Hi,
was sagt ihr zu diesem Aufsatz?? Ist es wirklich so für alle Zeit, oder kann man noch hoffen und darauf warten, dass sich einiges vom Raumschiff Enterprise doch noch erfüllt?!
http://www.bernd-leitenberger.de/grenzen-der-erkennt…
Hoffende Grüße
Frank
Hi Frank,
den ganzen Aufsatz hab ich mmir dann doch nicht angetan, aber wenn ich Sätze wie
Im zweiten Teil geht er auf das ein, was wirklich feststehende Grenzen sind, unabhängig vom technischen Fortschritt
dann glaub ich, daß ich mir den Rest sparen kann.
Max Plank wurde von Jolly (einem der damals führenden Physiker) abgeraten, Physik zu studieren, weil es eine abgeschlossene Wissenschaft sei! Wenn er etwas interessantes machen wolle, solle er sich ein anderes Fach suchen.
Genauso kann(!) es passieren, daß morgen eine Entdeckung gemacht wird, die Enterprise & Co Realität werden läßt. Aber es kann auch sein, daß Einstein, Heisenberg, Plank & Co das Ende der Fahnenstange darstellen. Aber das kann und will Dir niemand, der halbwegs seriös ist beschwören.
Nebenbei:
Newton wurde durch Einstein nicht falsch, sondern zu einem Sonderfall degradiert für v
Hi,
was sagt ihr zu diesem Aufsatz?? Ist es wirklich so für alle
Zeit, oder kann man noch hoffen und darauf warten, dass sich
einiges vom Raumschiff Enterprise doch noch erfüllt?!
ich hab den Artikel nur bruchstückhaft gelesen.
Zu Gandalfs grundsätzlich richtigen Bemerkungen möchte ich noch anfügen:
Auf einer Zeitskala, deren Ausdehnung ungefähr ein Menschenleben ist, kann man mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit behaupten, dass der gegenwärtige Erkenntniszustand der Physik das Ende der Fahnenstange ist.
Enterprise und Co sind also für die nächsten Generationen als reine Fantasie zu betrachten.
Ausserdem ist es meiner Beobachtung zufolge so, dass denjenigen Leuten, welche etwas deutlich (!) Anderes behaupten (zB. Beamen, v>c,…), entscheidendes Grundwissen sowohl physikalischer als auch technischer und volkswirtschaftlicher Natur fehlt, um die Situation überhaupt einschätzen zu können.
War das zu ausschweifend?
Meine Testapparatur läuft gerade störungsfrei, da hab ich Zeit…
Gruss,
Einstein soll kurz vor seinem Tod noch etwas sehr wichtiges entdeckt haben. Was kann damit wohl gemeint sein?
Woher willst du wissen, dass die Zeitscala nur ein Menschenleben ist?
Vielleicht beträgt sie auch 7 Menschenleben?
Na ja, es wäre auf jeden Fall schade,wenn ihr 2 Recht behalten würdet.
Grüße
Frank
PS: Ich entsinne mich dunkel,irgendwo gelesen zu haben, dass c nicht konstant ist. Ist das korrekt?
Einstein soll kurz vor seinem Tod noch etwas sehr wichtiges
entdeckt haben. Was kann damit wohl gemeint sein?
Wahrscheinlich nichts. Um diesen Menschen herum gibt es die tollsten Märchen.
Woher willst du wissen, dass die Zeitscala nur ein
Menschenleben ist?
Ich wollte damit nur sagen, dass in den nächsten 50 - 100 Jahren in Richtung Raumschiff Enterprise keine Träume wahr werden.
Physikalisch sehr wahrscheinlich nicht, und technisch wie volkswirtschaftlich ganz sicher nicht.
Na ja, es wäre auf jeden Fall schade,wenn ihr 2 Recht behalten
würdet.
Ist es denn wirklich so schlecht?
Grüße
FrankPS: Ich entsinne mich dunkel,irgendwo gelesen zu haben, dass c
nicht konstant ist. Ist das korrekt?
Auch diese Aussage ist Nährboden für wilde Laienspekulationen.
Gruss,
>Und nun kommen wir zum Beemen von Star Trek. Da werden Personen in Atome zerlegt und wieder zusammengesetzt. Wobei man, wenn das klappen sollte, natürlich den genauen Ort eines Atomes feststellen muss?
