schwierig ist, noch einmal durchzustarten. Aber die Entscheidung, die Sache etwas ruhiger angehen zu lassen, hat man selbst getroffen, und die basierte nicht auf Geld oder Intelligenz, sondern auf den Werten, die man im Elternhaus mitbekommen hat und die man für sich selbst entwickelt hat. Es liegt in der Natur der Sache, daß es da gewisse Korrelationen gibt, aber das ist nicht die Schuld der Gesellschaft, sondern des Umfeldes und damit primär der Eltern.

Auch wenn es inzwischen mit vereinten Kräften geschafft wurde, das Wort „neiddebatte“ zum Toschlagargument zu stilisieren, bleibt es dabei: Ob ein Politiker 5000, 7000 oder 10.000 Euro im Monat verdient, ändert an der eigenen, persönlichen Situation nichts. Man diskutiert also über etwas, das einen selbst nicht betrifft. Anstatt daran zu denken, daß man im Bundestag ein paar vernünftige Leute braucht (und die bekommt man nun einmal nicht ohne Geld - zugegebenermaßen scheint das Geld auch nicht viel zu helfen, aber das liegt nun einmal an der politischen Struktur im Lande), projeziert man seine persönliche finanzielle Situation auf ein paar hundert Leute und meckert über die absolute Gehaltshöhe oder die relative Höhe.

Das wäre mir ja alles noch egal, aber - wie inzwischen bei www üblich - macht man das ohne Kenntnis der Sachlage, d.h. der Hintergründe und der Automatismen (die ja gerade geschaffen wurden, um diese Diskussionen über die Selbstbedienungsmentalität zu vermeiden). Wird die dann ein bißchen aufgehellt, sieht man sicht nicht imstande, seine Meinung zu relativieren, sondern phantasiert sich ein paar Gründe herbei, warum die eigene Meinung doch richtig ist. Dummerweise muß man davon ausgehen, daß das hier wirklich ein Spiegel der Realität ist und weite Teile der Bevölkerung so denken.

Das macht mir zugegebenermaßen schon ein wenig Angst.

Gruß
C.

65

Autsch
Sorry Steven,

Ich meinte natürlich

Christian und MecFleih Steven haben eine konservativ-liberale

Nene :smile:

Gruß
Carlos

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Hi!

Das freut mich für dich und deinen Geschäftsführer. :smile:

Statistiken belegen inzwischen dass es zunehmend in die Richtung geht, die ich genannt habe. Ist auch kein Wunder, die Kosten eines Studiums können Arbeiter- und Angestellten-Haushalte immer weniger aufbringen.

Gruß,

MecFleih

67

Hallo,

Dieses Gerede von der Kinderarmut geht mir gehörig auf den
Zeiger, weil es nur dazu dient, Emotionen zu schüren.
Tatsächlich sind es aber die Eltern, die nicht genug Einkommen
erzielen, um „Kinderarmut“ (über die Definition ließe sich
wieder lange diskutieren) zu vermeiden.

OK, wenn du es allein auf Geld reduzierst kann man das so sehen. Das Problem bei der Kinderarmut oder „Kinder als Armutsrisiko“ ist dass damit unsere Zukunft auf dem Spiel steht. Sowohl allgemein als Gesellschaft wie auch als zukünftige Rentner brauchen wir Kinder um nicht zu überaltern und später Beitragszahler für die umlagefinanzierte Rente zu haben.

Wenn man nun aber feststellt dass es „Kinderarmut“ gibt, Kinder ein finanzielles Risiko sind, berufliche Nachteile bringen usw., dann hat das auf Dauer fatale Folgen.

Ich bin auch kein Freund von Hätschelei, Getue und Kevinismus wie man das bei in ihre Kinder vernarrten Eltern oft erlebt. Ich sehe es unter gesellschaftlichen Gesichtspunkten und insofern durchaus als ernsten Gradmesser für den Zustand der Gesellschaft.

Aha - du sagst es selber!

Danke, ich weiß, was ich schreibe.

OK, gut. Ich war in dem Augenblick nicht ganz sicher, deswegen hab’ ich den Punikt nochmal betont. :wink: :wink:

Und warum wird nicht über das Nettoeinkommen der Arbeitnehmer
diskutiert, sondern über das Bruttoeinkommen wildfremder
Menschen?

Vermutung: weil die Abgeordneten selber sich lieber an einer Vergleichsgruppe orientieren, deren Lohnzuwächse sicher sind. Würden sie sich am Einkommen der Arbeitnehmer insgesamt orientieren käme schnell heraus dass es keine Diätenerhöhung gibt oder sie wesentlich kleiner ausfallen würde. In wirtschaftlich eher nicht guten Zeiten sind Arbeitnehmer, die den Schwankungen der Volkswirtschaft unterliegen, natürlich ein schlechterer Maßstab als Beamte oder Richter, deren Gehalt - einmal festgesetzt - stabil bleibt.

Um nicht in eine Nebendiskussion abzugleiten: „wirtschaftlioch eher nicht gute Zeiten“ bedeutet nicht dass mir der Aufschwung entgangen ist. Er kam nur nicht in den Geldbörsen der Menschen an.

Wie ich sagte: es wird zu wenig gedacht. Die Richterbezüge
wachsen genauso wie die Einkommen der übrigen öffentlich
Bediensteten (eigentlich sogar weniger starkt, weil die
Einkommen der Beamten hinter denen der öff. Bediensteten
zurückbleiben, aber seis für den Moment drum) und die wiederum
wachsen noch lange nicht so stark wie die Einkommen der
übrigen Bevölkerung (85 Jahre alte Mütter mit fünf Kindern im
Vorschulalter natürlich ausgenommen).

Du hast aber einkalkuliert dass es nicht nur um das Geld geht, was monatlich auf dem Konto landet, sondern auch um Dinge wie Altersversorgung etc.?

Das sind geldwerte Vorteile, die zum Besten gehören, was man in Deutschland erreichen kann. Es dürfte sehr wenige Menschen geben, die ähnlich gute Absicherungen haben, die sie nicht selber direkt zahlen müssen.

Herr Lehrer, Herr Lehrer, ich weiß was: deren Gehälter wachsen
genauso, weil der Tarifabschluß für öffentlich Bedienstete für
die Beamten übernommen wird (mal davon abgesehen, daß die
Beamten in den letzten Jahren etwas benachteiligt wurde, aber
seis für den Moment drum).

Also wenn ich Beamter auf Lebenszeit wäre würde ich mich in meinem Sessel zurücklehnen und darüber lächeln dass ich in den letzten Jahren „benachteiligt“ wurde… Mein Status, bis zur Rente auf der sicheren Seite zu sein wenn ich keine silbernen Löffel klaue, liessen mich die Nachteile problemlos verschmerzen.