Das ist so nicht ganz richtig. Bei der Quantenteleportation muss man den Zustand des Teilchens nicht vollständig kennen. Stattdessen wird nur einen Teil der notwendigen Information auf klassischem Wege gemessen und übertragen. Den anderen Teil ?überträgt? man durch Verschränkung. Dieser Trick macht sogar die Heisenberg-Kompensatoren überflüssig und wurde bereits praktisch durchgeführt.
Natürlich hat auch diese Methode einen Haken. Die Verschränkung muss während des gesamten Vorganges erhalten bleiben. Die Dekohärenz führt aber dazu, dass die Lebensdauer des Verschränkten Zustandes mit seiner Komplexität des Systems abnimmt. (Das ist übrigens eines der größten Probleme bei der Konstruktion von Quantencomputern.) Je komplexer also das zu beamende Objekt ist, umso kürzer ist die Entfernung, über die es gebeamt werden kann. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Mensch einen viele Kilometer entfernten Zielort in einem Stück erreicht ist daher praktisch Null.
c
Hallo,
PS: Ich entsinne mich dunkel,irgendwo gelesen zu haben, dass c
nicht konstant ist. Ist das korrekt?
es gibt da zumindest Zweifel, etwa
http://science.orf.at/science/news/50548
http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/lis/13092/1.html
Es gibt aber auch Einwände methodischer Art, die ich hier:
/t/freier-wille-ein-modell/796679/6
schon einmal angesprochen hatte. Zitat:
„Die Relativitätstheorie ist die herrschende Meinung in der Physik, und sie hat auch viel für sich. Gleichwohl gibt es Physiker, die wegen der Widersprüchlichkeit der Grundaxiome der RT versuchen, die Lorentz-Transformationen wieder gesellschaftsfähig zu machen - unter dem Verzicht auf die Absolutheit der Lichtgeschwindigkeit. Weil ich mich mit dieser Materie jahrelang nicht mehr beschäftigt habe, bin ich leider nicht in der Lage, das jetzt im Einzelnen zu erklären, aber wenn du willst, suche ich dir Literatur dazu heraus. Einen Mittelweg geht die „Protophysik der Zeit“ von Peter Janich:
ISBN 3518064169 Buch anschauen [Buch anschauen] , sehr zu empfehlen.“
Leider gilt für mich immer noch, dass ich mich auf dem Gebiet nicht wieder fit machen konnte, weshalb ich nähere Auskünfte nicht mehr zu geben vermag, aber auf diesen Punkt hinweisen kann ich ja trotzdem.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Hi Thomas
Gleichwohl gibt es Physiker, die wegen der Widersprüchlichkeit der :Grundaxiome der RT versuchen, die Lorentz-Transformationen : wieder gesellschaftsfähig zu machen - unter dem Verzicht auf :die Absolutheit der Lichtgeschwindigkeit.
Gruß
Metapher
Hallo Metapher,
ich habs ja gewusst: kaum erinnert man sich ein bisschen an alte Themen, die man schon jahrelang nicht mehr beackert hat, schon kriegt man es mit dem Großmeister zu tun … 
Ganz ehrlich: Ich sehe mich nicht wirklich in der Lage, die Diskussion würdevoll durchzuführen. Ich erinnere mich nur noch schwach an die These, dass die beiden Axiome der RT sich widersprochen haben sollen.
Falls es dich interessiert sollte - was vermutlich nicht der Fall ist, das weiß ich schon -, nenne ich hier noch kurz die Literatur, auf die sich mein damaliges (!) Wissen diesbezüglich bezog. Sie stammt von meinem Doktorvater Ulrich Hoyer, der von Haus aus Physiker ist, und noch mit der Unterstützung von Heisenberg in den siebziger Jahren Professor für Wissenschaftsgeschichte und Wissenschaftstheorie in Münster geworden und heute noch ist. Durch meine Tätigkeit als Assistent bei ihm, war ich mit der Materie sozusagen zwangsweise befasst, habe mich dann aber nach dem Ende des Studiums davon entfernt (und inzwischen macht Hoyer Dinge in Richtung Verbindung von Physik und Religion nebst einer Renaissance von Gideon Spicker etc., die ich ganz schrecklich finde).