Ja, und? Wissen die Betreffenden bevor sie sich aus dem Beruf
verabschieden, daß sie wiedergewählt werden? Gibts dafür eine
Garantie oder so etwas? Nicht?

Nö, aber die Wahrscheinlichkeit nicht wieder in den Bundestag gewählt zu werden und dann weder in den angestammten Beruf zurückkehren zu können noch sonst einen lukrativen Job zu bekommen strebt gegen null im Unendlichen.

Ein sehr großer Anteil der Abgeordneten hält sich über diverse Legislaturperioden im Bundestag auf, sie haben oft die Möglichkeit nicht unerhebliche Ämter in ihrer Partei zu ergreifen, die auffallend oft vertretenen Lehrer und Rechtsanwälte können auch ohne Probleme zurückkehren, aber in den meisten Fällen finden sich lukrative Pöstchen in der Wirtschaft, denn man nimmt an dass ein ehemaliger Bundestagsabgeordneter gute Kontakte hat.

In der Theorie mag es so sein dass die Sicherheit eines Abgeordneten nur für 4 Jahre gegeben ist. In der Praxis muß es sich schon sehr doof anstellen wenn das Mandat nicht der Grundstein für einen weiteren erfolgreichen Berufsweg ist.

Dann ist die gefühlte Wahrnehmung für den Eimer.

Keineswegs! Fakten sind nachrangig und jeder schafft sich die Vergleiche und Beispiele, die seine Argumentation unterstreichen.
Entscheidend ist was das Volk fühlt und denkt! Da entscheidet sich, was im Land gilt.

Widerspruch nebenbei: wenn die Einkommen der Arbeitnehmer
nicht steigen, wie kann man dann eine Rentenerhöhung
beschliessen?

Die Renten folgen der Nettolohnentwicklung, daher ergibt Dein
Satz keinen Sinn.

Die beschlossene Rentenerhöhung müßte doch dann die Folge eines entsprechenden Nettolohn-Zuwachses der Arbeitnehmer sein. Wann und wo hat der stattgefunden?
Ich weiß nur von Reallohnverlusten… Thema jeder allabendlichen Tagesschau.

Gruß,

MecFleih

68

Hallo,

Wenn man nun aber feststellt dass es „Kinderarmut“ gibt,
Kinder ein finanzielles Risiko sind, berufliche Nachteile
bringen usw., dann hat das auf Dauer fatale Folgen.

ich schreib, daß 5% Gehaltszuwachs pro Jahr bei Tarifangestellten normal ist. Du warfst ein, daß es Kinder- und Altersarmut gibt (und noch einige andere Dinge). Ich erwähne das nur, damit klar ist, woher wir kommen und weil ich das Thema jetzt nicht weiter vertiefen will.

Und warum wird nicht über das Nettoeinkommen der Arbeitnehmer
diskutiert, sondern über das Bruttoeinkommen wildfremder
Menschen?

Vermutung: weil die Abgeordneten selber sich lieber an einer
Vergleichsgruppe orientieren, deren Lohnzuwächse sicher sind.

Ich glaube, Du solltest mal den ein oder anderen Beamten fragen, wie das so mit der Einkommensentwicklung in den letzten Jahren aussah.

Im übrigen ist auch die Sache mit den Richtern nicht irgendeiner Beliebigkeit entsprungen. Dazu gibt es ein Urteil des BVerfG:
http://www.bundestag.de/mdb/mdb_diaeten/1333.html

Würden sie sich am Einkommen der Arbeitnehmer insgesamt
orientieren käme schnell heraus dass es keine Diätenerhöhung
gibt oder sie wesentlich kleiner ausfallen würde.

An welchen denn? Bankmitarbeiter? Metall- und Elektroindustrie? Bahnmitarbeiter? Jede Branche (zumindest jede, von der ich in den letzten 15 Jahren was gehört habe) hat höhere Tarifabschlüsse als ausgerechnet der öffentliche Dienst. (Was im übrigen auch logisch ist. Den Gewerkschaften fällt im öD die Argumentation über die gestiegene Produktivität und die gestiegenen Gewinne naturgemäß etwas schwer.)

In
wirtschaftlich eher nicht guten Zeiten sind Arbeitnehmer, die
den Schwankungen der Volkswirtschaft unterliegen, natürlich
ein schlechterer Maßstab als Beamte oder Richter, deren Gehalt

  • einmal festgesetzt - stabil bleibt.

Tarifliche Gehaltssenkungen gab es in Deutschland m.W. noch nicht.

Um nicht in eine Nebendiskussion abzugleiten: „wirtschaftlioch
eher nicht gute Zeiten“ bedeutet nicht dass mir der Aufschwung
entgangen ist. Er kam nur nicht in den Geldbörsen der Menschen
an.

Ähem, auch die Bundestagsabgeordneten sind krankenversichert und müssen die Diäten versteuern. Hinzu kommt, daß auch die Altersentschädigung (vulgo: Pension) zum Anfang dieses Jahres umgestellt wurde und nun keine Vollversorgung mehr darstellt.

Den Unterschied zwischen Brutto und Netto kennen die Abgeordneten also durchaus auch.

Du hast aber einkalkuliert dass es nicht nur um das Geld geht,
was monatlich auf dem Konto landet, sondern auch um Dinge wie
Altersversorgung etc.?

Ich glaube, hier geistern einige Mißverständnisse durch Raum und Zeit.

Bitte mal nachlesen:
http://www.bundestag.de/mdb/mdb_diaeten/index.html

Also wenn ich Beamter auf Lebenszeit wäre würde ich mich in
meinem Sessel zurücklehnen und darüber lächeln dass ich in den
letzten Jahren „benachteiligt“ wurde… Mein Status, bis zur
Rente auf der sicheren Seite zu sein wenn ich keine silbernen
Löffel klaue, liessen mich die Nachteile problemlos
verschmerzen.

Auch dazu würde ich mal den ein oder anderen Beamten befragen. Es gibt natürlich Vorteile, aber auch Nachteile, die sogar ich als nicht unbedingt größter Fan des Beamtentums für nicht ganz unwesentlich halte. Ein Nachteil davon ist die andere Seite der Vorteils-Medaille: man ist praktisch auf die Tätigkeit festgenagelt, berufliche Veränderungen sind nur relativ schwierig und auch nur in geringem Maße möglich.

Ja, und? Wissen die Betreffenden bevor sie sich aus dem Beruf
verabschieden, daß sie wiedergewählt werden? Gibts dafür eine
Garantie oder so etwas? Nicht?

Nö, aber die Wahrscheinlichkeit nicht wieder in den Bundestag
gewählt zu werden und dann weder in den angestammten Beruf
zurückkehren zu können noch sonst einen lukrativen Job zu
bekommen strebt gegen null im Unendlichen.

Sagst Du.

Die Renten folgen der Nettolohnentwicklung, daher ergibt Dein
Satz keinen Sinn.

Die beschlossene Rentenerhöhung müßte doch dann die Folge
eines entsprechenden Nettolohn-Zuwachses der Arbeitnehmer
sein. Wann und wo hat der stattgefunden?

In Deutschland. 1,1% war die Rentenerhöhung. Irgendwo wird da der Zuwachs gewesen sein.

Ich weiß nur von Reallohnverlusten… Thema jeder
allabendlichen Tagesschau.

Davon habe ich schon lange nichts mehr in der Tagesschau gesehen. So oder so: Die Nettolohnverluste hat derjenige, der nur die tariflichen Gehaltserhöhungen auf der einen und die Inflationsrate auf der anderen Seite hat. Daneben gibt es aber noch die Umgruppierungen in andere Tarifgruppen, die Sache mit den Berufsjahren und individuelle Gehaltserhöhungen. Von Reallohnverlusten ist hier weit und breit nichts zu sehen.

Gruß
C.

69

Hallo,

Statistiken belegen inzwischen dass es zunehmend in die
Richtung geht, die ich genannt habe. Ist auch kein Wunder, die
Kosten eines Studiums können Arbeiter- und
Angestellten-Haushalte immer weniger aufbringen.

wie jetzt? Studieren nur noch die Kinder von Arbeitslosen, Rentnern und Privatiers?

Mal im Ernst: Solche Aussagen sind doch populistischer Käse. Natürlich kostet ein Studium 50.000-100.000 Euro (meinetwegen auch mehr), aber ein Mensch lebt doch nicht von Luft und Liebe, wenn er nicht studiert. Ein Student, der noch bei seinen Eltern wohnt, kostet nicht mehr und nicht weniger, nur weil er morgens nicht zur Schule geht sondern zur Uni fährt.

Bücher gibts in der Bibliothek (und nein: die sind nicht alle ausgeliehen, es gibt immer einen Handbestand und von den wichtigeren Büchern zig Exemplare), Internet gibts kostenlos und Kopien für wenig Geld, Mittagessen im Zweifel in der Mensa billiger als zuhause selbst gemacht, öffentliche Verkehrsmittel häufig mit dem Semesterbeitrag bezahlt usw. usf.

Außerdem gibt es das BaFöG, geförderten Wohnraum, die Möglichkeit zu arbeiten etc. Letzten Endes ist es mit Disziplin und etwas Arbeit sogar ohne große Probleme möglich, sein Studium ohne elterliche Hilfe zu bestreiten. Zugegebenermaßen sind dann vier Jahre Dauerparty nicht drin.

Gruß
Christian

70

Hallo,

An welchen denn? Bankmitarbeiter? Metall- und
Elektroindustrie? Bahnmitarbeiter? Jede Branche (zumindest
jede, von der ich in den letzten 15 Jahren was gehört habe)
hat höhere Tarifabschlüsse als ausgerechnet der öffentliche
Dienst. (Was im übrigen auch logisch ist. Den Gewerkschaften
fällt im öD die Argumentation über die gestiegene
Produktivität und die gestiegenen Gewinne naturgemäß etwas
schwer.)

Tarifliche Gehaltssenkungen gab es in Deutschland m.W. noch
nicht.

Bezogen auf die Historie einzelner Branchen stimmt das.

Wer allerdings erst als tarifentlohnter Facharbeiter tätig war, dann aber als Leiharbeiter denselben Job für’s halbe Geld machen muß partizipiert nicht an der Lohnentwicklung seiner Branche.

Derjenige, der für mehr Geld auch mehr Stunden oder mehr Arbeitsleistung abliefern muß, ebenso nicht.

Der Trend zu prekären Arbeitsverhältnissen ist oft beschrieben worden, die Verwerfungen sind also innerhalb der Arbeitnehmerschaft durchaus keine Einzelschicksale, sondern größere Wanderbewegungen.

Auch dazu würde ich mal den ein oder anderen Beamten befragen.
Es gibt natürlich Vorteile, aber auch Nachteile, die sogar ich
als nicht unbedingt größter Fan des Beamtentums für nicht ganz
unwesentlich halte. Ein Nachteil davon ist die andere Seite
der Vorteils-Medaille: man ist praktisch auf die Tätigkeit
festgenagelt, berufliche Veränderungen sind nur relativ
schwierig und auch nur in geringem Maße möglich.

Das ist nur dann ein Nachteil wenn man in beruflich gehobener Position ist und sich im weiteren Streben nach oben behindert fühlen kann. Nun gibt es aber mehr Indianer als Häuptlinge. Indianer, die realistischerweise wissen dass die meisten von ihnen keine Aufstiegschance haben, werden sich durch festgenagelte Berufssituationen keineswegs eingeschränkt, sondern abgesichert fühlen.

Erhebungen belegen ja auch in dieser Hinsicht dass sich ein zunehmender Trend entwickelt hat, der da lautet: sozialer Aufstieg wird schwieriger als es früher war. Sich anzustrengen reicht alleine nicht mehr aus, eher ist zu verzeichnen dass Menschen innerhalb ihrer sozialen Stufe bleiben - und, als Mittelschichtler, schon froh sein können wenn es gelingt, denn die Gefahr des Abwanderns ins Prekariat war noch nie so groß wie heute.

Davon habe ich schon lange nichts mehr in der Tagesschau
gesehen. So oder so: Die Nettolohnverluste hat derjenige, der
nur die tariflichen Gehaltserhöhungen auf der einen und die
Inflationsrate auf der anderen Seite hat. Daneben gibt es aber
noch die Umgruppierungen in andere Tarifgruppen, die Sache mit
den Berufsjahren und individuelle Gehaltserhöhungen. Von
Reallohnverlusten ist hier weit und breit nichts zu sehen.

Mag sein. Dann verschiebst du den Fokus hier aber auf die kleinere Gruppe. Nicht, dass man die nicht auch beleuchten könnte. Nur muß das Hauptaugenmerk auf „der Masse“ liegen, und da wird von der überwiegenden Mehrheit der Bevölkerung nicht wahrgenommen dass es ihnen eigentlich ganz gut und besser als früher geht, sondern genau das Gegenteil ist der Fall.

Gruß,

MecFleih

71

Hallo,

Mal im Ernst: Solche Aussagen sind doch populistischer Käse.
Natürlich kostet ein Studium 50.000-100.000 Euro (meinetwegen
auch mehr), aber ein Mensch lebt doch nicht von Luft und
Liebe, wenn er nicht studiert. Ein Student, der noch bei
seinen Eltern wohnt, kostet nicht mehr und nicht weniger, nur
weil er morgens nicht zur Schule geht sondern zur Uni fährt.