Ich bezog mich damals auf folgende Aufsätze von Hoyer:
Warum ich das schreibe? Nun, weil es mir ein bisschen peinlich ist, dass ich das Ganze vergessen bzw. nicht mehr richtig präsent habe; quasi als Vorweg-Entschuldigung, dass ich eine inhaltliche Antwort schuldig bleiben muss (zumal mich die Thematik selbst gar nicht mehr richtig interessiert).
Ein Versuch:
- Welche Widersprüchlichkeit hast du im Sinn?
Soweit ich das noch in Erinnerung habe, sind die beiden Axiome der SRT das Relativitätsprinzip und die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit, richtig? Und wenn ich es weiter richtig in Erinnerung habe, dann bezog sich die Widersprüchlichkeit darauf, dass diese beiden Axiome nicht gleichzeitig richtig sein können, weil die Raum- bzw. Zeitdehnung nur dadurch zustande kommt, dass man Messungen vornimmt, diese Messungen aber aufgrund der Konstanz von c in verschiedenen Inertialsystemen verschieden ausfallen, die Konstanz von c aber die Messung schon immer voraussetzt, die Konstanz von c also nur eine Konstanz der jeweils in den verschiedenen Messungen in den Inertialräumen besagt, also nur eine relative Konstanz wäre.
Ich merke - und du wirst es ganz sicher auch merken - wie ich herumeiere … Ich fühle mich nicht wirklich fit auf diesem Gebiet. Aber so ungefähr … Vielleicht weißt du ja durch meine dilettantischen Versuche inzwischen sogar besser als ich, was ich meine … (Ich bin mir auch nicht mehr sicher, ob das die Theorie von Hoyer war …).
Scheißgedächtnis … (sorry)
Vielleicht deshalb erstmal soweit.
Danke für deine Geduld.
Herzliche Grüße
Thomas
Hai, Frank,
was sagt ihr zu diesem Aufsatz?? Ist es wirklich so für alle
Zeit, oder kann man noch hoffen und darauf warten, dass sich
einiges vom Raumschiff Enterprise doch noch erfüllt?!
Ist doch schon. Als Kind war ich völlig fasziniert von ihren Kommunikatoren - kann meine Nichte (Handy-Generation) überhaupt nicht begreifen…
Ich hab nur den ersten Teil gelesen und ich kann so nicht zustimmen. Gerade am letzten Jahrhundert kann man doch sehen, daß sich Ideen durchsetzten, die bei ihrer ersten Erwähnung allgemeines Gelächter und Kopfschütteln hervorriefen - Rutherford war mit Sicherheit nicht der einzige, der Einstein für einen Spinner hielt. Und auch heutzutage gibt es „belächelte Spinner“, die in Bereichen forschen und Theorien entwickeln, über denen die „etablierte Wissenschaft“ steht und die sie von vorneherein ablehnt.
Ich halte es für durchaus möglich, daß uns ein großer Teil der tatsächlichen Geschehnisse um uns herum entgeht, weil wir einen Bereich ignorieren. So ähnlich, wie bestimmte Verhaltensweisen einiger Tiere unerklärlich waren, bis Infraschall oder Ultraviolett-Licht entdeckt waren.
Es könnte also sein, daß irgendeiner der in den Randbereichen Herumforschenden auf ein bisher unbeachtetes Prinzip stößt, daß uns völlig neue Möglichkeiten eröffnet. Zum Beispiel gibt es da Rupert Sheldrake, der eine Theorie über morphische Felder hat - vielleicht wäre das eine Erklärung für gelegentlich auftretende Telepathie-Effekte bei einigen Menschen und wenn man das Ganze richtig verstanden hat, kann jeder Telepathie verwenden (vielleicht aber auch nicht). Als Einstein an seiner Theorie rumbastelte, hat auch keiner an Atom-Kraftwerke und -Bomben gedacht.
Die Wissenschaft entwickelt sich ganz offensichtlich in Sprüngen und die Rufer in der Wüste, die das Ende des Wissens verkündeten, waren kurz vor einem neuen Sprung besonders häufig und laut - so gesehen lässt das doch hoffen.
Gruß
Sibylle
Hallo Thomas,
eine sehr passende Idee hast du mir da gepostet
Gruß
Frank
Oh Gott, das war nicht meine Absicht! owT.
Na danke schön! *g*
Hallo Thomas,
als ich vor einigen Stunden in das Brett Astro reinsah, wusste ich schon, dass es nur noch Stunden dauert, bis Antiurknaller-SRT-Freak Frank sich bei Euch bedanken wird. *bg
PW
F. liest einen Satz, haelt ihn fuer falsch und ersetzt ihn durch einen anderen Satz.
Tja …
Hallo Peter,
als ich vor einigen Stunden in das Brett Astro reinsah, wusste
ich schon, dass es nur noch Stunden dauert, bis
Antiurknaller-SRT-Freak Frank sich bei Euch bedanken wird.
*bg
ich habe damit wirklich nicht gerechnet, mea culpa!
p.s. nun hat frank viele saetze und noch mehr
literaturvorschlaege, die demnaechst passend veraendert die
alleinige-absolutistische Franksche Wahrheit darstellen,
Aber das darf uns doch nicht davon abhalten, Literatur zu posten, oder? Inzwischen gibt es für die von mir genannten Aufsätze zumindest auch einige positive Reaktionen von Experimentalphysikern, die ich zwar nicht greifbar, aber irgendwann mal angelesen habe. Das Problem ist also durch Verschweigen nicht aus der Welt zu bringen, nur durch Diskussion. Und da nur nach dem Problem gefragt wurde, wollte ich zumindest diese Versuche genannt wissen. Dass ich selbst nicht mehr in der Lage bin, mich dort einzuarbeiten, liegt einfach daran, dass ich von dieser Thematik mich sehr weit entfernt habe.
Was Frank angeht: Ich kann posten, was ich will - er missbraucht es sowieso. Wenn es darum ginge, nichts zu schreiben, was Frank missbrachen könnte, müsste ich das Forum verlassen. Aber dazu habe ich keine Lust.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Hi Sibylle,
im grossen und Ganzen hast du recht.
Es ist nur leider so, dass die allermeissten „Rufer“ nicht forschen, geschweige denn Forscher sind. Die meissten davon sind gute Redner mit zu wenig Sachkenntnis. Hier tut sich das weite Feld des Aberglaubens auf.
Es ist meines Erachtens heutzutage nicht so, dass von der allgemeinen Lehrmeinung abweichende Bemühungen ignoriert werden (in Einzelfällen vielleicht, aber nicht generell), im Gegenteil: Es wurden und werden immer noch Arbeiten in diese Richtung veröffentlicht.
Das „Problem“ hier ist jedoch, dass diese halbwissenden „Rufer“ da nicht mithalten können.
Dieser Sachverhalt ist auch in diesem Forum festzustellen.
(ich vereinfache im Folgenden etwas).
Alle paar Wochen meldet sich hier jemand, der Informationen sucht über ein Thema, das sich dann dank der ´Fachleute sehr schnell als unwissenschaftlicher Blödsinn entpuppt (ich vereinfache hier etwas).
Anstatt jedoch in sich zu gehen hackt der betreffende Poster dann auf allen herum und driftet was weiss ich wohin ab.
Bei allen von mir beobachteten Fällen hat der Poster meiner Meinung nach die Grundzüge der Physik einfach nicht verstanden.
Gruss,
Helge.
(Meine Testapparatur läuft immer noch fehlerfrei, da hab ich wieder Zeit)
Hai, Helge,
im grossen und Ganzen hast du recht.
Danke 
Es ist meines Erachtens heutzutage nicht so, dass von der
allgemeinen Lehrmeinung abweichende Bemühungen ignoriert
werden (in Einzelfällen vielleicht, aber nicht generell), im
Gegenteil: Es wurden und werden immer noch Arbeiten in diese
Richtung veröffentlicht.
Das stimmt glücklicherweise. Das führt zwar auch dazu, daß immr wieder auch „neue Erkenntnisse“ veröffentlicht (und zum Teil sogar hoch gelobt) werden, die bei genauerer Betrachtung nur, in hochkomplexen Fachtermini ausgedrückter, Schwachsinn sind, aber dafür bekommen auch zunächst abwegig erscheinende Ideen eine Chance („Anti-Schwerkraft“ - boah, wat bin ick neugierig…).
das sich dann dank der ´Fachleute sehr
schnell als unwissenschaftlicher Blödsinn entpuppt
…hackt der betreffende Poster
dann auf allen herum und driftet was weiss ich wohin ab.
Bei allen von mir beobachteten Fällen hat der Poster meiner
Meinung nach die Grundzüge der Physik einfach nicht
verstanden.