Welcher Student wohnt denn noch bei den Eltern, vor allem bis zum Ende des Studiums? Und welche Eltern sind nicht froh wenn sie den Sohnemann oder das Töchterchen möglichst schnell aus dem Haus haben?

Neben dem Wunsch vieler junger Leute, lieber eine eigene Bude zu haben als weiter im Kinderzimmer zu wohnen, verschlingt die Fahrerei sehr viel Geld und Zeit.

Wohnen die Eltern auf dem Dorf geht es nicht ohne Auto, selbst eine Minimallösung kostet schnell 200, 300 EUR pro Monat, und je nach Benzinverbrauch noch mehr.

Bücher gibts in der Bibliothek (und nein: die sind nicht alle
ausgeliehen, es gibt immer einen Handbestand und von den
wichtigeren Büchern zig Exemplare), Internet gibts kostenlos
und Kopien für wenig Geld, Mittagessen im Zweifel in der Mensa
billiger als zuhause selbst gemacht, öffentliche
Verkehrsmittel häufig mit dem Semesterbeitrag bezahlt usw.

Studiengebühren kommen dazu, das sind schnell hunderte EUR.

Ein Studium mit keinem einzigen gekauften, sondern nur ausgeliehenen Büchern zu bestreiten ist realitatsfern. Das macht kein Mensch. Was ist wenn man sich Bemerkungen ins Buch kritzeln will, nicht jedes Mal die Zeit hat zur Bibliothek zu gehen, dort etwas vergißt, spontan abends noch etwas lernen oder nachschlagen will?

Meine Schwester ist seit 2 Jahren Ärztin und hat sich immer mal vorgenommen auszurechnen welche Bücher sie zwangsläufig kaufen mußte, es wird ein guter 5stelliger Betrag werden. Dass sie zwangsläufig auch anatomisches Besteck, ein ordentliches Littmann-Stethoskop und über die Jahre gerechnet diverse andere persönliche Dinge anschaffen mußte, gar nicht mitgerechnet.

Außerdem gibt es das BaFöG, geförderten Wohnraum, die
Möglichkeit zu arbeiten etc. Letzten Endes ist es mit
Disziplin und etwas Arbeit sogar ohne große Probleme möglich,
sein Studium ohne elterliche Hilfe zu bestreiten.
Zugegebenermaßen sind dann vier Jahre Dauerparty nicht drin.

Dauerparty ist selbstverständlich kein Grundrecht des Studenten, aber soziale Aspekte ganz außen vor zu lassen klappt auch nicht. Niemand kann sich völlig aus seinem Umfeld separieren.

Wer eine kleines Zimmer hat, etwas essen will, Wasser, Strom, Telefon, GEZ, Lehrmaterial (neben Büchern auch Hefte, Aktenordner und inzwischen einen PC braucht - oder wie denkst du liefert man heute seine Arbeiten ab?) benötigt, … was denkst du kostet das Leben selbst bei bescheidensten Ansprüchen?
Unter 800-900 EUR ist es nicht zu machen, und das ist dann aber absolute Unterkante für extrem Disziplinierte.

Um dieses Geld mit Studentenjobs zu verdienen muß sich derjenige ganz schön ranhalten. Anderswo verdienen Leiharbeiter nur einen Hunni mehr, und das als Vollzeit-Arbeitnehmer!

So scheint mir deine Rechnung sehr theoretisch. In der Praxis läuft es nicht so einfach, jedenfalls nicht wenn man ein anspruchsvolles Studium absolviert. Juristen, Mediziner etc. haben nebenher sicher keine Zeit für Dauerparty oder Trödelei in öffentlichen Verkehrsmitteln oder der Bücherei.

Gruß,

MecFleih

72

Hallo,

Tarifliche Gehaltssenkungen gab es in Deutschland m.W. noch
nicht.

Bezogen auf die Historie einzelner Branchen stimmt das.

Wer allerdings erst als tarifentlohnter Facharbeiter tätig
war, dann aber als Leiharbeiter denselben Job für’s halbe Geld
machen muß partizipiert nicht an der Lohnentwicklung seiner
Branche.

also nehmen wir als Beurteilungsmaßstab jetzt diese Fälle, von denen es in Deutschland jährlich wieviele gibt? Das wird mir doch etwas zu abstrus.

festgenagelt, berufliche Veränderungen sind nur relativ
schwierig und auch nur in geringem Maße möglich.

Das ist nur dann ein Nachteil wenn man in beruflich gehobener
Position ist

Das stimmt schlicht und ergreifend nicht. Es mag Beamte geben, die ihren gesunden Büroschlaf nur in der Mittagspause unterbrechen, aber es gibt auch solche, die mit ihrer Arbeit oder ihrem Arbeitsumfeld unzufrieden sind. Dies führt normalerweise zu einem Arbeitsplatzwechsel, was aber bei Beamten nicht unbedingt einfach ist, weil es in den meisten Bereichen keine anderen Arbeitgeber gibt.

Erhebungen belegen ja auch in dieser Hinsicht dass sich ein
zunehmender Trend entwickelt hat, der da lautet: sozialer
Aufstieg wird schwieriger als es früher war.

Wird schwieriger oder findet seltener statt?

reicht alleine nicht mehr aus, eher ist zu verzeichnen dass
Menschen innerhalb ihrer sozialen Stufe bleiben - und, als
Mittelschichtler, schon froh sein können wenn es gelingt, denn
die Gefahr des Abwanderns ins Prekariat war noch nie so groß
wie heute.

Ja klar, weil die Leute Kohle ausgeben, die sie nicht haben.

Davon habe ich schon lange nichts mehr in der Tagesschau
gesehen. So oder so: Die Nettolohnverluste hat derjenige, der
nur die tariflichen Gehaltserhöhungen auf der einen und die
Inflationsrate auf der anderen Seite hat. Daneben gibt es aber
noch die Umgruppierungen in andere Tarifgruppen, die Sache mit
den Berufsjahren und individuelle Gehaltserhöhungen. Von
Reallohnverlusten ist hier weit und breit nichts zu sehen.

Mag sein. Dann verschiebst du den Fokus hier aber auf die
kleinere Gruppe. Nicht, dass man die nicht auch beleuchten
könnte. Nur muß das Hauptaugenmerk auf „der Masse“ liegen,

Tja, und wenn die Masse mitschwimmt und nicht leistet sondern lamentiert, landen wir bei solchen Diskussionen.

und
da wird von der überwiegenden Mehrheit der Bevölkerung nicht
wahrgenommen dass es ihnen eigentlich ganz gut und besser als
früher geht, sondern genau das Gegenteil ist der Fall.

Dann haben wir ein Wahrnehmungsproblem, was ich schon seit Jahren sage. Das Konsumverhalten und die Erwartungen orientieren sich zunehmend nicht mehr am verfügbaren Einkommen, sondern an äußeren Einflüssen. Oder anders: als verfügbares Einkommen wird nicht mehr das Nettoeinkommen nach Miete wahrgenommen, sondern das Nettoeinkommen nach Miete, Flatrate, Mobiltelephon, Fernseh- und Zeitschriftenabo, Computerspielen und Kneipenbesuchen.

Da fällt mir gerade die arme Familie (3 Kinder, wenn ich mich recht entsinne) ein, die neulich im Fernsehen feststellte, daß ihr bei einem Nettoeinkommen von Euro 3500 einfach nichts mehr übrig bleibt. Gut, man konnte 500 Euro im Monat für Versicherungen, 250 Euro für Vereinsmitgliedschaften und Musikunterricht für die Kinder ausgeben, aber dann blieb wirklich kaum noch etwas übrig.

Naja, für Raten für einen neuen Zweitwagen reichte es genauso wie für Telefon und Internet (100 Euro), Lebensmittel, Nebenkosten, Benzin, Nachhilfeunterricht, aber dann blieben wirklich nur noch 260 Euro übrig. Kurz vorm Armenhaus, aber echt.

Die spinnen, diese verarmten Mittelschichtmenschen.

Gruß
Christian

P.S.
Kommt das Wort Einkommen eigentlich daher, daß es nur einmal im Monat kommt?

73

Hallo Christian,

ich wundere mich heute ein wenig über Dich.

Wer allerdings erst als tarifentlohnter Facharbeiter tätig
war, dann aber als Leiharbeiter denselben Job für’s halbe Geld
machen muß partizipiert nicht an der Lohnentwicklung seiner
Branche.

also nehmen wir als Beurteilungsmaßstab jetzt diese Fälle, von
denen es in Deutschland jährlich wieviele gibt? Das wird mir
doch etwas zu abstrus.

Über diesen Spezialfall magst Du nicht diskutieren…

Es mag Beamte geben,
die ihren gesunden Büroschlaf nur in der Mittagspause
unterbrechen, aber es gibt auch solche, die mit ihrer Arbeit
oder ihrem Arbeitsumfeld unzufrieden sind. Dies führt
normalerweise zu einem Arbeitsplatzwechsel, was aber bei
Beamten nicht unbedingt einfach ist, weil es in den meisten
Bereichen keine anderen Arbeitgeber gibt.

…aber über diesen schon?

Die spinnen, diese verarmten Mittelschichtmenschen.

Nun, da es ja Du warst, der das Beispiel ausgewählt hat, ist es natürlich repräsentativ… ;o)

Gruß

=^…^=

74

Hallo,

seinen Eltern wohnt, kostet nicht mehr und nicht weniger, nur
weil er morgens nicht zur Schule geht sondern zur Uni fährt.

Welcher Student wohnt denn noch bei den Eltern, vor allem bis
zum Ende des Studiums? Und welche Eltern sind nicht froh wenn
sie den Sohnemann oder das Töchterchen möglichst schnell aus
dem Haus haben?

ich sag ja: mit der Erwartungshaltung stimmt was nicht. Wenn man ein Studium nur deshalb nicht anfängt bzw. abbricht, weil man lieber ausziehen als studieren möchte, hat das nichts damit zu tun, daß man es sich nicht leisten kann, sondern daß man Prioritäten setzt, die einen davon abhalten.

Neben dem Wunsch vieler junger Leute, lieber eine eigene Bude
zu haben als weiter im Kinderzimmer zu wohnen, verschlingt die
Fahrerei sehr viel Geld und Zeit.

Ich hörte davon, daß Arbeitnehmer gelegentlich auch zum Arbeitsplatz fahren müssen. Wenn der Student bei den Eltern wohnen würde, wüßte er das. Ach ja: ich schrieb schon, daß das Semesterticket vielfach in den Semesterbeiträgen drin ist.

wichtigeren Büchern zig Exemplare), Internet gibts kostenlos
und Kopien für wenig Geld, Mittagessen im Zweifel in der Mensa
billiger als zuhause selbst gemacht, öffentliche
Verkehrsmittel häufig mit dem Semesterbeitrag bezahlt usw.

Studiengebühren kommen dazu, das sind schnell hunderte EUR.

Weiß ich und war schon einkalkuliert.

Ein Studium mit keinem einzigen gekauften, sondern nur
ausgeliehenen Büchern zu bestreiten ist realitatsfern. Das
macht kein Mensch.

Aha. Nach einem Blick ins Regal: zehn Bücher im Studium selbst gekauft, davon effektiv gebraucht (wegen rumschmieren): drei. Die meisten gabs vergünstigt mit Hörerschein. Insgesamt müßte ich heute für die Bücher, die ich gebraucht habe, ungefähr 100 Euro bezahlen - über drei Jahre verteilt (im letzten Jahr hab ich keine Bücher mehr gekauft). Dazu dann noch ein paar aktuelle Gesetzestexte entweder als Loseblattsammlung oder als Taschenbuch, zusammen auch noch einmal 50 Euro. Die Dinger sollte aber sowieso jedere zuhause stehen haben (zumindest Grundgesetz und BGB, aber das gibts inzwischen alles online).

Aber wahrscheinlich bekomme ich jetzt zu hören, daß BWL und VWL nicht besonders literaturlastig sind.

Was ist wenn man sich Bemerkungen ins Buch
kritzeln will, nicht jedes Mal die Zeit hat zur Bibliothek zu
gehen, dort etwas vergißt, spontan abends noch etwas lernen
oder nachschlagen will?

Dann fährt man ganz spontan zu Bibliothek.

Meine Schwester ist seit 2 Jahren Ärztin und hat sich immer
mal vorgenommen auszurechnen welche Bücher sie zwangsläufig
kaufen mußte, es wird ein guter 5stelliger Betrag werden. Dass
sie zwangsläufig auch anatomisches Besteck, ein ordentliches
Littmann-Stethoskop und über die Jahre gerechnet diverse
andere persönliche Dinge anschaffen mußte, gar nicht
mitgerechnet.

Ich bin kein Mediziner, aber ich könnte mir vorstellen, daß man die Sachen erst in der klinischen Phase braucht. Wird man da nicht schon bezahlt? Aber lassen wir das: Deine Schwester reicht als Beweis dafür, daß ein Studium in Deutschland für Arbeiter- und Arbeitnehmerkinder unerschwinglich ist.