(beschnippelt)
Hmmm - ich glaube, daß das damit zusammenhängt, daß Leute, die Effekte beobachten, die eigentlich nicht mit der „normalen“ Physik zu erklären sind, trotzdem versuchen, das Beobachtete mit eben dieser Physik zu erklären. Ich denke da z.B. an Homöopathie. Rein physikalisch ist in der x-ten Potenz der potenzierte Stoff nicht mehr drin - trotzdem funktioniert es bei Tieren. Versucht man diese Wirkung jetzt trotzdem chemisch-physikalisch zu erklären, wird diese Erklärung blödsinnig. Oder auch in einem Fernsehbericht über Wasser; da gibt es einen Mann, der hat ein merkwürdiges Ding gebaut, das offensichtlich in der Lage ist, ein Gebäude, das Wasser zieht, trockenzulegen, indem man es unter die Decke hängt (es wurde von zwei Gebäuden berichtet, wo das klappte). Die Erklärung des Typen hat sogar mir die Haare hochgestellt: irgendwelche Weltraumstrahlung wird von dieser „Antenne“ aufgefangen und mit der Bodenstrahlung rechtsdrehend gemacht und drückt dadurch das Wasser wieder in den Boden - aber das Ding funktioniert trotzdem.
Das Problem ist doch eigentlich, daß man mit Hilfe eines Theorie-Systems nur Dinge beweisen oder widerlegen kann, die sich innerhalb dieses Systems befinden. Sobald man versucht, anderes mit diesem Theorie-Werkzeugkasten zu bearbeiten, kommt Blödsinn raus („Berechne die Anzahl der Engel, die auf einer Nadelspitze tanzen können“).
Es passiert eben Laien etwas schneller, offensichtlich unsinnige, pseudo-physikalische Erklärungen zu basteln (oder zu übernehmen), als Leuten, die gelernt haben, eventuelle Unstimmigkeiten in ihrer Theorie unter einem Wust von hochkomplexen Scheinberechnungen und -beweisen und einer Extra-Portion Fach-Sprech zu verstecken (und selbige zu finden)
…und niemand lässt sich gerne seine schöne Idee kaputtreden…
nu aber genug geschrieben
Gruß
Sibylle
Hi Helge,
jetzt fühle ich mich aber ein bisschen getroffen. Ich wollte keinen unwissenschaftlicher Blödsinn o. ä. verzapfen, rumhacken wollte ich auch auf keinem, oder wie darf ich es verstehen??
Es ist nun mal wirklich so das ich wenig Ahnung über Astronomie, geschweige denn Astrophysik habe und darum dachte ich mir, ich hole mein Wissen aus dem Brett wo Fachleute oder werdende sind.
Na ja, nichts für ungut.
Gruß
Frank
PS: Ich hoffe du testest den Warp-Antrieb. ;o)
Buchtip
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Gruss
Armin
Entschuldigung
Hi crmen,
Leute wie dich hab ich wirklich nicht gemeint.
Kam das bei dir wirklich so an?
Nochmal Entschuldigung.
Selbstverständlich sollen sich hier (wie auch in anderen Brettern)
Leute aller möglichen Wissensstufen schlau machen dürfen.
Ich bin in anderen Brettern ja auch ein ganz normaler Ahnungsloser.
Gruss,
Hallo Thomoas,
ich habe damit wirklich nicht gerechnet, mea culpa!
damit war zu rechnen, man kann sich verechnen, mein posting war ein scherz auf dein verrechnen, kein mea culpa noetig ausser dem ironie-mea_culpa
Aber das darf uns doch nicht davon abhalten, Literatur zu
posten, oder?
nein natuerlich nicht.
Inzwischen gibt es für die von mir genannten
Aufsätze zumindest auch einige positive Reaktionen von
Experimentalphysikern, die ich zwar nicht greifbar, aber
irgendwann mal angelesen habe. Das Problem ist also durch
Verschweigen nicht aus der Welt zu bringen, nur durch
Diskussion.
Natuerlich, das ist alles Konsens.
Was Frank angeht: Ich kann posten, was ich will - er
missbraucht es sowieso. Wenn es darum ginge, nichts zu
schreiben, was Frank missbrachen könnte, müsste ich das Forum
verlassen. Aber dazu habe ich keine Lust.
yep, fuer wen gilt das nicht? *g*
viele gruesse und ein schoenes wochenende dir, vielen dank fuer deine lange antwort, mir war in meinem posting nur mein humor mit mir durchgegangen, peter