Außerdem gibt es das BaFöG, geförderten Wohnraum, die
Möglichkeit zu arbeiten etc. Letzten Endes ist es mit
Disziplin und etwas Arbeit sogar ohne große Probleme möglich,
sein Studium ohne elterliche Hilfe zu bestreiten.
Zugegebenermaßen sind dann vier Jahre Dauerparty nicht drin.

Dauerparty ist selbstverständlich kein Grundrecht des
Studenten, aber soziale Aspekte ganz außen vor zu lassen
klappt auch nicht. Niemand kann sich völlig aus seinem Umfeld
separieren.

Natürlich nicht. Aus diesem Grunde organisieren Fachschaften und Fakultäten auch Veranstaltungen, auf denen dann auch nur Studentenpreise gezahlt werden müssen.

War das jetzt ein Grund dafür, daß ein Studium kaum noch zu bezahlen ist? Das teure und unverzichtbare Pflegen sozialer Kontakte?

Wer eine kleines Zimmer hat, etwas essen will, Wasser, Strom,
Telefon, GEZ, Lehrmaterial (neben Büchern auch Hefte,
Aktenordner und inzwischen einen PC braucht - oder wie denkst
du liefert man heute seine Arbeiten ab?) benötigt, … was
denkst du kostet das Leben selbst bei bescheidensten
Ansprüchen?

Ist doch sowieso egal. Egal mit was ich hier ankomme, Dir werden Gründe einfallen, warum meine Rechnung falsch ist oder was ich an unverzichtbarem vergessen habe. Ich könnte natürlich von Leuten erzählen, die eine kleine Wohnung haben, ein paar hundert Euro von den Eltern bekommen und den Rest dazuverdienen. Man zieht halt nicht jeden Abend um die Häuser, sondern trifft sich reihum in den kleinen Wohnungen. Seelisch verkümmert sind die jedenfalls nicht, das ist mal sicher.

Unter 800-900 EUR ist es nicht zu machen, und das ist dann
aber absolute Unterkante für extrem Disziplinierte.

Ich fürchte ja, daß das wirklich Dein Ernst ist. Ein Student braucht mehr Geld als ein Bezieher der staatlichen Gundsicherung - im Studium?? Mir fällt da immer der Spruch ein „Lehrjahre sind keine Herrenjahre“.

Dann doch mal eine Rechnung:
Wohnung im Studentenwohnheim: 200 Euro
Lebensmittel (5 Euro pro Tag): 150 Euro
Kopien (50 Euro pro Semester): 8 Euro
Gebühren (500 Euro p. S.): 83 Euro
Literatur (50 Euro p. S.): 8 Euro

Summe: rd. 450 Euro. Das sind jetzt die notwendigen Ausgaben. Der Durchschnitt der BaFöG-Zahlungen beträgt lt. Wikipedia 375 Euro.

So scheint mir deine Rechnung sehr theoretisch. In der Praxis
läuft es nicht so einfach, jedenfalls nicht wenn man ein
anspruchsvolles Studium absolviert. Juristen, Mediziner etc.
haben nebenher sicher keine Zeit für Dauerparty oder Trödelei
in öffentlichen Verkehrsmitteln oder der Bücherei.

Ja, das Anspruchsdenken. Ich gebs auf.

Gruß
Christian

75

Hallo Semjon,

…die von der überwiegenden Mehrheit der Bevölkerung als „unproduktiv“ und „notwendiges Übel“ oder „nicht zu ändern“ betrachtet wird,…
So sehe ich die "Sicht der Bevölkerungsmehrheit.

Dies könnte meiner Abschätzung nach wirklich die Sicht der Bevölkerungsmehrheit sein. Nun stellen sich folgende Fragen:

  • Liegt die Bevölkerung richtig oder sind Bundestagsabgeordnete im Großen und Ganzen produktiv und nützlich?
  • Was kann die Politik machen, um die Sicht der Bevölkerung zu ändern?
  • Wie ist deine Sicht?

Ich hege das Vorurteil, dass Diejenigen das schlechteste Bild von Politikern haben, die das geringste Interesse an Politik haben. Politik ist ein mühseliges und unerquickliches Geschäft. Bei der demokratischen Auseinandersetzung zwischen unzähligen Interessengruppen ergeben sich langsame Entscheidungsprozesse und häufig unbefriedigende Kompromisse.
Das ist dann der Angriffspunkt der Populisten.

Ich persönlich gehe davon aus, dass die überwiegende Mehrheit der Bundestagsabgeordnete fleißige und kompetente Menschen sind, die sich nicht mit Nebenjobs bereichern.

Gruß
Carlos

76

Hallo,

also nehmen wir als Beurteilungsmaßstab jetzt diese Fälle, von
denen es in Deutschland jährlich wieviele gibt? Das wird mir
doch etwas zu abstrus.

Über diesen Spezialfall magst Du nicht diskutieren…

warum auch? Es ist ein Spezialfall.

normalerweise zu einem Arbeitsplatzwechsel, was aber bei
Beamten nicht unbedingt einfach ist, weil es in den meisten
Bereichen keine anderen Arbeitgeber gibt.

…aber über diesen schon?

Darüber will ich auch nicht diskutieren. Ich wollte nur darauf hinweisen, daß Beamte nicht nur Vorteile haben, wie das gern in der Bevölkerung gesehen wird.

Die spinnen, diese verarmten Mittelschichtmenschen.

Nun, da es ja Du warst, der das Beispiel ausgewählt hat, ist
es natürlich repräsentativ… ;o)

Natürlich nicht. Es war, wie auch erwähnt, ein Beispiel. Ich gerate bei MecFleih immer wieder an den Punkt, an dem er mir erkärt, daß weite Teile der Bevölkerung verarmen. Hinterfragt man ein bißchen, kommt heraus, daß es wohl eher die freiwilligen Ausgaben als die Einnahmen sind, die die Haushalte in Schwierigkeiten bringen. In der Runde wurde voller Betroffenheit über diese arme, arme Familie diskutiert, anstatt mal zu hinterfragen, was die da eigentlich treiben und - als Krönung - wahrzunehmen, daß die am Ende zwei Drittel dessen übrig hatten, was ein Empfänger der Grundsicherung bekommt.

Irgendwie geraten in diesem Land die Maßstäbe aus den Fugen.

Gruß
Christian

77

Hallo Exc,

Ich finde es allerdings ein bißchen erschreckend, daß hier
einige der Ansicht sind, daß das Viertel der Bevölkerung, das
den Laden hier am Laufen hält,

so habe ich meine monatlichen Abgaben noch nicht betrachtet. Ich bin ein Held, nein, eher ein Märtyrer. Auch noch katholisch, da werde ich bestimmt einmal heilig gesprochen.

ständig für die geschröpft
werden sollte, die - wie Steven es so nett formuliert - die
Hand aufhalten.

Redest du von Arbeitsunwilligen und Sozialkassenbetrügern? Oder von Rentnern und Pensionären, die ein Leben lang gearbeitet haben?

Tatsache ist aber, daß diese Gestalten

wir sind bereits beim Bundestagsabgeordneten als Gestalt, nur zum Verständnis, weil ich den Beitrag von Exc teilweise gekürzt habe

eine erhebliche Verantwortung tragen

Mmmhhh. Haften sie im Falle von Fehlentscheidungen auch persönlich oder tragen sie nur Verantwortung? Wer hat z.B. die Kosten für Vorplanungen etc. des Transrapidprojekts in München bezahlt? Wer haftet hier für die widersprüchlichen Entscheidungen?
Oder Bayerische Landesbank, Worst-Case schlappe 15 Milliarden (soll man sich auf der Zunge zergehen lassen) Euronen Verlust. Abgesehen von den bereits vorhandenen Verlusten.

und dafür ein Gehalt
bekommen, für das in der berühmten freien Wirtschaft ein
Arbeitnehmer der dritten Führungsebene in einem größeren
Unternehmen morgens nicht einmal den Wecker stellen würden.

Tja, Verantwortung halt.

Angesichts des Inhalts der Arbeit, der anfallenden
Arbeitsstunden und der allgemeinen Wertschätzung für die
Tätigkeit,

Hast du den Ironie-Tag vergessen?

müßte ich mir schon ernsthaft überlegen, ob ich mir
das antun wollte, zumal ich nicht mit so lächerlichen
Gehaltszuwächsen rechnen muß, wie sich die MdB das gerade
selbst eingebrockt haben.

Du brauchst es nicht zu machen, aber irgendwie habe ich das Gefühl, du rechtfertigst aus ganz bestimmten Gründen.

Aber das sieht die „Bevölkerung“ natürlich anders.

„Otto Normalnörgler“, „Bevölkerung“, woher diese abwertenden Einstellungen hier im Forum?

Wahrgenommen werden die 2-4% tarifliche Gehaltserhöhung und
das Nettogehalt, das nach Abzug von Miete, Flatrate und den
drei Mobiltelephonrechnungen der Familie nicht mehr ausreicht,
um große Sprünge zu machen.

Ich weiss, der so häufig zitierte Neidfaktor.

Kassierer, Arzthelferinnen, Fleischwarenfachverkäufer und
KFZ-Mechaniker sehen die Zahl mit der großen 7 am Anfang und
lamentieren darüber, daß „die da oben“ immer zulangen,

Die da oben genießen natürlich nicht die Leistungen der Putze im Büro, des Müllfahrers, der Krankenpfleger(innen), Altenbetreuer, Lehrer, Arzthelferinnen, Busfahrer, sorry, Chauffeur, Verkäuferin, Haushaltshilfe undundund. Hauptsache sie sind da und billig.

übersehen aber dabei, daß sie selber irgendwann mal bewußt
oder unbewußt die Entscheidung getroffen haben, nicht zu
„denen da oben“ zu gehören.

Klar, wir werden jetzt alle Abgeordnete, Landräte und Bürgermeister. Den Rest kaufen wir billig in China, Indien, Thailand und sonstigen Billiglohnländern (hi Steven). Kein Problem, schon allein die knapp 1,3 Mrd. Chinesen werden für die entsprechenden Gehälter und Pensionen unseres zukünftigen Selbst-Verwaltungsstaates aufkommen.

Um mal kurz auf die Einzelfallebene abzudriften: …

ok, meine rosarote Brille hätte vielleicht andere Erkenntnisse erblicken lassen.

Wie gesagt: Einzelfälle. Dennoch sehe ich das als Bestätigung
für meine Theorie, daß es nicht primär auf Intelligenz und das
Vermögen/Einkommen des Elternhauses ankommt, sondern auf die
höchstpersönlichen Charakterzüge.

Du hast es gesagt, Einzelfälle. Bohlen ist auch so einer.

Auch wenn es inzwischen mit vereinten Kräften geschafft wurde,
das Wort „neiddebatte“ zum Toschlagargument zu stilisieren,

Ich erinnere dich mal an deine Betreffzeile

bleibt es dabei: Ob ein Politiker 5000, 7000 oder 10.000 Euro
im Monat verdient, ändert an der eigenen, persönlichen
Situation nichts. Man diskutiert also über etwas, das einen
selbst nicht betrifft.

Ist ja wohl nicht sooo einmalig. Eigentlich diskutieren wir nicht über die Diätenerhöhung als solches, sondern um den Zeitpunkt, das Maß der Erhöhung und wer hierfür verantwortlich ist. Mmmhh, wer das wohl ist?

Anstatt daran zu denken, …, projeziert man seine
persönliche finanzielle Situation auf ein paar hundert Leute
und meckert über die absolute Gehaltshöhe oder die relative
Höhe.

Mach ich sicherlich nicht.

Das wäre mir ja alles noch egal, aber - wie inzwischen bei www
üblich - macht man das ohne Kenntnis der Sachlage, d.h. der
Hintergründe und der Automatismen (die ja gerade geschaffen
wurden, um diese Diskussionen über die
Selbstbedienungsmentalität zu vermeiden). Wird die dann ein
bißchen aufgehellt, sieht man sicht nicht imstande, seine
Meinung zu relativieren, sondern phantasiert sich ein paar
Gründe herbei, warum die eigene Meinung doch richtig ist.
Dummerweise muß man davon ausgehen, daß das hier wirklich ein
Spiegel der Realität ist und weite Teile der Bevölkerung so
denken.

Jetzt mal zu Pi´s Law:
Welche Namen hast du in die Betreffzeile geschrieben?

Das macht mir zugegebenermaßen schon ein wenig Angst.

Meine Meinung: Beide Seiten haben ihre Sachargumente. Es geht nicht ums nachgeben, aber zumindest ums hinterfragen dürfen und akzeptieren der anderen Auffassung. Da tust dich offensichtlich ein wenig schwer weil vorbelastet?

Nix für ungut und

Gruß
Der Franke

78

Hallo,

katholisch, da werde ich bestimmt einmal heilig gesprochen.

ständig für die geschröpft
werden sollte, die - wie Steven es so nett formuliert - die
Hand aufhalten.

Redest du von Arbeitsunwilligen und Sozialkassenbetrügern?
Oder von Rentnern und Pensionären, die ein Leben lang
gearbeitet haben?

ich rede generell davon, daß in diesem Land ein Ungleichgewicht herrscht. Ein Viertel der Bervölkerung arbeitet in Deutschland sozialversicherungspflichtig und alle anderen stellen Forderungen. Das kann auf Dauer so nicht funktionieren.

Oder Bayerische Landesbank, Worst-Case schlappe 15 Milliarden
(soll man sich auf der Zunge zergehen lassen) Euronen Verlust.

Wo hast Du den Betrag denn her? Mal abgesehen davon, daß da keine Bundestagsabgeordneten die Finger im Spiel hatten.

müßte ich mir schon ernsthaft überlegen, ob ich mir
das antun wollte, zumal ich nicht mit so lächerlichen
Gehaltszuwächsen rechnen muß, wie sich die MdB das gerade
selbst eingebrockt haben.

Du brauchst es nicht zu machen, aber irgendwie habe ich das
Gefühl, du rechtfertigst aus ganz bestimmten Gründen.

Ja, weil ich die angemessene Bezahlung der MdB für wichtig halte und nicht erkennen kann, wo gute Leute für die Tätigkeit herkommen sollen, wenn sie so bezahlt werden, wie das der Fall ist. Und weil ich es für katastrophal halte, daß die Medien über die Erhöhung herfallen, ohne über die Hintergründe zu berichten. An den 16% wird sich hochgezogen, ohne daß darüber nachgedacht wird, daß das die Erhöhung für mehrere Jahre ist und jeder Tarifangestellte höhere Zuwächse praktisch sicher hat.

Aber das sieht die „Bevölkerung“ natürlich anders.

„Otto Normalnörgler“, „Bevölkerung“, woher diese abwertenden
Einstellungen hier im Forum?

Ist Bevölkerung abwertend? Das ist ja ganz was neues.

übersehen aber dabei, daß sie selber irgendwann mal bewußt
oder unbewußt die Entscheidung getroffen haben, nicht zu
„denen da oben“ zu gehören.

Klar, wir werden jetzt alle Abgeordnete, Landräte und
Bürgermeister.

Hab ich das geschrieben? Es wäre mir schon sehr recht, wenn Du Deine Zitate mit Bedacht wählen und nicht alles aus dem Kontext reißen würdest.

Wie gesagt: Einzelfälle. Dennoch sehe ich das als Bestätigung
für meine Theorie, daß es nicht primär auf Intelligenz und das
Vermögen/Einkommen des Elternhauses ankommt, sondern auf die
höchstpersönlichen Charakterzüge.

Du hast es gesagt, Einzelfälle. Bohlen ist auch so einer.

Habe ich Bohlen als Beispiel angeführt? Wobei er gar nicht so schlecht geeignet ist. Immerhin jemand, der ohne großartigen Hintergrund nur mit seiner eigenen Arbeit mehr erreicht hat als die allermeisten Nörgler.

Auch wenn es inzwischen mit vereinten Kräften geschafft wurde,
das Wort „neiddebatte“ zum Toschlagargument zu stilisieren,

Ich erinnere dich mal an deine Betreffzeile

Die kenne ich. Wieso und in welchem Zusammenhang erinnerst Du mich daran?

im Monat verdient, ändert an der eigenen, persönlichen
Situation nichts. Man diskutiert also über etwas, das einen
selbst nicht betrifft.

Ist ja wohl nicht sooo einmalig. Eigentlich diskutieren wir
nicht über die Diätenerhöhung als solches, sondern um den
Zeitpunkt, das Maß der Erhöhung und wer hierfür verantwortlich
ist. Mmmhh, wer das wohl ist?

Noch einer, der den Hintergrund nicht kennt oder zur Kenntnis nehmen will.

Meinung zu relativieren, sondern phantasiert sich ein paar
Gründe herbei, warum die eigene Meinung doch richtig ist.
Dummerweise muß man davon ausgehen, daß das hier wirklich ein
Spiegel der Realität ist und weite Teile der Bevölkerung so
denken.

Jetzt mal zu Pi´s Law:
Welche Namen hast du in die Betreffzeile geschrieben?

Ich? Keinen. Du kennst Pi´s law?
http://www.bruhaha.de/laws.html

nicht ums nachgeben, aber zumindest ums hinterfragen dürfen
und akzeptieren der anderen Auffassung. Da tust dich
offensichtlich ein wenig schwer weil vorbelastet?

Ja, von knapp zehn Jahren sind- und fruchtlosen Diskussionen hier im Forum.

Ansonsten: Füge mal ein paar Leerzeilen ein. Läßt sich schwer antworten auf Deine Texte.

Baw raus

Christian

79

Eigene Entscheidung
Hallo

Kassierer, Arzthelferinnen, Fleischwarenfachverkäufer und
KFZ-Mechaniker sehen die Zahl mit der großen 7 am Anfang und
lamentieren darüber, daß „die da oben“ immer zulangen,
übersehen aber dabei, daß sie selber irgendwann mal bewußt
oder unbewußt die Entscheidung getroffen haben, nicht zu
„denen da oben“ zu gehören.

Das ist zwar richtig, aber diese Entscheidung müssen doch viele treffen. So frei ist der Mensch in seiner Entscheidung doch nicht.

Wenn es wirklich nur an der eigenen Entscheidung läge, dann müsste es ja theoretisch möglich sein, dass alle sich entscheiden, zu denen da oben zu gehören, und dass das bei ausreichender Anstrengung und Begabung dann auch klappen könnte.

Und das kann es ja nun mal nicht - jedenfalls solange dieses „zu-denen-da-oben-gehören“ beinhaltet, dass man erstens relativ viel Platz zur Verfügung hat (großes eigenes Haus/Grundstück) und zweitens von vielen unangenehmen und zweitaufwändigen Aufgaben befreit ist (Putzen, Telefonate annehmen, Briefe tippen, Buchhaltung, Informationen rausfinden usw. usw.) und drittens Dienste in Anspruch nehmen kann (z. B. Beratung in allen möglichen Gebieten, Friseur, Masseur, Fitnesstrainer usw.), ohne selber solche Dienste leisten zu müssen.

Das kann doch nicht jeder haben. Irgendjemand muss ja nun auch die Arbeiten tun, zu denen „die da oben“ keine Lust oder keine Zeit haben. Und ein großes Haus mit großem Grundstück kann auch nicht jeder haben, dazu ist einfach zu wenig Platz auf der Welt. Und daran ändert auch die größte Anstrengung oder die tollste Begabung von „denen-da-unten“ nicht das Geringste.

Viele Grüße Simsy

80

Hallo,

der Welt. Und daran ändert auch die größte Anstrengung oder
die tollste Begabung von „denen-da-unten“ nicht das Geringste.

da es aber nur die wenigsten versuchen, ist dann doch genug Platz für die, die es versuchen.

Und: ich sprach ja nicht davon, daß jeder Bundeskanzler werden kann.

Gruß
Christian